Kontrollgebüren Rechtmäßig ...

[Gast]

Doch und ich weiss auch wie Behörden arbeiten Zweife lst du etwa, dass diese bei fortgesetzter Verweigerung einen Widerruf einleiten? Ich nicht. Es ist sogar in der WaffVwV so verbindlich vorgegeben (sobald in Kraft).

Ab dann nutzen dir warme Worte, wie ich bin im Recht nichts mehr.

Ich bin gerade mit dem LKA Berlin im Clinch, weil ich ein Einhandmesser im Rucksack transportierte. Man ist dort vollkommen uneinsichtig, obwohl das Gesetz eindeutig ist. Nur was nützt das? Die Behörde zieht das durch und es landet vorm Amtsgericht. Das dort richtig entschieden wird ist auch nicht sicher...

Wer hat also die Scherereien? Sicher nicht die Behörde.

[steven]

Hallo

besteht einfach auf euer Grundrecht und verweigert die unangekündigte Kontrolle. Diese Kontrolle ist FREIWILLIG und wer sich halt freiwillig kontrollieren lässt, soll gefälligst auch zahlen. Das Konstrukt: wer sich nich freiwillig kontrollieren läßt, verliert seine waffenrechtlichen Befürwortungen, wird nie im Leben Bestand haben. Wenn alle Waffenbesitzer so verfahren, wäre diese Grundgesetzwidrige Auslegung des Gesetzestextes schon lange erledigt. Aber es sind mal wieder die gefragt, die Eier haben.

Steven

[Gast]

Ich denke wir sind uns einig, dass man die Eier auch wirklich braucht, denn der Prozess wird sich hinziehen.

Ich mach es mir einfacher: Meine Frau ist strikt gegen eine Betretung unseres Hauses. Wenn die Behörde dann verlangt, dass ich auf den freien Willen meiner Frau einfluss nehmen soll, wende ich mich an die Grünen. Die können sich dann für die Emanzipation und die Rechte meiner Frau einsetzen. DIese soll sicher nicht von einem Waffenbesitzer "unterdrückt" werden und auf ihre Grundrechte verzichten

[Mausebaer]

Doch und ich weiss auch wie Behörden arbeiten Zweife lst du etwa, dass diese bei fortgesetzter Verweigerung einen Widerruf einleiten?...

Wo redete ich denn von einer unbedingten Verweigerung? Zum Verhüten dürften die rein. Wenn das Verhüten sich nur als vorgeschoben heraus stellte, dann gäbe es eine Strafanzeige wegen Hausfriedensbruch und bei einem Widerruf nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG weil ich auf der Verhütung nach § 36 Abs. 3 S. 3 bestände, wäre eine Anzeige wegen § 345 Abs. 3 StGB fällig.

Natürlich wäre möglichst eine vollständige, schriftliche sowie auch mit Dienstsiegelabdruck und Unterschriften versehene Dokumentation anzustreben. Aber oft langt der Moment in dem der Beamte oder Angestellte versucht ist, eine Antwort zu unterschreiben, den Vorgang zu überdenken und schnellstens wieder abzubrechen.

Dein

Mausebaer

[Gast]

In der Praxis läuft das dann so ab:

Es klingelt unangekündigt. Zufällig ist man bereits vor 17.00 Uhr zu Hause (Weihnachtsurlaub ab 15.12).

Wenn man öffnet stellt sich heraus, dasss nicht der Postbote mit den erwarteten Weihnachtspräsenten, sonder die Waffenbehörde vor der Tür steht.

Kontrolle wird verweigert §36 (3)

Das wiederholt sich noch zweimal und der Angestellte macht den Widerruf fertig. Steht ja schließlich so in seiner Arbeitanweisung (WaffVwV).

Du legst dagegen Einspruch ein und zündest zusätzlich dein Feuerwerk.

Ab jetzt laufen die Sachen nebeneinander her, ohne das das Eine Einfluss auf das Andere hat.

Wälzen wir es nicht aus. Ich denke wir wissen alle, dass es eben kein so leichtes Ding ist

[karlyman]

Der m.M.n. bessere Trick ist das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung eines Mitbewohners. Der ist unantastbar und der Familienfrieden darf nicht gestört werden.

Man selbst verweigert dann nicht, kann sogar seine Bereitschaft erklären, bedauert sogar die freie Entrscheidung des Mitbewohners.

Stimmt alles - denn natürlich ist der rechtliche Hebel dieser Gesetzeskonstruktion (waffen-/verwaltungsrechtliche Konsequenzen, so dass auf Grundrecht verzichtet wird)

gegen den nicht waffenbesitzenden Mitbewohner nicht anwendbar.

ABER man sollte sehr zurückhaltend sein, das nun landauf, landab frohlockend als "Geheimtipp" bzw. "Trick" zu präsentieren!

[Gast]

Das ist kein Trick. Meine Frau hat sich klar geäußert. Ihr trampelt niemand durchs Haus. Dagegen kann ich schlecht was machen.

Ich weiss natürlich, dass das gewisse Herrschaften fuxt. Allerdings kommt man uns ja genauso perfide mit der Grundrechtsaushebelung.

[karlyman]

Allerdings kommt man uns ja genauso perfide mit der Grundrechtsaushebelung.

Ja. Und die Ablehnung der Kontrolle durch einen Mitbewohner (Grundrechteinhaber, aber ohne waffenrechtliche Verpflichtungen)

stößt in der Tat genau in die "Schwachstelle" dieser rechtlichen Konstruktion.

[Mausebaer]

In der Praxis läuft das dann so ab:...

1. Eben nicht Verweigern sondern zum Betreten von Wohnräumen die Verhütung verlangen,
   
2. am folgenden Tag die Waffenrechtsbehörde anschreiben und eine schriftliche Erklärung verlangen, warum ihr Vertreter unangekündigt und ohne Verhütung vor der Tür stand, damit das dokumentiert wird, sowie
   
3. bei unbefriedigender Antwort gerne noch eine Petitionseschwerde (ist halt spaßiger, wenn Fragen und Antworten immer die ganze Hierachiekette durchlaufen, zumindest die persönlichen Referenten ) wegen Verschwendung öffentlicher Recourcen durch schlechte Planung und Vorbereitung oder falls zutreffend und belegbar bei anlasslosen Nachschauen wegen versuchten Verstoß gegen das Willkürverbot/Gleichbehandlungsgebot einreichen
   

Dein

Mausebaer

[Gast]

Meiner Meinung nach ist es auch genau deshalb die derzeit eleganteste Lösung. 21 Jahre nach dem Mauerfall möchte man seine Grundrechte nicht schon wieder aufgeben und die Emanzipation hat die Frau im Osten in dieser Zeitspanne auch noch nicht abgelegt.

[Gast]

1. Eben nicht Verweigern sondern zum Betreten von Wohnräumen die Verhütung verlangen,
   
2. am folgenden Tag die Waffenrechtsbehörde anschreiben und eine schriftliche Erklärung verlangen, warum ihr Vertreter unangekündigt und ohne Verhütung vor der Tür stand, damit das dokumentiert wird, sowie
   
3. bei unbefriedigender Antwort gerne noch eine Petitionseschwerde (ist halt spaßiger, wenn Fragen und Antworten immer die ganze Hierachiekette durchlaufen, zumindest die persönlichen Referenten ) wegen Verschwendung öffentlicher Recourcen durch schlechte Planung und Vorbereitung oder falls zutreffend und belegbar bei anlasslosen Nachschauen wegen versuchten Verstoß gegen das Willkürverbot/Gleichbehandlungsgebot einreichen
   

Dein

Mausebaer

Und jetzt das perfide daran:

Es geschah dann nicht mehr gegen deinen Willen.

[Mausebaer]

Und jetzt das perfide daran:

Es geschah dann nicht mehr gegen deinen Willen.

WaffG lesen!

[Gast]

Ja. Und die Ablehnung der Kontrolle durch einen Mitbewohner (Grundrechteinhaber, aber ohne waffenrechtliche Verpflichtungen) stößt in der Tat genau in die "Schwachstelle" dieser rechtlichen Konstruktion.

Sorry, aber hier muss ich dir widersprechen!

In diesem Fall bekäme der Mitbewohner eine schriftliche Duldungsverfügung!

[Gast]

Was willst du hier beweisen? Es wird keine kurze Behandlung der Thematik geben. Im Kreis brauchen wir nicht weiter diskutieren. Es wird ein Widerruf eingeleitet werden und damit und dessen KOnsequenzen muss man sich auseinandersetzen.

Die anderen Mätzchen werden das nicht aufhalten und m.M.n. auch keinen Erfolg haben.

Sorry, aber hier muss ich dir widersprechen!

In diesem Fall bekäme der Mitbewohner eine schriftliche Duldungsverfügung!

Kurz auf den Punkt gebracht. Ein Eingriff in Art 13 GG kann nur aufgrund einer Abwehr einer gemeinen Gefahr oder Lebensgefahr möglich sein. Ermächtigt ein Gesetz dazu, dann auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

Damit dürfte die Ausweglosigkeit einer Duldungsverfügung klargestellt sein. Es wären dann die gleichen Vorraussetzungen nötig, wie in §36 (3) WaffG. Deshalb ist dies auch genauso geschrieben

[Gast]

Die Durchführung von Gesetze ist Gegenstand der Begriffe "Sicherheit und Ordnung". Sicherheit und Ordnung können/sollen Behörden ggf. durch "Verwaltungszwang" herstellen!

Wie ich daran gehen würde habe ich schon erklärt.

Wenn der Behörde vollständige und unmissverständliche Nachweise zur gesetzeskonformen Aufbewahrung vorliegen, ist eine "kostenpflichtige" Nachschau nur schwer zu begründen. Eigentlich können nur widersprüchliche oder unvollständige Angaben oder Gefahrenabwehr Anlass für eine "kostenpflichtige Nachschau sein.

[Gast]

Der Zeugenbeweis ist nichts anderes als §36(3) Satz 1. Die Behörde möchte aber in Satz 2 die Aufbewahrung prüfen, nicht die getroffenen Maßnahmen. Der Zeugenbeweis könnte allenfalls einen bestimmten Zeitpunkt abbilden. Die Behörde möchte aber den in der Gesetzesbegründung genannten "Druck" aufrecht erhalten und zudem zu einem weiteren Zeitpunkt die Aufbewahrung kontrollieren. Dieses Recht steht unbenommen in §36(3) Satz 2. Man selbst hat also keine Möglichkeit dies einzuschränken. Die Behörde sehr wohl. Diese kann ihrer Prüfung nach Satz 2 auch durch den Zeugenbeweis nachkommen. Es ist allerdings an der Behörde diesen einzufordern.

Das Thema Duldungsverfügung sollte durch meine obigen Ausführungen vom Tisch sein. Bei Bedarf vertiefe ich das allerdings gern. Ordnung und Sicherheit sind nicht ausreichend bei der Abwegung öffentlicher gegen privater Interessen, wenn es um den Grundrechtseingriff geht. Die Möglichkeiten des Eingriffs sind in Art. 13 GG (7) benannt. Die Erzwingung eines Verwaltungsakts scheitert somit kläglich. Es ist gemäß WaffG die Verhütung dringender Gefahr notwendig.

[djjue1]

Ich les ja hier immer viele Tipps wie man sich besonders rechtskundig und mit viel TamTam diesen Kontrollen widersetzen kann.

Ich würde mich auch gerne im Fall des Falles mit viel TamTam widersetzen.

Nur frage ich mich ob einer der schlauen Ratgeber hier überhaupt mal so eine Kontrolle gehabt hat und sich dieser widersetzt hat und vor allem, was ist daraus geworden?

[Gast]

@Schiiter

Mir geht es nicht darum, die Nachschau zu verhindern sondern deren Kosten in Frage zu stellen. Wenn die Behörde trotz umfangreicher Nachweise eine Nachschau durchführen will, dann zu deren Lasten!

[karlyman]

In diesem Fall bekäme der Mitbewohner eine schriftliche Duldungsverfügung!

Auf welcher Rechtsgrundlage (die stärker "wiegt" als das entsprechende Grundrecht des Betroffenen) denn?

Wenn die Behörde trotz umfangreicher Nachweise eine Nachschau durchführen will, dann zu deren Lasten!

Eben. Genau hier kommen wir ja an den Punkt mit der "Veranlassung" im Sinne des Gebührenrechts.

[Gast]

@Schiiter

Mir geht es nicht darum, die Nachschau zu verhindern sondern deren Kosten in Frage zu stellen. Wenn die Behörde trotz umfangreicher Nachweise eine Nachschau durchführen will, dann zu deren Lasten!

Die Gebührenordnung des Landes regelt diese Dinge. Dagegen kommst du auf diesem Weg nicht an.

[Gast]

Auf welcher Rechtsgrundlage (die stärker "wiegt" als das entsprechende Grundrecht des Betroffenen) denn?

Es muss nich "stärker" sein, sondern nur eine klare gesetzliche Grundlage haben. In diesem Fall ist es das WaffG, welches aber dummerweise auf die Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgeschrieben ist.

Damit kann die Duldungsverfügung auch nur zu diesem Zweck greifen.

[karlyman]

Na ja, wenn du mit "Gebührenordnung" des Landes das jeweilige Landesgebührengesetz meinst:

Darin sind in der Tat die Grundsätze für die Entstehung einer Gebührenschuld und die Festsetzung von Gebühren festgelegt.

Eines davon ist (für das LGebG Ba.-Wü. kann ich das sagen), dass eine - der Gebühr zugrunde liegende - Verwaltungshandlung vom Betroffenen "veranlasst" sein muss.

Dieser Punkt der Veranlassung ist rechtlich höchst umstritten. Bislang gilt, dass in der Regel durch Antrag an die Behörde oder durch eine Obliegenheitsverletzung

"veranlasst" wird.

Dann gibt es da noch die Gebührenordnungen (Gebührenverzeichnisse) der Stadt- und Landkreise, nach denen die dort zugeordneten unteren Waffenbehörden

ihre Gebühren festsetzen. Die haben die Rechtsnatur von Satzungen: In denen kann zunächst mal viel drinstehen. Aber eine Gebührenschuld kann erst entstehen,

wenn dies den rechtlichen Grundsätzen des jeweiligen Landesgebührengesetzes entspricht; siehe oben.

[Gast]

Auf welcher Rechtsgrundlage (die stärker "wiegt" als das entsprechende Grundrecht des Betroffenen) denn?

Verwaltungsverfahrensgesetz, Verwaltungsvollstreckungsgesetz, Ordnungsbehördengesetz (BW kenne ich nicht) / Polizeigesetz und hier Waffengesetz. Grundsätzlich muss man dabei bedenken, dass die Behörde aus allen v.g. Vorschriften ihre nützlichen Passagen für die Anwendung von Verwaltungszwang heranziehen kann.

Mir ist z.B. ein Fall aus einem anderen Rechtsbereich, in dem - zur Durchführung von Gesetzen - dem Vermieter die Duldung von baulichen Maßnahmen am Gebäude durch den Mieter angeordnet worden ist! Werde dies hier aber nicht weiter ausführen!

Die Gebührenordnung des Landes regelt diese Dinge. Dagegen kommst du auf diesem Weg nicht an.

Natürlich kommst du - mit sachlichen Gründen - dagegen an!

[Gast]

@ karlyman

Und ich bin immer davon ausgegangen, dass die Gebührenordnungen durch das Gebührengesetz des Landes bestimmt werden. Das handhabt aber jedes Bundesland individuell. In meinem Fall ermächtigt das Gebührengesetz die Mitglieder der Landesregierung für ihren Geschäftsbereich Gebührensätze durch Rechtsverordnung (Gebührenordnung) zu bestimmen.

Lassen wir doch diese Art der Diskussion

Die dahingehenden Urteile aus BB und BW sind ja bekannt. Das ist erstmal die Rechstlage. Ob diese Bestand hat, wird die Zukunft zeigen.

@ Joe07

Natürlich ist gerade baurechtlich einiges möglich. Anschlusszwang wäre ein anderes Stichwort. Die Gesetzesgrundlage zur Duldungsverfügung wäre aber das WaffG und die benennt als Vorraussetzung die Verhütung dringender... als Vorraussetzung. Daher ist es in diesem Fall nicht möglich auf diesem Weg zum Ziel zu kommen.

[2nd_Amendment]

Habt ihr eigentlich auch schon mal daran gedacht, dass selbst für erfolglose Kontrollen Gebühren erhoben werden könnten?

Die bisherigen Gerichtsentscheidungen lassen ja den bloßen Besitz von Waffen und die diesbezügliche Aufbewahrungsverpflichtung als Veranlassung für die Amtshandlung Kontrolle genügen. Bekanntlich werden auch für Kontrollen ohne Beanstandungen Gebühren erhoben. Möglicherweise dann auch, wenn der Kontrollierte nicht da ist oder seine Frau die Kontrolleure nicht reinlässt. Die Kosten entstehen der Behörde ja so oder so und die Veranlassung wäre unter obiger Prämisse auch gegeben.