Transport von Waffen => eintüten

[orange73]

Mittlerweile Unbekannt. War als Ablage auf meinem Laptop. Ich weiß nicht mehr woher ich es habe.Ich habe es nur noch unter Rechtsauskunft abgespeichert. Nichtsdestotrotz ergibt sich die Tresorsache ebenfalls aus § 243 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 StGB. Auch dazu zählt

Aktenzeichen: 3 Ss 567/08 OLG Hamm

§ 243 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 StGB setzt voraus, dass der Täter eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis gegen Wegnahme besonders gesichert ist. Eine besondere Sicherung gegen Wegnahme liegt dabei nur dann vor, wenn durch sie die Wegnahme des Inhalts des Behältnisses nicht unwesentlich erschwert wird (OLG Frankfurt NJW 1988, 3028; Schmitz in MK-StGB Bd. 3, 2003, § 243 Rdn. 32; Wittig in BeckOK-StGB, Ed. 7, § 243 Rdn. 18.1). Dabei kommt es nicht auf eine Kraftentfaltung an, ob und wie der Täter die Schutzvorrichtung beseitigt, ist irrelevant (BT-Drucks. IV/650, S. 403; OLG Frankfurt a.a.O.).

Gruß

[Klaas]

Das wäre doch ein juristisch korrekter Transport, oder? ...

Geh' einfach mal zu einem entsprechenden Geschäft und kauf ein Gewehr (Z.B. auf Jagdschein). Oder ein Luftgewehr. Wenn Du dann keinen Waffenkoffer und keine Tasche kaufst, was meinst Du, worin dann Deine Waffe verpackt wird?

In einer allerdings undurchsichtigen Plastiktüte, die man oben einfach mit einem Knoten verschließt. Neulich wieder gesehen.

Klaas

[orange73]

Achso, dann ist es natürlich einwandfrei.

Für den Transport ist der Käufer zuständig, nicht der Verkäufer der ihm das Gerät in der Tüte übergibt.

Wie gesagt, soll jeder handhaben wie er möchte.

Gruß

[Sal-Peter]

Mittlerweile Unbekannt. War als Ablage auf meinem Laptop. Ich weiß nicht mehr woher ich es habe.

Sorry, dann ist das wertlos.

2 Rechtsanwälte, 5 Meinungen.

Auf ein Aktenzeichen einer höheren Instanz könnte man sich ggf. berufen.

[orange73]

Ja geb ich zu, da nicht nachhaltig argumentieren zu können.

Der Rest bezieht sich auf 2 OLG, eine Bundestagsdrucksache und die entsprechenden Kommentierungen des StGB. Die Quellen sind angegeben. Das kann ja mal jemand prüfen lassen.

Gruß

[Patriotischer Souverän]

...

In einer allerdings undurchsichtigen Plastiktüte, die man oben einfach mit einem Knoten verschließt. ...

Bei Frankonia wird die Tüte mit Heftklammern zugetackert. Wenn mehr vom Gesetz gefordert wäre dann wären auch alle Transportkoffer die nicht aus Metall sind verboten.

Typische BRD 'vorauseilende Gehorsam' Diskussion mal wieder...

kwt

[orange73]

Für die Tütenfraktion aus einer Pressemitteilung des FWR:

"...Lassen Sie es mich einfach machen: Wenn Sie mit einem einfachen Segeltuchfutteral unterwegs sind, z.B. zu Fuß auf dem Weg zum Schießstand, dann rate ich eindeutig das Futteral mit einer Sicherungsvorkehrung abzuschließen. Dies einfach deshalb, weil es sehr schwer ist, durch weitere Maßnahmen die Zugriffsbereitschaft einzuschränken. Hierzu sind – als Alternative zu den natürlich auch verwendbaren Vorhängeschlössern - bereits einfache Gurte mit Zahlenschloss auf dem Markt, die durch die Trageschlaufen des Futterals um die Waffe geschlungen werden. Sind diese angebracht, ist die Waffe in einem verschlossenen Behältnis untergebracht und ergo nicht zugriffsbereit...."

J. Streitberger

Ein paar am Gesetzgebungsverfahren beteiligte Politiker:

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt." Fograscher, SPD

"Der Transport aller Waffenimitate wird künftig nur noch in einem verschlossenen Behältnis (z.B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) möglich sein" Lamers, CDU

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt" Grindel, CDU

So, nu Gut Nacht.

[Patriotischer Souverän]

...

Ein paar am Gesetzgebungsverfahren beteiligte Politiker:

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt." Fograscher, SPD

"Der Transport aller Waffenimitate wird künftig nur noch in einem verschlossenen Behältnis (z.B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) möglich sein" Lamers, CDU

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt" Grindel, CDU

...

Eine 'verschweiste', 'zugetackerte', 'verklebte' o.ä. undurchsichtige Tüte reicht also notfalls vollkommen aus, solange man die Tüte zerstören muss um an deren Inhalt zu kommen (zuknoten reicht mE nicht aus).

Zu deinem Bsp mit der Segeltuchtasche. Es reicht also wenn man die Verschlusslasche nochmals gegen öffnen sichert zb mit einem Schloss oder eben auch mit einem Kabelbinder, der dann aufgeschnitten werden muss bevor man die Segeltuchtasche öffnen kann. Das es allein schon aus Umweltschutzgründen sinnvoller ist ein wiederverwertbares Schloss statt eines einweg Kabelbinders zu verwenden, sollte jedem klar sein...

Beste Grüße!

PS

[Lusumi]

...

J. Streitberger

Schon wieder... ?

Ein paar am Gesetzgebungsverfahren beteiligte Politiker:

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt." Fograscher, SPD

...

"Verschlossen ist ein Behältnis dann, wenn es durch ein Schloss verriegelt oder anderweitig blockiert ist, z.B. eingeschweißt" Grindel, CDU

Nanu? Haben Fograscher und Grindel das im Chor gesungen?

Hier noch ein Zitat, das von der Dame tatsächlich so gesagt wurde:

Sie können Ihre Waffe weiterhin in Ihrem Futteral mit Reißverschluß transportieren hier hat sich nichts geändert. - Gabriele Fograscher, MdB, 07.05.08

[orange73]

Eine 'verschweiste', 'zugetackerte', 'verklebte' o.ä. undurchsichtige Tüte reicht also notfalls vollkommen aus, solange man die Tüte zerstören muss um an deren Inhalt zu kommen (zuknoten reicht mE nicht aus).

Nicht die Waffe soll eingescheißt, zugetackert o. verklebt sein, sondern das Behältnis indem sich die Waffe behindert. Das Behältnis muss wiederum so beschaffen sein, dasss es eine ernsthafte Wegnahmesicherung darstellt. In diesem Sinne ist auch "eingeschweißt" zu bewerten. Es soll verhindert werden, das das Behältnis ohne nennenswerte Umstände geöffnet werden kann. Die Bezeichnung "verschlossenes Behältnis" ist m.W.n. nur einmal juristisch benannt. Die Quellen liegen offen. Dazu gibt es die Antworten beteiligter Politiker auf Nachfrage bei Abgeordnetenwatch.

Zu deinem Bsp mit der Segeltuchtasche. Es reicht also wenn man die Verschlusslasche nochmals gegen öffnen sichert zb mit einem Schloss oder eben auch mit einem Kabelbinder, der dann aufgeschnitten werden muss bevor man die Segeltuchtasche öffnen kann. Das es allein schon aus Umweltschutzgründen sinnvoller ist ein wiederverwertbares Schloss statt eines einweg Kabelbinders zu verwenden, sollte jedem klar sein...

Beste Grüße!

PS

Die umweltpolitischen Aspekte habe ich nicht beleuchtet. Das kann jeder mit sich selbst ausmachen. Mir ging es nur darum, den Begiff "verschlossenes Behältnis" zu beleuchten. Meine Intention der wieder aufgegriffenen Diskussion ist, Leute davor zu bewahren mit der beworbenen Methode (Türe, Kabelbinder) möglicherweise in gesetzlichen Konflikt zu kommen. Häufig berufen sich Leute auf derartige Sachen und handeln danach (stand ja bei WO).

Persönlich ist es mir vollkommen egal, was andere machen oder dabei von mir halten. Ich brauche das nicht für meine persönliche Bestätigung und rechtsverbindlich ist meine Aussage auch nicht. Ich bin kein Jurist. Man sollte einfach eine Methode wählen, bei der man auf der sicheren Seite ist. Die Tüte ist das in mindestens zwei Punkten nicht. Die Waffe ist unbestreitbar vollkommen zugriffsbereit und die Kriterien, die für ein verschlossenes Behältnis gelten werden nicht erfüllt.

Letztendlich muss man das mit sich selbst ausmachen, denn: Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

Grüße an alle

[orange73]

Hallo Lusumi,

Wir können gerne im Kreis debattieren. Für müssen uns nur vorher einigen: Was soll erreicht werden und worum geht es uns?

Die gemeinsame fraktionsübergreifende Formulierung lässt mich darauf schließen, dass diese Formulierung im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens herausgearbeitet wurde. Mehr als schlußfolgern kann ich aber nicht. Was sind deine Erkenntnisse zur Formulierung? Die von dir zitierte Aussage stammt übrigends aus dem Jahre 2008. Anscheinend hat sich Frau Fograscher zwischenzeitlich informiert.

Also: Worum geht es dir konkret oder worauf möchtest du hinaus?

Gruß

[Gast]

Deutschland live...wir verdienen es nicht besser.

Ich geh mal in den frisch verschneiten Wald, mit OFFEN gefuehrter Buechse, solange, bis ich die auch noch in eine alberne Tuete stecken muss, damit paranoide Buerokraten in Berlin oder Bonn, die mal vor einer Disco abgeblitzt sind, keinen Herzkasper kriegen.

Und wir und unsere Verbaende spielen das auch noch brav mit.

[orange73]

Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass ich keine Wertung vornehme, sondern mich ausschließlich um die Verdeutlichung der Begriff bemühe. Es geht einzig darum, gemeinsam eine mögliche Begriffserläuterung zu erarbeiten.

Dein Transport ins Revier läuft zudem rechtskonform und stellt somit auch keine Revolution dar.

Gruß

[Lusumi]

Mehr als schlußfolgern kann ich aber nicht. Was sind deine Erkenntnisse zur Formulierung?

Ich vermtute deine Zitate nach "dem Verfahren der stillen Post". (Oder kannst du eine Quelle nennen?)

Bestimmt hat dies jemand so oder so ähnlich gesagt, formuliert und zu Papier gebracht... aber ein persönliches Zitat sieht anders aus.

Mein Zitat ist belegt. Ich schreibe es nochmals ganz heraus und gebe den Link dazu.

Frage zum Thema Inneres und Justiz26.04.2008 Von: Hartmut Deußen

Sehr geehrte Frau Fograscher,

... In vielen Jagdzeitschriften wird derzeit veröffentlicht, dass Jagdwaffen zum Schießstand oder zum Büchsenmacher nur noch in einem mit einem Schloss versehenen Behältnis transportiert werden dürfen.

Benötige ich denn nun ein solches mit einem Schloss versehenen Behältnis, oder kann ich, weil sich diesbezüglich nichts geändert hat, weiterhin meine Futterale (mit Reißverschluss verschlossen) verwenden.

Antwort von Gabriele Fograscher2Empfehlungen

07.05.2008 Sehr geehrter Herr Deußen,

herzlichen Dank für Ihre Frage über abgeordnetenwatch.de.

Sie können Ihre Waffe weiterhin in Ihrem Futteral mit Reißverschluß transportieren, getrennt von der Munition, hier hat sich nichts geändert.

Mit freundlichen Grüßen

Gabriele Fograscher, MdB

<Link>

[orange73]

Die Quellen liegen offen. Dazu gibt es die Antworten beteiligter Politiker auf Nachfrage bei Abgeordnetenwatch.

Grüße an alle

Ein wenig salopp die Unterstellung mit der stillen Post. Wie du siehst sind die Quellen belegt. Dort darfst du gern nachsuchen. Frau Fograscher hat ihre Meinung am 07.04.2009 revidiert.

Desweiteren kommen mir die Anwürfe mittlerweile und unverständlicherweise etwas persönlich vor. Was ist der Grund?

Ich habe nun mittlerweile mit Quellen die Definition "verschlossenes Behältnis" geliefert. Ich habe den Verweis aus einer veröffentlichten Publikation auf die Ausrichtung an dieser Definition mit Quelle und die Aussagen von drei am Gesetzgebungsverfahren beteiligten Politikern ebenfalls mit Quellen geliefert.

Ich frage nochmals höflich nach: Was möchtest du erreichen und was soll das Ergebnis der Diskussion sein? Ich erkenne keinen Beitrag deinerseits der zu einer Lösung führt oder überhaupt ergebnisorientiert ist. Mir ist nichtmal deine Sichtweise zu "verschlossenes Behältnis" ersichtlich. Insgesamt sehr destruktiv!

Gruß

[2nd_Amendment]

Siehe zur Thematik geschlossen/verschlossen auch die von mir zitierten Gesetzgebungsmaterialien im Thread Führen von SSW (Beitrag #18). Politisch gewollt war danach ein Schloss an einem Futteral. Bei der Beschlussfassung war man sich durchaus bewusst, dass dadurch die Sicherheit nicht erhöht wird und dem Schloss nur eine "Alibifunktion" zukommt.

Bereits nach altem WaffG war eine Waffe zugriffsbereit, wenn sie in einem nur geschlossenen Aktenkoffer mitgeführt wird.

Soweit Nr.35.6.2 WaffVwV und Steindorf (aaO) es als Verpackung ausreichen lassen, wenn die Waffe in einer geschlossenen Aktentasche getragen wird, vermag der Senat dem nicht zu folgen. Denn es macht keinen wesentlichen Unterschied aus, ob der Angeklagte die Waffe dem Handschuhfach seines Pkws oder seiner Aktentasche entnehmen muß. Anders wäre der Sachverhalt allerdings zu beurteilen, wenn der Aktenkoffer verschlossen gewesen wäre und der Angeklagte den Schlüssel getrennt verwahrt, oder wenn er den Aktenkoffer im Kofferraum seines Pkws transportiert hätte.

BayObLG, Urt. v. 11.07.1989 - Az. RReg 4 St 107/89

[orange73]

Na toll. Da brech ich mir hier einen ab, suche als Laie Herleitungen und dann stell ich eben fest, das Seine Pestillenz das verschlossene Behältnis genau einen Beitrag unter dir bereits am 04.11.09 definiert hat. Übrigens auch über § 243 I Nr. 2 StGB

Naja, mir und hoffentlich noch einigen Anderen bringt das ein Stück mehr Rechtssicherheit.

Gruß