Die IANSA lügt doch, oder ?

[Stoner]

@knro99: so leid es mir tut, aber Flattwin hat hier recht und das wird dir jeder bestätigen, der sich mal ein wenig eingehender mit Statistik beschäftigt hat/beschäftigen musste bestätigen.

gruß

[knro99]

Dieser Hypothese liegt die Annahme eines monokausalen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu Grunde. Ein solcher kann aber nicht einfach vorausgesetzt, sondern muss gezeigt werden. Einen entsprechenden Nachweis für einen solchen gibt es jedoch nicht, geschweige denn, dass es plausibel wäre, ihn anzunehmen.

Martin, aber dann kannst Du überhaupt keinen Vergleich unter den Europäischen Ländern machen. Du wirst nie einen gleichen Nenner hinkriegen. Übrigens, nicht wir machen immer diese Vergleiche, sondern unsere Gegner. Geh einmal auf die Seite http://www.schutz-vor-waffengewalt.ch/argu.../argumente.html

dann wird Dir schlecht.

Wenn unsere Gutmenschen wieder was rausträllern, wie willst Du dann dagegen antreten - offenbar mit nichts ausser der Aussage, das ist unseriös. Tja, wenn Sie Dir die Waffe eingezogen haben, dann ist fertig und keinen interessiert es, ob es seriöse oder unseriöse Meinungsmache war. Das ist Fakt.

Übrigens, ich denke die Menschen in Deutschland, Österreich und die Schweiz sind sich schon ähnlich und darum halte ich an meinen Aussagen fest.

Und noch was, wenn sich die Schützen so bekämpft wie hier einige im WO - dann ist bald Ende Feuer in Deutschland. Statt immer zu sagen, das und das geht nicht und darf man nicht und kann man nicht, hättest Du besser Argumente gesucht, um den Schrott der IANSA zu widerlegen. Das wäre ein Beitrag.

MfG

Roger

[TXP]

Auf der Seite der IANSA habe ich folgendes gefunden...

"Levels of gun violence vary across Europe. In a study of gun death rates in 36 of the world’s developed nations, five European nations ranked among the highest: Estonia, Northern Ireland, Finland, Switzerland and France. Others, such as the Netherlands, England and Scotland have some of the lowest rates in the industrialized world"

Die lügen nicht - sie legen die Wahrheit nur kreativ zu ihren Gunsten aus

Ihr müsst lernen das richtig zu lesen. Sie sprechen von "gun death rates"... Spricht dem Anteil der Toten durch Feuerwaffen an der gesamten Zahl an Toten. Wir sprechen von einem Prozentualen Anteil, nicht von einer absoluten Zahl.

Und jetzt wirds interessant:

Es ist tatsächlich so, dass in besagten Staaten der Anteil der durch Schusswaffen getöteten an der Gesamtzahl der getöteten Personen höher ist. Das heißt die Aussage ist nicht gelogen. Nur ist es eben halt auch nicht die vollständige Wahrheit! Denn die Gesamtzahl der getöteten Personen pro 100.000 Einwohner ist in den Staaten mit Liberalem Waffenrecht weitaus geringer.

Einfaches Rechenbeispiel:

Staat A hat 1000 Morde auf 100.000 Einwohner und ein restriktives Waffenrecht

Staat B hat 100 Morde auf 100.000 Einwohner und ein liberales Waffenrecht

Ist Staat A sterben durch Waffengewalt 200 der Ermordeten durch Waffengewalt = 20% "gun death rate"

In Staat B sterben 50 der Ermordeten durch Waffengewalt = 50% "gun death rate"

Und schon haben wir dem unbedarften Lesen toll in die Tasche gelogen, dass es in Staaten mit liberalem Waffenrecht ja viel gefährlicher wäre, da der Anteil der mit Schusswaffen getöteten (gun death rate) viel höher ist als in Staaten wo Waffenbesitz verboten ist. Dabei verschweigt man aber natürlich, dass dieser Anteil sich auf eine wesentlich geringere Grundgesamtheit bezieht und es im Staat mit liberalem Waffenrecht trotz höherer "gun death rate" viel sicher ist, sprich es viel weniger wahrscheinlich ist ermordet zu werden als in dem Staat mit restriktivem Waffenrecht.

Dieses Beispiel kann man u.a. belegen wenn man die Mordraten der Schweiz mit denen von Deutschland vergleicht.

Man glaubt es kaum, die Damen und Herren reden sich die Statistiken schön !

Ganz genau so siehts aus. Sie lügen ja nicht - nur sagen sie den Leuten halt auch nicht die ganze Wahrheit, weil die ihrem Weltbild wiederspricht.

[wahrsager]

Und noch was, wenn sich die Schützen so bekämpft wie hier einige im WO - dann ist bald Ende Feuer in Deutschland.

Fass Dir gefälligst an die eigene Nase.

Schliesslich warst Du es, der jemanden gefragt hat, ob er auf der Seite der IANSA steht, nur weil er hier fachlich fundiert über Statistiken geschrieben hat.

Und Du warst es auch, der mich wegen meines Nicknames angemacht hat. (Nicht dass es mich kratzen würde...)

Also bevor Du einen netteren Umgang einforderst, fang bei Dir selber an.

Gelle?

[Stoner]

....

Wenn unsere Gutmenschen wieder was rausträllern, wie willst Du dann dagegen antreten - offenbar mit nichts ausser der Aussage, das ist unseriös.

...

Und genau das ist das Problem an der Sache.... Gerade aus der linken Gutmenschenecke werden gerne irgendwelche Zerrbilder und Statistiken hervorgebracht, die bei unkritischer Aufnahme einfach nur Empörung, gegenüber den pöhsen pöhsen Kapitalisten, Waffenbesitzer, S-Klassefahrer, Jäger, Fleischesser, Spekulanten.... ach setz einfach ein was dir gefällt, auslösen.

Stehen diese Behauptungen erstmal im Raum, wird es schwer diese wieder vollständig aus dem Weg zu räumen. Es ist wie das Werfen mit Dreck, irgendwas bleibt immer kleben.... Und wenn beim ersten Mal nichts hängen bleibt, dann wird halt wieder und wieder geworfen...

Darin sehe ich im Übrigen auch den Grund für die Grün/Linke Vormachtstellung in den Medien etc.. Denn wer sich argumentativ mit ihnen auseinandersetzt ist schon fast verloren, es gibt mMn. nur sehr wenige Leute, die sich gegen solche Angriffe durch ruhige Argumentation zur Wehr setzen können. Einer ist z.B. Westerwelle, es erstaunt mich immer wieder, wie er bei polemisch vorgetragenen Meinungen ruhig bleiben kann und die dann Gegner Stück für Stück auseinandernimmt. Wahrscheinlich liegt das an dem jahrelangen Training, dass er als FDP-Vorsitzender genießen durfte

Kurzum es wird extrem schwierig dem ganzen argumentativ erfolgreich entgegenzustehen. Vielleicht sollte man wirklich überlegen, auch ein wenig auf die emotionale Ebene abzuheben, nur wie das ist die Frage.....

gruß

[Metcalfe]

Statistische Angaben sind gut, um uns ein Bild über die Häufung von Suizid und begleitende Umstände zu geben. Zum Beispiel können fehler in der Pädagogik schulischen Einrichtungen, oder soziales Elend zur Aufdeckung kommen. Aber wissen wir desshalb warum er/sie sich das Leben genommen hat?

Allenfalls kann die Bevölkerungsdichte, oder die Jahreszeiten den Suizid beeinflussen. Aber auch das lässt kein erkennendes Motiv für Selbstmord erkennen.

Es bringt insofern wenig, Institutionen auf Basis von Statistiken zu beschuldigen. Der Suizid kann nur individuell begriffen werden.

Metcalfe

[knro99]

@wahrsager

aha, hallo wieder. Leiste hier doch einen Beitrag oder klink Dich aus.

@txp

absolut richtig.

Wenn man jetzt die Suizidrate in Japan anschaut - dann ist die sehr hoch. Wenige Japaner machen den Suizid aber mit der Schusswaffe, da Schusswaffen für den Bürger so gut wie nicht verfügbar sind. In Amerika ist die Suizidrate geringer wie in Japan, aber da Schusswaffen verfügbar sind, machen auch mehr Amerikaner den Suzid mit einer Schusswaffe (als in Japan). Jetzt steht die Aussage, kann man die Suzidrate senken, wenn man die Verfügbarkeit von Schusswaffen einschränkt. Nach Martin, darf man jetzt nicht Japan, Amerika oder Europa miteinander vergleichen. Aber die Zahlen von Japan sagen mir persönlich, wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann wird der Suizid mit anderen Mitteln ausgeführt. Jetzt könnte wieder einer kommen und u.a. sagen, stimmt nicht, Suizid (ohne Schusswaffe) ist bei uns kulturell nicht so verankert, also würde die Suzidrate mit weniger Schusswaffen pro Einwohner doch sinken. Oder dann die andere Frage, wenn man den Japanern wieder private Schusswaffen erlauben würde, würde die Suzidrate dann ansteigen, gleichbleiben oder sogar sinken?

Also für mich gibt es zur Zeit keinen Beweis das mit einem restriktiveren Waffengesetz bzw. weniger Schusswaffen in Bürgerhand die Suzidrate gesenkt werden kann - wie von den Gutmenschen behauptet. Bei der Mordrate übrigens das Gleiche. Amokläufe Schulen mit Schusswaffen können in jedem westlichen Land stattfinden - das hat etwas mit dem Zeitgeist und der Anzahl Einwohner eines Landes zu tun.

MfG

Roger

hier noch die weltweite Statistik zur Suizidrate der WHO: http://www.who.int/mental_health/preventio...uiciderates/en/

[Webley]

@Flattwin

Dieser Hypothese liegt die Annahme eines monokausalen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu Grunde. Ein solcher kann aber nicht einfach vorausgesetzt, sondern muss gezeigt werden. Einen entsprechenden Nachweis für einen solchen gibt es jedoch nicht, geschweige denn, dass es plausibel wäre, ihn anzunehmen.

Dann können wir aber auch das oft vorgebrachte Argument "durch das Kurzwaffenverbot ist in England die Kriminalität angestiegen" vergessen, wie soll man das denn detailliert beweisen?

Dieses Argument mit der nach Dunblane angestiegenen Kriminalität in England kam immerhin auch vom Chefredakteur im Editorial vom letzten "Caliber"-Heft!

Sollen wir jetzt etwa alle unsere Argumente wegschmeißen?

[Flattwin]

Dann können wir aber auch das oft vorgebrachte Argument "durch das Kurzwaffenverbot ist in England die Kriminalität angestiegen" vergessen, wie soll man das denn detailliert beweisen?

Ich selbst halte dieses Argument in der Tat für nicht stichhaltig und verwende es bei Diskussionen nicht.

Abgesehen davon ist die Senkung der Gewalttaten im kriminellen Millieu sowieso in aller Regel nicht das Ziel der umstrittenen Waffenrechtsverschärfungen.

Man sollte unsere Gegnerschaft nicht unterschätzen, so blöd sind die nun auch wieder nicht.

Es geht denen zunächst einmal um die Reduzierung der typischen Gewaltdelikte wie sie mit legal besessenen Waffen begangen werden.

Dabei handelt es sich natürlich insbesondere um die Amokläufe sowie um Affekthandlungen, also insbesondere Beziehungstaten und Familiendramen.

Möchte man also gegen die Zweckmäßigkeit einer Verschärfung argumentieren, muss man die Maßnahme an ihrer Zielsetzung messen.

Dazu wäre eine Auswertung interessant, die untersucht, ob die Anzahl der Affekthandlungen mit Todefolge oder mindestens schweren Verletzungen sich in UK (oder anderen Ländern mit vergleichbaren Verschärfungen) gegenüber der Zeit vor der Waffenrechtsverschärfung geändert hat.

Leider ist mir nicht bekannt, ob es eine solche Statistik gibt.

Amokläufe taugen für eine statistische Auswertung kaum, da sie doch recht selten auftreten.

Das ständige Geschreie, man solle sich erst um die illegalen Waffen kümmern, geht völlig an der Debatte vorbei. Die Waffenrechtsverschärfung zielt ja überhaupt nicht auf diese. Dass die Eindämmung von mit illegalen Waffen begangenen Straftaten ein ganz anderes Thema und vermutlich viel schwieriger ist, als die Eindämmung des Missbrauchs legal besessener Waffen ist relativ leicht zu verstehen, dazu brauchts keinen Einstein.

Leider ist das kein Argument dagegen, dort etwas zu tun, wo man die Möglichkeit dazu hat. Man lässt ja den erwischten Taschendieb auch nicht wieder frei, nur weil man einen anderen nicht geschnappt hat.

Sollen wir jetzt etwa alle unsere Argumente wegschmeißen?

Nur die schlechten.

Nur so als Anhalt: Ich wäre generell gegnüber jedem Argument skeptisch, dass darauf rausläuft, einer Schusswaffe vollständige Harmlosigkeit nachweisen zu wollen.

Jüngstes abschreckendes Beispiel hier im Forum war die Diskussion der Gefährlichkeit von KK vs GK. Man wollte doch partout beim Ergebnis landen, dass KK auch nicht wesentlich gefährlicher wäre als GK. Und sowas schreibt man, nachdem in selben Forum seitenlange Diskussionen stattfinden zum Thema alles unter 9mm kurz ist für die Selbstverteidgung (d.h. wirksamer Einsatz gegen Personen) ähnlich geeignet, wie das Spucken von Kirschkernen.

Man muss nicht studiert haben, um das etwas kurios zu finden.

Bis heute kenne ich ebensowenig ein zwingendes Argument gegen das Waffenverbot, wie ich eines kenne, dass dafür spricht (die Untersuchungen zum CCW finde ich persönlich allerdings schon sehr fundiert, adressieren aber m. E. ein wieder anderes , nicht ohne weiteres auf unsere Situation übertragbares Problem).

Aber es gibt eine Menge Argumente, die auf Basis der Abwägung rechtlicher und noch mehr moralischer Größen sehr deutlich gegen das Verbot sprechen.

Frag doch mal die "Verbotsnarren" was sie so schön an einer Gesellschaft finden, in der die heranwachsenden Männer nur deswegen keine Blutbäder an Schulen anrichten, weil ihnen das geeignete Werkzeug dazu fehlt.

Dann wirst Du schnell feststellen, wie gut fundiert die Ethik der Verbotsfetischisten wirklich ist.

Oder frage nach dem unterschiedlichen Vertrauen, dass der Staat dem unbescholtenen Erwachsenen im Vergleich zum Polizeibeamten faktisch entgegenbringt. Wo ist da die Gleichheit? Was wurde aus der Mündigkeit, was aus der Eigenverantwortung?

Man kann auch über Freiheit diskutieren. Das ist dann allerdings das ganz dicke Brett, das hierzulande schon viel zu viele nur noch vor ihrem Kopf spazieren tragen und das daher immer seltener in Diskussionen zu gewünschten Ergebnis führt. Dann aber kann das Thema wenigstens für eine Kartographie des allgemeinen Anpassertums genutzt werden - zur Enthüllung weiterer schlechter Nachrichten also.

Aber sogar das kann man toppen. Frage die Leute, vievile Menschenleben eine Freiheit ihrer Meinung nach kosten darf; keines oder eines oder zehn oder hundert? Und wer legt das jeweils fest? Mit welchem Recht?

Und wie wertvoll ist überhaupt eine Freiheit, die nicht das Leben eines Menschen wert ist?

Ansatzpunkte für Argumente gibt es viele, aber ich fürchte weder einfache, noch eindeutige Antworten.

Aber vielleicht findet ja doch noch mal jemand eine solche. Da könnten wir uns sicher alle drüber freuen.

[Triceratops]

Man muss nicht studiert haben, um das etwas kurios zu finden.

Bei der Notwehr geht es darum einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff - möglichst effektiv und somit schnell - ab zu wehren.

DAS ist nunmal mit den "Lütten" ohne lethaltreffer deutlich schwieriger, heisst aber nicht, das die "Kleinen" keine tödlichen - nur eben laaaangsaamer - Verletzungen hervorrufen würden.

Hoffe geholfen zu haben.

Gruß

Trice