Gebühren für Kontrollen nach § 36 und Überprüfungen nach § 4

[Gast]

Genau und wer will es ob dieser Prognose überhaupt probieren?

[Schnuffi]

Der LWB verweigert die Kontrolle ja nicht.

Ich habe mich nicht komplett durch diesen Fred gekämpft, aber einige Beiträge gelesen.

Die Mäglichkeit der Zutritsverweigerung durch einen nicht LWB habe ich schon bei einigen SB´s angesprochen

und es wurde mir deren Sichtweise mitgeteilt.

Behörde a)

versucht schon bei der 1. Weigerung des nicht LWB die Zuverlässigkeit des LWB abzuerkennen.

LWB verstoßt gegen die Aufbewahrungs.- und Mitwirkungspflicht und er darf den nicht LWB nicht zu seinem

"Erfüllungsgehilfe" mißbrauchen.

Behörde b

"wenn die Weigerung mehrfach erfolgt und wir Erkenntnisse haben, dass dies im Auftrag des LWB geschieht,

werden wir die WBK aberkennen."

Behörde c)

"wenn der nicht LWB die Kontrolle ablehnt, wissen wir nicht wie wir dann weiterverfahren."

Meistens ist zwischen "fordern" und "bekommen" ein Unterschied.

Viele Behörden rudern nach einem Wiederspruch auf überzogenen Forderungen zurück oder Wenden die Vogel-Strauß-Taktik an.

Schnuffi

[karlyman]

Behörde a)

...LWB verstoßt gegen die Aufbewahrungs.- und Mitwirkungspflicht

Das ist so skurril, dass es fast schon lustig ist.

- ob gegen Aufbewahrungsvorschriften verstoßen wird, kann ja mangels Betretung gar nicht festgestellt werden

- der LWB selbst "verweigert" ja gar nicht - und er wird nicht spontan an der Haustür eine zivilrechtliche Prüfung bzw. juristische Durchsetzung gegen den Mitbewohner herbeiführen können...

[A-9]

OffTopic:

Beamtenbeleidigung... Könnte sein dass ein Foto, des nackten .

Gibt es nicht-

[guerrero1]

...Das jeweilige Ressort des Landes hat weiter die alleinige Entscheidungsbefugnis, ob sie dieses "sollten" befolgen möchte oder eigene Regelungen trifft. Im Land Brandenburg ist dies in der Gebührenordnung erfolgt und mittlerweile durch das OVG Berlin-Brandenburg geurteilt.

Es macht einfach keinen Sinn weiter mit dem Fuß zu stampfen und zu meinen es wäre anders.

Es ist auch zuweilen schon vorgekommen, dass erst die letzte Instanz (BVG oder EUGH) alle vorherigen Begründungen über den Haufen geworfen hat. Im Übrigen beziehen sich meines Wissens die bisherigen Urteile nur auf Gebühren für angekündigte Kontrollen. Es gibt nämlich rechtlich ganz wesentliche Unterschiede zu den unangekündigten Kontrollen.

Das ist so wie bei dem Beispiel mit den TÜV-Gebühren. Die erfolgen turnusgemäß alle 2 Jahre und die Gebühren sind klar geregelt, während bei einer Zufallskontrolle, die die Polizei irgendo durchführt, keine Gebühren erhoben werden können, wenn am Kfz alles in Ordnung ist.

Aber auch bei den angekündigten Kontrollen gilt der Grundsatz, dass eine gebührenpflichtige Maßnahme begründet sein muss. Da bei angekündigten Kontrollen logischerweise aber gar nicht überprüft werden kann, ob der Besitzer die Waffen normalerweise tatsächlich in seinen Tresoren aufbewahrt (das wäre ungefähr so, als wenn die Polizei eine Geschwindigkeitskontrolle oder eine Alkoholkontrolle 2 Wochen vorher ankündigen würde), reduziert sich die Kontrolle auf den Nachweis des Vorhandenseins entsprechender Aufbewahrungsbehältnisse. Damit ist dann aber eine jährlich wiederkehrende Kontrolle des selben Sachverhalts nicht mehr begründbar und somit Schikane. Dies ist unzulässig.

Auch letztere Frage wurde von den Gerichten Mangels Klagen bisher noch gar nicht untersucht. Das könnte aber noch kommen, spätestens, wenn in Freiburg die ersten Wiederholungsnachschauen durchgezogen werden.

[Gast]

Das WaffG kennt gar keine Unterscheidung zw. angekündigten und unangekündigten Kontrollen. Die Gebührenordnung Land Brandenburg (14.8.6

Kontrolle der Aufbewahrung (§ 36 Absatz 3 WaffG) 75,00) ebenfalls nicht.

[karlyman]

Allerdings kann man (spätestens) bei den unangekündigten, also Stichprobenkontrollen, trefflich streiten,

ob diese denn nun vom Waffenbesitzer im Sinne des Gebührenrechts "veranlasst" wurden.

Offensichtlich steckt da genau so viel (oder wenig) an "Veranlassung" einer Verwaltungshandlung darin, wie z.B. bei

- polizeilichen Kfz-Anhaltekontrollen

- Stichprobenkontrollen der Gewerbeaufsicht

- spontanen Nachschauen von Baukontrolleuren (Bauordnungsrecht)...

[Gast]

Bei diesen ist es aber nach Gebührenordnung (NOCH) nicht gebührenpflichtig. Einführbar ist es dort genauso. Es liegt nur am Willen das auch zu tun.

Streiten braucht man nicht mehr so viel. Auch das OVG hat dies dem Pflichtenkreis zugeordnet. Es läuft also genauso wie bei der Regelüberprüfung.

[Tyr13]

Was ihn aber dennoch nicht von seinen Pflichten entbindet

Die Pflicht des LWB besteht darin, der zuständigen Behörde die ordnungsgemäße Aufbewahrung nachzuweisen. Die Behörde hat das Recht, die Aufbewahrung zu überprüfen.

Zunächst sollte jeder LWB also mit seiner Behörde abmachen, ob denn nun eine hinreichende "Nachweislage" besteht. Falls denn nun ein solcher Nachweis erbracht worden ist, dann würde ich persönlich mich sehr schwer tun, der Behörde eine Kontrolle meiner Aufbewahrung zu gestatten, es sei denn, es könnten mir auf Tatsachen basierende Gründe für eine Nachschau genannt werden. Pure Neugier der Behörde reicht mir für einen Hausbesuch nicht aus, weil ich doch meine Nachweise schon erbracht habe, kann eine Nachschau doch gar keine neuen Erkenntnisse erbringen, vor allem nicht mit dem Preis einer Grundrechte-Einschränkung.

Sollten doch Gründe bestehen (Anzeige Nachbar, Einbruch, Feuer...) dann wäre ja auch ein wirklicher Anlass für eine Nachschau gegeben und man könnte in so einem Fall Gebühren nur schwer bestreiten.

Wenn man die Kontrolle trotz erbrachter Nachweise feiwillig durchführen läßt, dann ist das ähnlich, wie den Beratungsdienst der Polizei in Anspruch zu nehmen, eine Dienstleistung quasi. Für solch eine Dienstleistung zu bezahlen, ist irgendwie nicht unbillig, wenn auch der Beratungsdienst kostenlos im Rahmen der Prävention angeboten wird.

[karlyman]

@ Schiiter (zur Gebührenerhebung)

Es zieht sich doch neuerdings wie ein roter Faden durch Legislative und Rechtsprechung:

Wir haben in D zunehmend eine "lex Legalwaffenbesitz", die den (noch legalen, aber offensichtlich nicht mehr wirklich gewollten) Waffenbesitzer

für praktisch identische Konstellationen (hier: Prüfungen) mit Kosten und Aufwand in die Pflicht nimmt, für die in anderen Bereichen kein Bürger

entsprechend in die Pflicht genommen wird.

Da wird etwas, was früher (bzw. in jedem anderen Bereich) nie und nimmer als individuelle Veranlassung eines Verwaltungshandelns durchgehen würde,

schlicht und flugs als in den "Pflichtenkreis" des Betroffenen fallend erklärt, und das war es dann...

Genau diese (im Grunde politisch motivierte) "Asymmetrie" ist es, die mir dabei gewaltig gegen den Strich geht.

Zusatz:

Obwohl ich für die kontrollierenden, meist kommunalen Stellen (Landkreise, Städte, mit ihren Waffenbehörden) sogar ein gewisses Verständnis habe.

Der Bund hat hier "bestellt" (nämlich die verschärften Kontrollen via § 36 Abs. 3 WaffG), ohne zu "bezahlen" (nämlich Ersatz des damit verbundenen Aufwandes), wie öfter...

Dass sich die klammen kommunalen Körperschaften da etwas "schadlos" halten wollen, ist nicht so ganz von der Hand zu weisen.

Wenn das allerdings exorbitant (und unverhältnismäßig) ausgestaltet wird, wie ich z.B. aus Stuttgart erfahren habe, ist es klar, dass die Betroffenen auf die Barrikaden gehen;

da ist juristisch das letzte Wort noch nicht gesprochen.

[Gast]

Die Pflicht des LWB besteht darin, der zuständigen Behörde die ordnungsgemäße Aufbewahrung nachzuweisen. Die Behörde hat das Recht, die Aufbewahrung zu überprüfen.

Wir sollten nicht unterschlagen, dass der LWB darüber hinaus die Pflicht hat, Zutritt zu Aufbewahrungsorten zu gestatten.

Das eine sind die Pflichten aus Satz 1 (Nachweis Maßnahmen) und das andere eben die Pflichten aus Satz 2 Nachweis Aufbewahrung).

@karlyman

Ich bedaure das genau wie du. Allerdings bringt es nichts mehr die Geschichte als unzulässig abzutun. Immerhin hat bereits ein OVG entschieden.

Nach den selben Gesichtspunkten könnten noch weitere Kontrollen kostenpflichtig gestaltet werden. Dazu braucht nur den politischen Willen, welcher mit immer klammeren Kassen, auch zunehmen wird.

Allgemein: Wer etwas experientierfreudig ist, kann ja mal eine alternative Nachweisführung zur Aufbewahrung ausprobieren. Vllt wird dies anerkannt und man spart sich dadurch die Kosten.

[karlyman]

Die Krux mit den Kontrollen - auch bzw. selbst wenn man sie im Grunde bejaht - ist ja u.a., dass sie bezüglich der tatsächlichen Waffenaufbewahrung (nicht der Behältnisse/Einrichtungen) immer nur Momentaufnahmen sein können. Rein theoretisch könnten also in kürzesten Intervallen beim selben LWB wiederholte Kontrollen durchgeführt und hierfür auch jedesmal der Verwaltungsaufwand in Rechnung gestellt werden... Das könnte dann schikanöse bzw. ruinöse Ausmaße annehmen.

Wer etwas experientierfreudig ist, kann ja mal eine alternative Nachweisführung zur Aufbewahrung ausprobieren. Vllt wird dies anerkannt und man spart sich dadurch die Kosten.

Telemetrie bzw. Webcam im Tresor kämen da in den Sinn... aber bringen wir mal niemand auf blöde Ideen...

[Gruger]

Allgemein: Wer etwas experientierfreudig ist, kann ja mal eine alternative Nachweisführung zur Aufbewahrung ausprobieren. Vllt wird dies anerkannt und man spart sich dadurch die Kosten.

Wie willst du da Kosten sparen, wenn du gleichzeitig zwischen Nachweis der sicheren Aufbewahrung und Zutrittsrecht der Behörde unterscheidest? Die sichere Aufbewahrung ist z.B. bei Neuanträgen doch schon längst nachgewiesen worden, sonst hätte man den WBK-Eintrag ja nicht erhalten.

[Gast]

Nein, bei Anträgen es ist lediglich die Möglichkeit der ordnungsgemäßen Aufbewahrung nachgewiesen. Satz 1 (Nachweis Maßnahmen) und Satz 2 (Nachweis Aufbewahrung) sind zwei versch. paar Schuhe. Das unterscheide auch nicht ich, sondern §36 WaffG Zw. NAchweis der sicheren Aufbewahrung und Zutrittsrecht habe ich gar nicht unterschieden, da das Eine dem Anderen dient.

Die Kostenersparnis erfolgt, wenn die Behörde keinen Gebührentatbestand hat, sprich die Kontrolle tatsächlich nicht durchführte.

[Gruger]

Edit: teilweise gelöscht

Ich spare kein Geld, auch wenn ich nochsoviel Fotos mache oder ne Livecam schalte. Man könnte rein theoretisch immer noch eine Vor-Ort Kontrolle machen, ob denn trotzdem alles in Ordnung ist.

Wenn ich z.B. den "Vertrauensmann" vom Verband (Wie ja teilweise angedacht wurde) in die Wohnung lasse und der die sichere Aufbewahrung bestätigt, kann die Behörde trotzdem einen Tag später rein. Das grundsätzliche Betretungsrecht nach Satz 2 hat die Behörde doch trotzdem. Ist der Vertrauensmann nun ein "Nachweis der sicheren Aufbewahrung" oder ein "Nachweis der getroffenen Maßnahmen"? :-)

Was hattest du dir denn als alternative Nachweismöglichkeit vorgestellt? Video drehen mit aktueller Bildzeitung auf dem Tresor (damit die nicht denken, dass du das auf "Vorrat" gedreht hast)? Mit close-ups auf die Seriennummern.

Wäre ja vielleicht sogar machbar

[Gast]

Ich habe auch davon gesprochen zu experimentieren, auf was die Behörde sich einläßt. Sollte die Behörde bspw. den von dir angesprochenen Zeugenbeweis akzeptieren, wird dafür keine Gebühr fällig.

[Gruger]

Ich favorisiere das Video :-)

Aber ok, eventuell kann man dem Amt so einen Außentermin abnehmen. Das wäre doch im Interesse aller Beteiligten.

[Gast]

Ein vorstellbares Videoszenario gäbe es schon, allerdings ist es wohl praxisfremder als der angesprochene Zeugenbeweis. Das Video muss ja mitnichten dauerhaft darstellen. Es ist eine genauso hinreichende Momentaufnahme, wie der terminlich abgestimmte Besuch.

[Gruger]

Wobei ich mit Video nicht "LiveCam" meinte, sondern tatsächlich einen Kurzfilm (Stummfilm, jedoch nicht zwingend schwarz-weiß)

Nachtrag: Realistischerweise gehe ich trotzdem nicht davon aus, dass ich damit viel an Gebühren spare. Ich erspare mir höchstens die Fußabdrücke auf dem Teppich.

[Gast]

Wenn die Behörde zur Aufbewahrungskontrolle nicht anrücken muss, werden auch nicht die Gebühren der Aufbewahrungskontrolle fällig

Es liegt allerdings an der Behörde Alternativen anzuerkennen.

[Gruger]

Meine Befürchtung: Wenn die Behörde Alternativen anerkennt, war sie tätig.

Meine Hoffnung: Der Gesetzgeber legte fest, dass die Kontrollen im öffentlichen Interesse sind und daher gebührenfrei bleiben sollen.

[Gast]

Sie wurde sicher nicht in vollem Gebührenumfang tätig. Ich würde ihr noch zugestehen den tatsächlichen Verwaltungsaufwand für die Auswertung anzurechnen. Die Kosten für eine Vor Ort Kontrolle sind aber nicht anzusetzen.

Der maßgebliche Gesetzgeber ist der Gebührenordnungsverantwortliche. Mit Aufnahme in die Gebührenordnung hat er dann festgelegt

[Gruger]

Daher meine Aussage "nicht viel gespart". Ziel bleibt die Kostenfreiheit.

Den tatsächlichen Aufwand wird die Behörde wohl trotzdem nicht in Rechnung stellen, sondern wie immer eine "typisiert" ermittelte Pauschale, die im Einzelfall erheblich über den tatsächlichen Kosten liegen wird :-)

(.. uuuund Abheften)

Nachtrag Gebührenordnung:

Nach meinem nichtjuristischen "Empfinden" wurde durch den Bund mit der VwV die Verwaltung an den Tatbestand "liegt überwiegend im öffentlichen Interesse" gebunden. Ob man trotz überwiegendem ÖI Gebühren erheben kann entzieht sich meiner Kenntnis. Nach Bauchgefühl eigentlich nein.

Bisher lag diese Verwaltungsbindung ja noch nicht vor.

[Gast]

Ín Brandenburg wäre dies eine ersparnis von 50 €

[karlyman]

In Stuttgart würde die Vermeidung der Gebühr eine Ersparnis für den Waffenbesitzer von 210,- € bedeuten.

Ich kenne Jäger und Schützen in unserer schönen Landeshauptstadt, die hat es bei Nennung dieser neu gefassten Gebühr der Waffenbehörde

(für anlasslose + beanstandungslose Kontrolle; bei Beanstandungen das Doppelte!) erstmal fast auf den Hintern gesetzt...