Qualifizierungsplan DSB - Schiess- und Standaufsicht

[Murmelchen]

Hallo Freunde,

ich brauche mal eure kompetente Hilfe bei der Einschätzung eines Sachverhalts.

Der DSB hat einen Qualifizierungs- oder Ausbildungsplan für die zukünftige Ausbildung im DSB aufgestellt. Darin wird zwischen der Ausbildung für die Sachkunde nach §7 und der Ausbildung der Verantwortlichen Aufsichtsperson im Sinne des Waffenrechts unterschieden. Anhand dieses Ausbildungsplans, der wohl auch nötig ist für das Anerkennungsverfahren als anerkannter Schießsportverband, wurde jetzt die These aufgestellt, dass jemand nur auf Grund seines Jagdscheins nicht (mehr) berechtigt sei, als Verantwortliche Aufsichtsperson auf einen Schießstand eines DSB-Vereins zu fungieren, sondern eine Zusatzqualifikation nachweisen müsse.

Nach meiner Auffassung ist das aus rechtlicher Sicht so nicht haltbar. Sachkunde ist Sachkunde, und Personen, die den Nachweis dieser Sachkunde nach §7 erbracht haben, dürfen rechtlich auf allen Schießstätten als Aufsichten fungieren. Es sei denn, in der Ausbildung wurden nur bestimmte Waffentypen behandelt. Dann gilt die Berechtigung auch nur für diese Stände. Über die Anerkennung der Aufsichten entscheiden die Behörden, nicht der DSB, auch wenn Vereine anerkannter Schießsportverbände diese Personen jetzt nicht mehr unbedingt direkt melden müssen.

Aber ich habe mir mal die entsprechenden Paragraphen im WaffG und der Verordnung angeschaut. So richtig eindeutig ist das Ganze ja für mich nicht. Gibt es weitere Dokumente, die mehr Klarheit verschaffen?

Dem Qualifizierungsplan ist weiterhin auf Seite 18 zu entnehmen, das für reine Druckluftstände eine Sachkunde nach §7 für die Aufsichten nicht nötig sei. Hier würde eine Sachkundebescheinigung durch den Verein genügen. Auch dabei habe ich so meine Zweifel.

Wie beurteilt ihr das Ganze? Wobei gesagt sei, es geht mir hier nur um eine rechtliche Bewertung, nicht um eine Beurteilung nach Sinn oder Unsinn in Bezug auf den DSB.

Hier der Link mit der Seite zum Qualifizierungsplan: Q-Plan DSB

Mit bestem Schützengruß

Frank

[alzi]

Sachkunde ist Sachkunde.

Es gibt aber auch ( vor Allem "früher" ) Sachkunde, die die Befähigung zur Schieß- und Standaufsicht nicht enthielt/enthält. Da haste dann ein Problem, d.h. "Nachschulung".

Wie das aber bei den Jägern aussieht, bin ich überfragt. Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Jagdschein die Befähigung zur Aufsichtsführung beim jagdlichen Übungsschießen und der Jungjägerausbildung beinhaltet.

Ob das aber für alle Jäger bzw. Ausbildungen/Sachkunden für den Jagdschein so gilt weiß ich nicht.

Bin aber auch an einer Klärung ( vor allem im Hinblick auf die Jäger ) interessiert.

Dass der DSB eine (Jäger)Sachkunde, die die Befähigung zur Schieß- und Standaufsicht beinhaltet, nicht anerkennen will, halte ich für falsch und ungerechtfertigt. Falls die Jägersachkunde aber die Befähigung zur Schieß- und Standaufsicht nicht ausdrücklich beinhaltet sieht das anderes aus.

Im WSV(DSB), bzw. seinen Untergliederungen und Vereinen, wird inzwischen wohl nur noch die Sachkunde inkl. Befähigung zur Scheiß- und Standaufsicht geschult.

gruß alzi

[Glockpilot]

Wir müssen da aber auch noch unterscheiden, ob der DSB der Betreiber eines Standes ist oder ein Verein, der nur dem DSB angeschlossen ist.

Gehört der Stand einem Verein hat der DSB überhaupt nix zu melden, wen der Standbetreiber zur Aufsicht bestellt.

Grundlage ist da die Sachkunde nach §7 als Befähigung zur Aufsicht. Der Standaufsichtskram gehört dazu.

Ist der DSB selber der Standbetreiber hat er selbstverständlich was mitzureden, wer auf seinem Stand Aufsicht machen darf und wer nicht.

[Murmelchen]

Hallo Glockpilot,

das sehe ich auch so. Nur leider wird diese Sichtweise nicht überall geteilt.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast solideogloria]

Ich kann das so nicht bestätigen. Das PDF hast du gelesen? Ab Seite 14. Da ist keine Rede davon.

[Glockpilot]

Ich kann das so nicht bestätigen. Das PDF hast du gelesen? Ab Seite 14. Da ist keine Rede davon.

Was siehst Du wie anders und auf welcheTextpassage ab Seite 14 beziehst Du Dich?

Bitte mal etwas konkreter.

[Gast solideogloria]

Ab Seite 14 im PDF ist der Qualifizierungsplan aufgeführt. Da steht nichts davon, dass Jäger nicht mehr zugelassen sind. Auch nicht, dass eine Sachkunde anderer Verbände nicht zugelassen wäre.

Den "Schießleiter" konntest du schon länger nur mit entsprechender DSB-Qualifikation machen. Das wäre also nichts neues.

[Glockpilot]

Ab Seite 14 im PDF ist der Qualifizierungsplan aufgeführt. Da steht nichts davon, dass Jäger nicht mehr zugelassen sind. Auch nicht, dass eine Sachkunde anderer Verbände nicht zugelassen wäre.

Den "Schießleiter" konntest du schon länger nur mit entsprechender DSB-Qualifikation machen. Das wäre also nichts neues.

Mit dem Schießleiter (quasi weiterführende Schulung) das ist klar. Die Sachkunde des DSB ist zwingende Grundlage für alle weiteren Kurse des DSB.

[Gast solideogloria]

Dann, so fürchte ich, hab ich das Problem noch nicht erfasst.

[Der Reservist]

Die Sachkunde des DSB ist zwingende Grundlage für alle weiteren Kurse des DSB.

Wenn dem so sein sollte, müßte jeder, der eine anerkannte SK-Prüfung abgelegt hat, für weitere (teure) Kurse beim DSB selbige SK nochmal machen?

Haben die zuviel z. B. Schießleiter?

Wer das Spiel mitmacht, hat selber Schuld

[Lusumi]

Wie beurteilt ihr das Ganze?

Ich verstehe deine Bedenken nicht.

Bitte beachte, dass die reine Sachkunde (ab Seite 14) und die "Verantwortliche Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht)" (ab Seite 17) zwei verschiedene Dinge sind - und zugegebener Maßen etwas missverständlich formuliert.

Ersteres reicht aus um den gesetzlichen Mindestansprüchen zu genügen und - sofern der Standbetreiber zustimmt - die Aufsicht zu übernehmen.

Das Zweite ist der Wunsch des DSB an seine Landesverbände, Bezirke, Kreise... als Qualifikation durchzusetzen.

Auch wenn es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist - ich unterstütze diese Vorgaben als Voraussetzungen für Aufsichten bei Meisterschaften sehr - im Idealfall noch kombiniert mit edm Schießleiterlehrgang.

[Glockpilot]

Wenn dem so sein sollte, müßte jeder, der eine anerkannte SK-Prüfung abgelegt hat, für weitere (teure) Kurse beim DSB selbige SK nochmal machen?

So siehts aus. Jedenfalls im WSB. Ich gehe aber mal davon aus, daß diese Verfahrensweise bundeseinheitlich ist.

[Gast solideogloria]

Natürlich steht es seiner Majestät frei verbandsfremde Sachkundeprüfungen als gleichwertig anzuerkennen.

Edith meint Lusumi hat ein wenig mehr recht.

[Lusumi]

Natürlich steht es seiner Majestät frei verbandsfremde Sachkundeprüfungen als gleichwertig anzuerkennen.

Ich kann jetzt nicht lesen, dass der DSB in seinen Richtlinien verbandsfremde Sachkundeprüfungen nicht anerkennt.

Ebenfalls kann ich nicht erkennen, dass er einen Mindestpreis vorschreibt.

Dass HA Bestandteil der Ausbildung und Prüfungen sein müssen, ergibt sich schon aus der Vorgabe des GEsetzes.

Wenn dem so sein sollte, müßte jeder, der eine anerkannte SK-Prüfung abgelegt hat, für weitere (teure) Kurse beim DSB selbige SK nochmal machen?

Wie geschrieben - ich kann das nicht rauslesen... und bei uns kostet die DSB-Sachkunde (Veranstalter ist der Bezirk) nach der jünsgten Erhöhung 35,00 EURO.

Edit: Meine Zeile zu den HA und Mindestpreis bezieht sich auf die Aussage vor deinem Edit.

[Gast solideogloria]

Jaja hast ja recht. Hab ich mittlerweile auch so rausgelesen. Deswegen der Edith.

[shooterfjb]

Also unser Verein gehört dem DSB an und wir haben auch eine BDS Abteilung und eine BDMP SLG. Da der Stand uns(sprich dem Verein) gehört, habe ich das Thema Standaufsicht mit unserer Waffenbehörde abgeklärt. :

Im WaffG heist es das die Aufsicht Sachkundig sein muss -- aber was Sachkundig heist ist nirgendwo beschriebn. Somit ist laut Ausage unserer Waffenbehörde der jenige sachkundig Standaufsicht zu machen, der die Sachkunde hat. Sei es durch den Lehrgang oder als WBK Besitzer.

[Murmelchen]

Ich verstehe deine Bedenken nicht.

Bitte beachte, dass die reine Sachkunde (ab Seite 14) und die "Verantwortliche Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht)" (ab Seite 17) zwei verschiedene Dinge sind - und zugegebener Maßen etwas missverständlich formuliert.

Ersteres reicht aus um den gesetzlichen Mindestansprüchen zu genügen und - sofern der Standbetreiber zustimmt - die Aufsicht zu übernehmen.

Das Zweite ist der Wunsch des DSB an seine Landesverbände, Bezirke, Kreise... als Qualifikation durchzusetzen.

So sehe ich das ja auch und habe damit auch keine Probleme. Nur sind andere Schützen halt der Auffassung, nur noch die DSB-Ausbildungsvariante wäre für Vereine, die dem DSB mittelbar angehören, die neue gesetzliche Mindestvoraussetzung. Daher ja auch die generelle Ablehnung der Jagdscheininhaber ohne Zusatzqualifikation und unabhängig vom Betreiber.

Auch wenn es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist - ich unterstütze diese Vorgaben als Voraussetzungen für Aufsichten bei Meisterschaften sehr - im Idealfall noch kombiniert mit edm Schießleiterlehrgang.

Auch ich begrüße die Bemühungen um eine einheitliche Ausbildung. Gerade auf einer Meisterschaft erwarte ich geradezu kompetente Aufsichten. Meine Erfahrung sagt mir aber auch, dass man echte Kompetenz oft nur schlecht an der Anzahl der bestandenen Lehrgänge festmachen kann. Beim Training auf dem Vereinsstand geht es mir erstmal nur um die Erfüllung der gesetzlichen Forderungen. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, das ein Jagdscheininhaber diese erfüllt.

Ist Dir oder sonst wem bezüglich meiner Frage nach der "Sachkunde Light" auf reinen Druckluftständen etwas näheres bekannt?

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Lusumi]

Gleich kommts!

[Spopi]

Gleich kommts!

Was?

Nun denn: zu den RICHLINIEN DES DSB FÜR STANDAUFSICHTEN: Richtlinien_Standaufsicht.pdf

Diese sind bindend, weil Bestandteil des Anerkennungsverfahrens gem. § 15 WaffG

Wer möchte, erhält von mir eine Power-Point Präsentation zur Unterrichtung der Leute. (dann bitte zunächst PN an mich mit voller Namens- und Organisations nennung)

Gruß

Spopi

[Murmelchen]

Hallo Spopi,

vielen Dank für die Richtlinien. Das Dokument klärt die Sachlage. Bleibt nur noch die Frage, ob mit dem Bestehen der Jägerprüfung auch die genannten Voraussetzungen erfüllt werden, oder ob generell gesetzlich noch eine Zusatzprüfung nötig ist. Niemand macht ja mal eben so Aufsicht im Verein. Man sammelt erstmal Erfahrungen als Sportschütze und eignet sich so die nötigen Kenntnisse an und macht sich über den Sachverhalt schlau.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[SeinePestilenz]

Ein Jagdschein allein hat - zumindest seit 2003 - noch nie zur Qualifizierung als Standaufsicht ausgereicht.

Letztere hat übrigens formal nullkommanichts mit der waffenrechtlichen Sachkunde nach § 7 WaffG zu schaffen.

Es schadet in diesem Zusammenhang nicht, sich die §§ 10, 11 AWaffV zu Gemüte zu führen:

§ 10 Aufsichtspersonen; Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugend

(1) Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte (Erlaubnisinhaber) hat unter Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs eine oder mehrere verantwortliche Aufsichtspersonen für das Schießen zu bestellen, soweit er nicht selbst die Aufsicht wahrnimmt oder eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung oder ein Veranstalter im Sinne des § 22 durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht übernimmt. Der Erlaubnisinhaber kann selbst die Aufsicht wahrnehmen, wenn er die erforderliche Sachkunde nachgewiesen hat und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche betrifft, die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit besitzt. Aufsichtspersonen müssen das 18. Lebensjahr vollendet haben. Der Schießbetrieb darf nicht aufgenommen oder fortgesetzt werden, solange keine ausreichende Anzahl von verantwortlichen Aufsichtspersonen die Aufsicht wahrnimmt. Die zuständige Behörde kann gegenüber dem Erlaubnisinhaber die Zahl der nach Satz 1 erforderlichen Aufsichtspersonen festlegen.

(2) Der Erlaubnisinhaber hat der zuständigen Behörde die Personalien der verantwortlichen Aufsichtspersonen zwei Wochen vor der Übernahme der Aufsicht schriftlich anzuzeigen; beauftragt eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung die verantwortliche Aufsichtsperson, so obliegt diese Anzeige der Aufsichtsperson selbst. Der Anzeige sind Nachweise beizufügen, aus denen hervorgeht, dass die Aufsichtsperson die erforderliche Sachkunde und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche betrifft, auch die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit besitzt. Der Erlaubnisinhaber hat das Ausscheiden der angezeigten Aufsichtsperson und die Bestellung einer neuen Aufsichtsperson der zuständigen Behörde unverzüglich anzuzeigen.

(3) Bei der Beauftragung der verantwortlichen Aufsichtsperson durch einen schießsportlichen Verein eines anerkannten Schießsportverbandes genügt an Stelle der Anzeige nach Absatz 2 Satz 1 eine Registrierung der Aufsichtsperson bei dem Verein. Dieser hat bei der Registrierung das Vorliegen der Voraussetzungen der erforderlichen Sachkunde und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche betrifft, auch der Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit zu überprüfen und zu vermerken. Der Aufsichtsperson ist durch den Verein hierüber ein Nachweisdokument auszustellen. Die Aufsichtsperson hat dieses Dokument während der Wahrnehmung der Aufsicht mitzuführen und zur Kontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Für eine Überprüfung nach Satz 4 hat der Verein auf Verlangen Einblick in die Registrierung der Aufsichtsperson zu gewähren. Die Sätze 1 bis 5 gelten entsprechend bei der von einer jagdlichen Vereinigung beauftragten verantwortlichen Aufsichtsperson mit der Maßgabe, dass während der Ausübung der Aufsicht ein gültiger Jagdschein nach § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes mitzuführen ist.

(4) Ergeben sich Anhaltspunkte für die begründete Annahme, dass die verantwortliche Aufsichtsperson die erforderliche Zuverlässigkeit, persönliche Eignung oder Sachkunde oder, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche betrifft, die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit nicht besitzt, so hat die zuständige Behörde dem Erlaubnisinhaber gegenüber die Ausübung der Aufsicht durch die Aufsichtsperson zu untersagen.

(5) Die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche ist durch eine hierfür qualifizierte und auf der Schießstätte anwesende Aufsichtsperson auszuüben, die

1.

für die Schießausbildung der Kinder oder Jugendlichen leitend verantwortlich ist und

2.

berechtigt ist, jederzeit der Aufsicht beim Schützen Weisungen zu erteilen oder die Aufsicht beim Schützen selbst zu übernehmen.

(6) Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson oder zur Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit kann durch die Jagdverbände oder die anerkannten Schießsportverbände erfolgen; bei Schießsportverbänden sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes.

(7) Die Absätze 1 bis 6 gelten nicht für ortsveränderliche Schießstätten im Sinne von § 27 Abs. 6 des Waffengesetzes.

§ 11 Aufsicht

(1) Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben das Schießen in der Schießstätte ständig zu beaufsichtigen, insbesondere dafür zu sorgen, dass die in der Schießstätte Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren Gefahren verursachen, und zu beachten, dass die Bestimmungen des § 27 Abs. 3 oder 6 des Waffengesetzes eingehalten werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung oder Beseitigung von Gefahren erforderlich ist, das Schießen oder den Aufenthalt in der Schießstätte zu untersagen.

(2) Die Benutzer der Schießstätten haben die Anordnungen der verantwortlichen Aufsichtspersonen nach Absatz 1 zu befolgen.

(3) Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.

Dies gilt - als echte Rechtsgrundlage - übrigens unabhängig von den sogenannten "Richtlinien" irgendeines Verbandes...

[Spopi]

Hallo Spopi,

vielen Dank für die Richtlinien. Das Dokument klärt die Sachlage. Bleibt nur noch die Frage, ob mit dem Bestehen der Jägerprüfung auch die genannten Voraussetzungen erfüllt werden, oder ob generell gesetzlich noch eine Zusatzprüfung nötig ist. Niemand macht ja mal eben so Aufsicht im Verein. Man sammelt erstmal Erfahrungen als Sportschütze und eignet sich so die nötigen Kenntnisse an und macht sich über den Sachverhalt schlau.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Frank,

schau einmal hier: http://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenre...n_Sachkunde.pdf

die Waffensachkunde gem.§7 WaffG soll anerkannt werden. Die Befähigung zur Standaufsicht ist aber nicht automatisch damit verbunden, weil es ja sein kann, dass aufgrund der zahlreichen Änderungen des WaffG die Neuerungen noch nicht bekannt sind. Ich empfehle daher in solchen Fällen eine Fortbildung.

Ich vermeide jedoch, diesen Personen Unkenntnis zu unterstellen, ich weiß schlichtweg nicht, wie der Wissensstand ist.

Viele Grüße

Spopi

[Hegges]

Meines Wissens müßen die Landesverbände des DSB die Sachkunde Länder- und Verbandsübergreifend anerkennen.

Ich als Schießleiter in unserem Verein habe, ausser der Sachkunde, keine weitere Fortbildungen gemacht.

Werde ich auch nicht tun. (vielleicht werde ich so diesen Job los)

Hegges

[Steffen Köhler]

Nach meiner Auffassung ist das aus rechtlicher Sicht so nicht haltbar. Sachkunde ist Sachkunde, und Personen, die den Nachweis dieser Sachkunde nach §7 erbracht haben, dürfen rechtlich auf allen Schießstätten als Aufsichten fungieren....

Hallo,

ganz so ist das nicht, als Aufsicht darf eingesetzt werden wer:

-volljährig

-sachkundig

-persönlich geeignet und

- zuverlässig

ist. In der Regel der, der die Sachkunde hat. Das heist aber noch lange nicht, das man als Aufsicht eingesetz wird.

Die Aufsicht bestellt der Standbetreiber und nur der entscheidet, wer dort Aufsicht machen darf.

Ich würde nie eine Aufsicht einsetzen, die zwar sachkundig ist, aber nicht persönlich geeignet!

Weiterhin sind so einige spezifische Dinge in den einzelnen Verbänden zu beachten, die auch auf die Aufsichtstätigkeit durchgreifen.

Der BdMP o. zB. BDS mit seinen dynamischen Disziplinen unterscheidet sich doch erheblich vom DSB. Ich denke ohne genaue Kenntnis der jeweiligen Diziplinen ist das nicht machbar, ja das würde sogar "schief" gehen.

Und genau deshalb bilden die Verbände Standaufsichten aus, als Zusatz zur Sachkunde bzw. beginnen damit.

Gruß

Steffen

[Murmelchen]

Ein Jagdschein allein hat - zumindest seit 2003 - noch nie zur Qualifizierung als Standaufsicht ausgereicht.

Letztere hat übrigens formal nullkommanichts mit der waffenrechtlichen Sachkunde nach § 7 WaffG zu schaffen.

Es schadet in diesem Zusammenhang nicht, sich die §§ 10, 11 AWaffV zu Gemüte zu führen:

Dies gilt - als echte Rechtsgrundlage - übrigens unabhängig von den sogenannten "Richtlinien" irgendeines Verbandes...

In den Paragraphen wird immer formal von der nötigen Sachkunde gesprochen. Eine nähere Erläuterung, was man unter dieser Sachkunde zu verstehen hat, gibt es aber, wenn ich jetzt nichts überlesen habe, nicht. Die einzige Sachkunde, die im Gesetz und der Verordnung näher beschrieben wird, ist die Sachkunde nach §7. Daher ist der Schluss, dass diese damit gemeint sein könnte, ja nicht so ganz abwegig.

In Bezug auf die Qualifizierung durch den anerkannten Verband steht das Wörtchen "kann", nicht "muss".

Die Jäger schießen ja auch auf Schießständen. Irgendwie müssen sie ja dafür auch ihre Aufsichten qualifizieren.

Welche gesetzlichen Bestimmungen bezüglich Aufsicht gelten denn für schießsportliche Vereine, die keinem anerkannten Verband angehören?

Nochmal, ich habe kein Problem mit einer sinnvollen Ausbildung. Ich gehe auch nicht davon aus, dass man jemanden, der zwar formal die Voraussetzungen erfüllt, aber sonst keinen Plan hat, mal eben Aufsicht führen läßt. Es geht mir "nur" um die Frage, was gesetzlich in Bezug auf die Standaufsichten vorgeschrieben ist und was anerkannt wird.

Mit bestem Schützengruß

Frank