Wechselsystem Langwaffe

[Gast]

Hallo,

zur Abwechslung mal ein eher waffentechnisches Thema.

Der Erwerb von Wechselsystemen in kleiner oder gleich-Kalibergröße der eingetragenen Waffe ist frei. Es muss lediglich eingetragen werden.

Was ist bei Langwaffen ein Wechselsystem ?

Konkret: Ich habe einen .30 carbine eingetragen und erworben. Kann ich nun ein .30 carbine system (receiver/barrel/ bolt/ Trigger group) also praktisch alles ohne den Schaft/stock als Wechselsystem dazu erwerben ?

Gruß,

Coltfan

[karlyman]

ein .30 carbine system (receiver/barrel/ bolt/ Trigger group) also praktisch alles ohne den Schaft/stock als Wechselsystem dazu erwerben ?

Lauf und Verschluß sind m.E. DIE Teile, die das WS aumsachen.

Meinst du mit Receiver den "upper receiver" (eben Lauf, Verschluss, Gehäuse dazu) im Sinn z.B. des AR 15-Systems?

Das ist sicherlich ein Wechselsystem.

Dass hingegen der "lower receiver" zum "Wechselsystem" im rechtlichen Sinne zählt, kann ich mir nicht vorstellen.

Denn dann hättest du - bis auf den ohnehin erlaubnisfreien Schaft und notwendige weitere "freie" Teile - ja eine komplette Waffe.

Ich habe für mein AR 15 zwei Wechselsysteme, und das ist jeweils der komplette "upper"; nicht aber der "lower receiver".

Gruß,

karlyman

[Gast]

Tscha, genau das ist im Prinzip ja die Frage, ich weiss nämlich nicht, wie ich das trennen soll.

Beim M1 carbine gibts aus meiner Sicht kein "trennbares" System.

Mal hier draufgeschaut:

Unter dem receiver/ Verschlußstück (das sich ohne Spezialwerkzeug, iE ein riesiger Barrel-Wrench, nicht vom Lauf trennen lässt) ist nur noch die "trigger group" (also die gesamte Abzugsmechanik mit dem Schlagstück) eingesetzt. Diese enthält auch die Magazinführung/Verriegelung und die Abzugssicherung.

Diese trigger group lässt sich nach (leichtem) Herausdrücken eines Stiftes als Teilegruppe in einem Stück vom receiver trennen, abnehmen und ggf. weiter demontieren.

Darüber hinaus gibt es im receiver aber im Wesentlichen nur zwei bewegliche / demontierbare Teile, das ist einmal der (im receiver) rotierende Bolzen als eigentlicher Verschlussbolzen, in dem (natürlich) auch der firing pin sitzt.

Zum anderen der operating - rod, der den Verschlußbolzen bewegt/steuert und nach beim Schuß nach hinten drückt. Dieser op-rod besteht aus dem Handhebel mit Stange und dem rechteckigen Kasten, der unter dem Lauf sitzt und den kleinen kurzhubigen Gaszylinder verdeckt, der innerhalb des rechteckigen Katsens beim Schuss nach hinten drückt und dabei den op-rod nach hinten schmeisst Also: der rechteckige Kasten auf dem Bild ist auch Teil des op-rod !).

Gefedert wird das System durch eine asymmetrisch angesetzte Verschlußfeder auf einer Führungsstange, die man hier nicht gut sehen kann, weil sie links sitzt, aber für diese Frage wohl auch keine große Bedeutung hat. Sie ist jedenfalls im receiver und im op-rod abgestützt.

Fazit: Außer der trigger-group, dem (op-rod) Hebel, und dem im receiver laufenden Verschlußbolzen gibts da nichts weiter.

Unsicher bin ich aus dem gleichen Grund, den Du schon genannt hast, denn im Prinzip würde man als "Wechselsystem" eine ganze Waffe erwerben.

Any ideas, folks ?

Gruß,

Coltfan

[Stefan Klein]

Außer der Abzugsgruppe enthält doch ein Lower Receiver eines OA15 auch keine anderen Teile.

Wo bitte ist der Unterschied, außer, dass der Schaft geringfügig leichter zu demontieren ist.

MfG

Stefan

[Gast]

Nun im Prinzip lautet die Frage ja:

Ich bin glücklicher Eigentümer eines Saginaw .30 M1 carbine. Er ist in meine grüne WBK eingetragen.

Kann ich nun jemandem (ohne entsprechenden Voreintrag in meiner WBK) nen .30 carbine ohne Schaft (oder zerlegt mit Schaft, oder ev. auch gleich komplett montiert mit Schaft) abkaufen und ihn als Wechselsystem eintragen lassen ?

Es heisst ja in Anlage 1 zum WaffG:

Wesentliche Teile sind

...

1.3.4

bei Kurzwaffen auch das Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit sie für die Aufnahme des Auslösemechanismus bestimmt sind

...

Anlage 2 zum WaffG

Erlaubnisfreie Arten des Umgangs

2.

Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

...

3.5

Wechselsysteme sind Wechselläufe einschließlich des für sie bestimmten Verschlusses.

...

Per definitionem der Anlage 1 zum WaffG ist also der Lauf mit dem fest angesetzten Verschluß, also dem Bolt, Op-rod und der Federstange ein Wechselsystem.

Die Abzugsgruppe ist per definitionem der Anlage 1 kein wesentliches Teil (auch nicht über 1.3.4 der Anlage 1, da keine Kurzwaffe, wobei dies hier ja auch nur für das Griffstück gelten würde) und könnte also ebenfalls gleich erlaubnisfrei miterworben werden.

Um die Szene dann noch etwas auszubauen: Ich kaufe mir jetzt also das beschriebene Wechselsystem, dazu ganz legal einen Schaft, setze das System da hinein und fahre mit zwei funktionstüchtigen Gewehren zum Schießstand, obwohl in meiner grünen WBK nur eins und ein Wechselsystem eingetragen ist.

Irgendwie habe ich dabei aber kein gutes Gefühl. Die ratio der Erlaubnisfreiheit von Wechselsystemen scheint es doch zu sein, dass ich als Erlaubnisinhaber eben nicht über zwei unabhängig voneinander vollkommen funktionsfähige Waffen verfüge, sondern jeweils nur über eine.

Außerdem gäbe es bei einem Erwerb(sversuch) ohne Voreintrag sicher auch schon ein Problem, da ein Verkäufer damit sicher auch so seine Schwierigkeiten hätte.

Bevor ich jetzt also zu meinen Sachbearbeiterinnen renne (was ich zur Sicherheit sowieso noch mal machen würde) und dort frage, ob ihnen die obige Argumentationskette auch so logisch vorkommt wie mir, wollte ich hier noch mal anfragen, ob ich hier irgendetwas ganz Elementares schlicht übersehen habe ?

Oder ist das bei Langwaffen eine ganz normale Vorgangsweise, die ich hier nur unnötig problematisiere ?

Gruß,

Coltfan

[trapshot]

Deine Frage hast du dir doch via Zitat schon selbst beantwortet:

"3.5 Wechselsysteme sind Wechselläufe einschließlich des für sie bestimmten Verschlusses"

Ergo von dem .30 M1 Carbine nur der Lauf (falls trennbar), Verschluss und freie Teile, nicht jedoch das System (Reciever) selbst, das hier alles zusammen hält.

Ähnlich beim Repetierer.

[Gast]

Ich dachte, die Frage schon hinreichend durch die Konstruktionsschilderung (und -zeichnung ) beantwortet zu haben.

Nein, der Lauf lässt sich nicht vom receiver trennen, das müsste ggf. mit einem großen barrel-wrench abgeschraubt werden. Ist ganz eindeutig BüMa-Arbeit und nicht "mal eben".

Ich stell die Frage noch mal anders: Hat jemand Erfahrung mit Wechselsystem bei Langwaffen in der beschriebenen Form ?

Gruß,

Coltfan

[Gast]

Ich dachte, die Frage schon hinreichend durch die Konstruktionsschilderung (und -zeichnung ) beantwortet zu haben.

Nein, der Lauf lässt sich nicht vom receiver trennen, das müsste ggf. mit einem großen barrel-wrench abgeschraubt werden. Ist ganz eindeutig BüMa-Arbeit und nicht "mal eben".

Ich stell die Frage noch mal anders: Hat jemand Erfahrung mit Wechselsystem bei Langwaffen in der beschriebenen Form ?

Gruß,

Coltfan

[Gast]

Edit:Doppelpost

[wahrsager]

Ich dachte, die Frage schon hinreichend durch die Konstruktionsschilderung (und -zeichnung ) beantwortet zu haben.

Nein, der Lauf lässt sich nicht vom receiver trennen, das müsste ggf. mit einem großen barrel-wrench abgeschraubt werden. Ist ganz eindeutig BüMa-Arbeit und nicht "mal eben".

Ich stell die Frage noch mal anders: Hat jemand Erfahrung mit Wechselsystem bei Langwaffen in der beschriebenen Form ?

Gruß,

Coltfan

Ich verstehe schon was Du meinst: Weil man den Kauf nicht vom System trennen kann, soll das System zum Wechsellauf gezählt werden. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für den M1 Carbine gibt es einfach kein WS.

Sonst könnte man als Besitzer eines S&W 686 auch einfach noch einen 617 ohne Griffschalen dazukaufen, als Wechselsystem.

[Stefan Klein]

Deine Frage hast du dir doch via Zitat schon selbst beantwortet:

"3.5 Wechselsysteme sind Wechselläufe einschließlich des für sie bestimmten Verschlusses"

Ergo von dem .30 M1 Carbine nur der Lauf (falls trennbar), Verschluss und freie Teile, nicht jedoch das System (Reciever) selbst, das hier alles zusammen hält.

Ähnlich beim Repetierer.

Und was ist der Upper Receiver beim OA15? Als Wechselsystem gilt auch hier die Einheit aus System, Lauf und Verschluss.

MfG

Stefan

[Gast]

Irgendwie kommen wir hier aber nicht weiter. Gibt es denn niemand, der damit Erfahrung gesammelt hat ?

@wahrsager: Da ist schon was dran, und dem liegen ja auch gerade meine Zweifel zugrunde.

Aber die gesetzliche Definition sagt ja "Wechselsysteme sind Wechselläufe einschließlich des für sie bestimmten Verschlusses".

Es steht dort nichts davon, dass das System quasi ohne weitere wesentliche Teile nicht funktionsfähig sein darf.

@stefan klein: Ich kenne den AR-15-Aufbau nicht so genau. Hab mir das jetzt mal kurz auf youtube angesehen. Der Unterschied ist wohl, dass es ein teilbares Gehäuse gibt, was beim .30 carbine nicht der Fall ist. Da hängt am Verschluss nur die "trigger group" unten dran, die aber kein wesentliches Teil ist. Frage: Ist der "lower receiver" beim AR-15 denn ein wesentliches Teil ? Wenn nicht, würde das meine Ansicht doch eher bestätigen, oder ?

Gruß,

Coltfan

Gruß,

Coltfan

[SeinePestilenz]

Und was ist der Upper Receiver beim OA15?

Erlaubnisfreies Teil, nur ein Stück Metall ohne die Eigenschaft eines wesentlichen Teils.

Frage: Ist der "lower receiver" beim AR-15 denn ein wesentliches Teil ?

Nein.

Wesentliche Teile an einem AR (als Langwaffe) sind der Verschlusskopf und der Lauf. Fertig.

Natürlich ist dann bei einem WS der Lauf "zufällig" an den Upper angebaut und der Verschlusskopf steckt in einem Verschlussträger. Das ist aber nur Beiwerk.

Hinsichtlich des M1 carbine fehlt es meines Erachtens an der Zweckbestimmung von Teilen als Wechselsystem (das ist bei der Waffe weder üblich noch wird entsprechendes von Herstellern/Händlern als solches angeboten).

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

BTW (etwas OT): Im WaffG wurde die Definition "Wechsellauf" übrigens noch immer nicht (auch bei dieser Novelle nicht) mit derjenigen von "Austauschlauf" getauscht (wie eigentlich bereits öfter redaktionell vorgesehen).

[Bulldog]

Sonst könnte man als Besitzer eines S&W 686 auch einfach noch einen 617 ohne Griffschalen dazukaufen, als Wechselsystem.

Wesentliche Waffenteile bei Langwaffen - Lauf und Verschluß.

Wesentliche Waffenteile bei Kurzwaffen - Lauf, Verschluß (beim Revolver auch die Trommel) und Griffstück.

Wechselsysteme für Revolver bestehen meist aus Wechsellauf und Wechseltrommel.

Ansonsten:

Diese Problematik ist dem BKA ein Dorn im Auge (habe ich schriftlich).

Sie konnten sich aber in Berlin nicht durchsetzen. Sie waren nämlich nicht eingeladen.

Zitat BKA Mitarbeiter:

"Falls ab und an solche Spielchen bekannt werden, kommt der große Vorschlaghammer."

BULLDOG

[Gast]

Aha, da kommen wir dem Kern etwas näher. Bedeutet dies, dass das BKA auch davon ausgeht, dass man ev. auch praktisch ganze Systeme als "Wechselsystem" erwerben könnte ?

@SeinePestilenz: Ja, aber das erklärt ja nicht, ob es einer "Zweckbestimmung" des Systems als "Wechselsystem" bedarf und wer diese Zweckbestimmung vornimmt.

Wenn ich für mein .30carbine ein "Wechselsystem" für die Betriebssicherheit bei Wettkämpfen haben will, habe ich den Zweck doch auch bestimmt ...

Gruß,

Coltfan

[Bulldog]

Aha, da kommen wir dem Kern etwas näher. Bedeutet dies, dass das BKA auch davon ausgeht, dass man ev. auch praktisch ganze Systeme als "Wechselsystem" erwerben könnte ?

Gruß,

Coltfan

Nein, kommen wir nicht! Das BKA geht davon aus, dass diese gesamte Praxis beendet gehört. Das Griffstücke/Abzugsaufnahmen und Gehäuse/Hülsen bei Langwaffen EWB-pflichtig werden müssen.

Mit allen Kennzeichnungspflichen und dem ganzen drumherum.

Im Kern wollen wir eine positive Antwort auf Fragen welche das BKA nicht positiv beantworten will.

Eine "echte" Antwort hätte ich nur gegen Zahlung eines Feststellungsbescheides bekommen können.

Das wollte ich aber nicht. Mein Sachbearbeiter auf dem LRA hat mir vorher seine Ablehnung übrigens auch kund getan. Aus diesem Grund hatte ich ja dann beim BKA angefragt.

Bei mir ging es um ein WS für eine Rollenverschlußwaffe.

BULLDOG

[SeinePestilenz]

... wer diese Zweckbestimmung vornimmt.

Wenn ich für mein .30carbine ein "Wechselsystem" für die Betriebssicherheit bei Wettkämpfen haben will, habe ich den Zweck doch auch bestimmt ...

Nein hast Du nicht. Die Zweckwidmung erfolgt durch den Hersteller/Schöpfer oder den üblichen bzw. ursprünglich vorgesehenen Verwendungszweck...

Mal ein Beispiel aus dem Kriegswaffenbereich (hier sieht man schön, wie das mit der Zweckwidmung zu sehen ist):

Die begriffliche Abgrenzung der Kriegswaffe gegenüber zivilen Gegenständen und historischen

Waffen beruht auf § 1 Abs. 2 KWKG; es kommt auf die objektive Eignung als Mittel der

Gewaltanwendung bei bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Staaten an, gemessen

am Stand der wissenschaftlichen, technischen und militärischen Erkenntnisse.

...

Handelt es sich um eine ursprüngliche Entwicklung als Kriegswaffe und ist deren

Verwendung als Kriegswaffe noch üblich oder möglich, wird zunächst Kriegswaffeneigenschaft

vermutet, bis durch objektive Umstände die dauernde Zuordnung zu einem

für zivile Zwecke bestimmten Gegenstand nachgewiesen wird (z. B. durch spezielle

Produktion für zivilen Abnehmer).

...

Handelt es sich dagegen um eine zivile Entwicklung oder um eine technisch - konstruktiv

bedingte Ambivalenz (z. B. bei gewissen Schiffsrümpfen), beginnt die Behandlung

als Kriegswaffe mit dem Zeitpunkt, in dem durch objektive Umstände die

Zweckbestimmung als Kriegswaffe erkennbar wird (z. B. Auftragserteilung, Beginn

spezifisch militärischen Innenausbaues, Anbringung von Zusatzvorrichtungen).

...

[Gast]

Ich bin jetzt mal etwas hartnäckig:

Die Zweckbestimmung (es geht hier ja nicht (mehr) um eine Kriegswaffe): Sportschiessen

Hersteller gibt es heute nicht mehr, da Ordonnanzwaffe, bzw. Herstellung ausgelaufen (sag ich jetzt einfach mal, es gäbe ja eigentlich noch Reproduktionen, die aber konstruktiv etwas anders sind).

Von der gesetzlichen Definition habt Ihr mich bisher mE noch nicht widerlegt. Wenn ich mit Herrn Jansen in Kleve acht Bier trinke und der daraufhin auf seiner Webseite ein "Wechselsystem" anbieten würde, was dann ?

Und noch ein Argument: Alle Teile der M1-Carbines sind (das war Intention bei der Herstellung) "wechselsystemmässig" austauschbar, das war ja gerade beabsichtigt.

Und nu ? Muss da ne Verpackung drum sein, auf der "Wechselsystem .30carbine, distributed by Waffen Jansen" steht ? Ich finde, dass dies irgendwie nicht den qualitativen Unterschied ausmacht ...

Und ob das BKA was will oder nicht, ist ja zumindest in einem Rechtsstaat nicht offizieller Bestandteil eines Verwaltungsverfahrens.

Gruß,

Coltfan

[SeinePestilenz]

es geht hier ja nicht (mehr) um eine Kriegswaffe

Vollkommen egal, das Prinzip ist das selbe, auch wenn der Inhalt differiert.

Wenn man x+y=z an x=2, y=3 und z=5 erklärt, hat es wenig Taug zu sagen, dass man in anderen Fällen ja andere x, y und z hat.

Ich würde eigentlich eher sagen, dass Du mit dem o.a. Krembempel hächstens ein Austausch- aber kein Wechselsystem vorliegen hast.

Im Übrigen ist meine Meinung hier auch relativ egal für die Tatsache, ob Dein SB Dir das einträgt oder nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass öffentliche Diskussionen über dieses Thema (wir hatten genau dieses jenes welches schon x-mal) recht unproduktiv sind und höchstens akademischen Wert haben.

Trägt Dein SB nicht ein, musst Du halt einen rechtsmittelfähigen Bescheid verlangen und gegen genau diesen vorgehen.

Im weiteren Verfahrensgang gibt es dann nicht nur genug Möglichkeit zur Diskussion es wartet am Ende auch ein dezidiertes Ergebnis (im Gegensatz zum Thread hier).

Ich habe nichts gegen Rechtsthemen, die man konstruktiv behandeln kann, aber das hier ist genau wieder so ein Thema, wie die alle Nase lang auftauchende Frage, was jetzt eigentlich falsch dran wäre, wenn man doch die Upper als WS und die unteren Systemgehäuse ewb-frei, usw., etc. pp.