Reinigung von Schießstätten

[Boule]

Übrigens: Als diese Dinge damals aufkamen, wurde von den zuständigen Feuerwerkern (die sonst sehr sorglos weil erfahren waren) angeregt, die Zündung des Gemenges generell elektrisch vorzunehmen und mit einem Sicherheitsabstand von mehr als einigen Metern.

Dies wurde, insbesondere im Hinblick auf die Kosten der Zündmaschinen, nicht weiter verfolgt.

Klingt doch nach einer praktikablen Loesung: 10m Klingeldrat (wiederverwendbar), E-Zuender (30cent) und ein oder zwei 9V-Bloecke und schon kann man loslegen. Da muss gar keine komplizierte Zuendmaschine her und man kann die Reste einer ganzen Woche auf einmal entsorgen.

[Gast]

Klar - aber wenn eine Behörde das macht, dann mit professionellem Zeug. geht aber auch so. Problem nur: Nach den Vorgaben die mir bekannt sind, ist der Kehrricht und die Saugerinhalte unmittelbar nach Reinigungsvorgang (also nach jedem Schießen) abzuflämmen.

Aber ich lasse mich gerne eines besern belehren. Ist schließlich schon einige Zeit her bei mir. Ich au jeden Fall gebe es auch heute noach so an die vereine weiter wenn die Anlagen renoviert werden.

[Mr. Pingo]

Der von Joe07 eingestellte Link zum Erlass der Niedersachsen besagt zur Reinigung:

- Die Beseitigung des Kehrichts darf nur von Personen bzw. unter Aufsicht von Personen durchgeführt werden, die

- die Fachkunde im Rahmen einer sprengstoffrechtlichen Erlaubnis bzw. Ausbildung nachgewiesen haben (siehe oben) oder

- im Besitz einer waffenrechtlichen Erlaubnis und hinsichtlich der Reinigung von Schießstätten und der Entsorgung des Kehrichts durch Abbrand entsprechend geschult sind.

also

- entweder Spreng § 27 Inhaber oder jemand der den Wiederladerlehrgang besucht hat, ein entsprechendes Zeugnis erhält und dann keinen §27 beantragt oder

- WBK-Inhaber der zur Reinigung entsprechend geschult wurde

Da stellt sich doch die Frage, wenn das Gebesel dem SprengG unterliegt, wieso kann dann so ein Ministerialerlässler die alternative Forderung anbieten. Oder aber gegenteilig, wenn das Gebesel nicht dem SprengG unterliegt, mit welchem Recht kann der Erlässler dann eine sprengstoffrechtliche Ausbildung verlangen.

Ent- oder weder, aber kein ministerieller Unsinn der beides in einem Topf verrührt so wie der o.g. niedersächsische Erlass.

Pingo

[Gast]

Unternimm was dagegen. Dann wirds vielleicht vernünftig und nachvolziehbar geregelt.

[Hübner & Engel]

Unternimm was dagegen. Dann wirds vielleicht vernünftig und nachvolziehbar geregelt.

Wie soll man denn etwas gegen einen Erlass unternehmen? So ein Erlass ist doch auch nur die Privatmeinung des Unterzeichners. Wie man in obigem Erlass sieht, spielt da Gesetzeskonformität, Plausibilität oder auch die Problematik von konkurierenden Gesetzen keine Rolle. Der Herr Staatssekretär Dr. Sau-Wichtig erlässt halt wie ihm beliebt und ohne Kenntnis der geltenden Gesetze. Und die untergeordneten Behörden die fressen diesen Quatsch-Erlass dann 1 zu 1, ohne ihn zu hinterfragen oder zu verstehen. Also brauchts einen rechtsmittelfähigen Bescheid und einen Termin beim Verwaltungsgericht. Nur auch das, Lobo-s, ist dann eine Einzelfallentscheidung und keine vernünftige und nachvollziehbare Regelung.

Hübi

[Gast]

Nocheinmal meine bescheidene Meinung dazu:

Wenn man sich mit der VwB zum SprengG beschäftigt, dann hat der Gesetzgeber den hier in Rede stehenden Sachverhalt im SprengG - bewußt oder unbewußt nicht geregelt.

Insofern könnte der jeweils zuständige Regierungspäsident im Rahmen einer "Allgemeinverfügung" Regelungen zum Reinigen von Schießstätten erlassen. Dies müsste nur jemand einmal anstoßen! Derjenige hätte dann auch Gestaltungsspielraum! Allerdings könnte es sein, dass man dort keinen Handlungsbedarf sieht, weill "angeblich" - ich habe es noch nicht gelesen - der DSB selbst im Rahmen seiner Schießstand-Richtlinien für die Reinigung von Schießstätten einen § 27 SprengG-Erlaubnisinhaber vorsieht!

[Hübner & Engel]

Allerdings könnte es sein, dass man dort keinen Handlungsbedarf sieht, weill "angeblich" - ich habe es noch nicht gelesen - der DSB selbst im Rahmen seiner Schießstand-Richtlinien für die Reinigung von Schießstätten einen § 27 SprengG-Erlaubnisinhaber vorsieht!

Die Schießstand-Richtlinien "gehören" nicht mehr dem DSB sondern seit dem 01.04.2008 ist der BMI dafür zuständig.

Irgendso ein Behördenmensch hat mir einen Entwurf einer Richtlinie zugeschickt und ist der Auffassung: "Die genannten Regelungen werden bis auf Weiteres als Maßstab genommen."

5.5.6. Wartung und Reinigung

Zur Aufrechterhaltung des Betriebes und Gewährleistung der Sicherheit

in geschlossenen Schießständen ist die regelmäßige sowie sachkundige

Wartung und Reinigung der Anlagen erforderlich. Dies gilt insbesondere

bei Schießständen zum Schießen mit Feuerwaffen (mit Ausnahme von

Zimmerstutzen), in denen durch die unverbrannten Reste des

Treibladungs-pulvers (TLP-Reste), die sich vornehmlich in Schussrichtung

vor den Waffenmündungen auf der Schießbahnsohle ablagern, regelmäßige

und generelle Reinigungsmaßnahmen notwendig sind. Bei jedem Schuss

treten aus dem Lauf - je nach Waffenart und Munition bzw. Kaliber

deutlich unterschiedliche und in der Regel geringe - TLP-Reste aus, die

sich ohne regelmäßige Reinigung zu gefährlichen Mengen anhäufen können

und durch verschiedene Ursachen zur Anzündung gebracht werden können.

Bei der Regelreinigung (Ziffer 5.5.6.1) geschlossener Schießstände, in

denen nur Feuerwaffen mit geringem Ausstoß von TLP-Resten Verwendung

finden, ist eine Phlegmatisierung im Kehricht zu unterstellen (z.B.

Kaliber .22 l.r.). Bei regelmäßigen Reinigungsarbeiten auf solchen

Schießständen und allgemein bei der Generalreinigung (Ziffer 5.5.6.2)

ist der anfallende Kehricht nur in so geringem Umfang mit

phlegmatisierten TLP-Resten versetzt, dass es sich nicht um Umgang mit

einem Stoff handelt, der Relevanz im Sinne des Sprengstoffgesetzes

besitzt.

Deshalb sind speziell im Bezug auf die Reinigung folgende Punkte zu

beachten:

5.5.6.1. Regelreinigung

Die Schießbahnsohle ist regelmäßig auf den ersten 5 bis 10 Metern ab

Schützenstandort durch Kehren, Wischen oder Saugen zu reinigen. Die

Häufigkeit und Art der notwendigen Reinigungsmaßnahmen richtet sich

nach dem Umfang der Nutzung und sollte im Einzelfall nutzungsbezogen mit

einem Schießstandsachverständigen abgestimmt werden.

Bei sehr starker Frequentierung ist eine Reinigung nach jedem Schießen

erforderlich. Bei Verwendung von Staubsaugern muss der Sammelbehälter

nach jedem Saugvorgang entleert werden.

Zum Saugen der Schießbahnsohle im Bereich vor den Schützen (Brüstungen)

sollen nach derzeitigem Stand der Technik staubexplosionsgeschützte

Staubsauger der zündquellenfreien Bauart 1 verwendet werden, die von dem

Berufsgenossenschaftlichen Institut für Arbeitssicherheit (BIA) geprüft

und für diese spezielle Verwendung zugelassen sind (siehe auch Nr.

10.4.4.).

5.5.6.2. Generalreinigung

Bei der periodischen Generalreinigung ist der anfallende Kehricht nur

in so geringem Umfang mit TLP-Resten versetzt, dass es sich bei den

damit verbundenen Tätigkeiten nicht um Umgang mit Stoffen im Sinne des

Sprengstoffgesetzes handelt.

In der Regel hat halbjährlich eine Generalreinigung zu erfolgen, die

folgende Bereiche umfasst:

a) Schützenstand mit Brüstung und Hülsenfänge,

b) Schießbahnsohle auf der gesamten Länge, soweit diese befestigt ist

(5-10 m);

Schießbahnsohlen aus Sand sind durchzuharken,

c) Seitenwände,

d) Geschossfangeinrichtungen und

e) Filter der raumlufttechnischen Anlagen.

Bei intensiv genutzten Schießständen (z. B. gewerbliche Nutzung) wird

eine vierteljährliche Generalreinigung, in die auch die Decke

einzubeziehen ist, notwendig.

Hinweis:

Insbesondere bei Reinigungsarbeiten an harten Geschossfängen (z.B.

Stahllamellen) sind wegen der damit verbundenen Bleistaubbelastung u.a.

persönliche Schutzmaßnahmen (Staubmaske, Handschuhe, Arbeitskleidung

etc.) vorzusehen.

5.5.6.3. Reinigungsbuch

Über die durchgeführten Reinigungsarbeiten ist ein schriftlicher

Nachweis zu führen (Reinigungsbuch). In das Reinigungsbuch sind Datum,

Art der Reinigung (Regel- oder Generalreinigung, Wartung des

Geschossfanges oder der Lüftung) und die Namen der Personen aufzunehmen,

die die Reinigung durchgeführt bzw. beaufsichtigt haben. Die

Verantwortung über die ordnungsgemäße Durchführung der

Reinigungsarbeiten obliegt dem Vorstand der schießsportlichen

Vereinigung bzw. dem Betreiber der Schießstätte oder einer von diesen

benannten verantwortlichen Person.

5.5.6.4 Entsorgung

Die Beseitigung des Kehrichts mit TLP-Resten hat unmittelbar nach dem

Reinigungsvorgang und ohne Zwischenlagerung zu erfolgen. Bei dessen

Handhabung sind Zündquellen, z. B. Rauchen oder elektrostatische

Aufladung, sorgfältig auszuschließen. Die Beseitigung bzw. Entsorgung

des Kehrichts richtet sich nach landesrechtlichen Vorschriften. Aus

Sicherheitsgründen ist bei Kehricht mit Resten von Nitrozellulosepulver

der Abbrand kleiner Mengen im Freien unter entsprechenden

Sicherheitsvorkehrungen vorzuziehen.

Die Verantwortung für die ordnungsgemäße Entsorgung und die Überwachung

der Beseitigung obliegt dem Vorstand des Vereines bzw. dem Betreiber der

Schießstätte oder einer von diesen benannten verantwortlichen Person.

5.5.6.5 sprengstoffrechtliche Vorgaben bei Reinigungsarbeiten

Die Regelreinigung (Nr. 5.5.6.1) von Schießständen, in denen

Feuerwaffen mit geringem Ausstoß unverbrannter TLP-Reste Verwendung

finden (z.B. Kaliber .22 l.r) und deshalb mit einer Phlegmatisierung im

Kehricht zu rechnen ist sowie die Generalreinigung (Nr. 5.5.6.2) darf

nur von Personen bzw. unter Aufsicht von Personen durchgeführt werden,

die

a) im Besitz einer waffenrechtlichen Erlaubnis sowie hinsichtlich der

Reinigung von Schießstätten und der Entsorgung des Kehrichts

entsprechend geschult sind oder

b) die Qualifikation eines anerkannten Schießsportverbandes als

verantwortliche Aufsichtsperson für Feuerwaffen nachweisen können.

Bei geschlossenen Schießständen, in denen Feuerwaffen mit größerem

Ausstoß unverbrannter TLP-Reste Verwendung finden (Richtwert: Menge

TLP-Reste > 20 g pro 1.000 Schuss) und deshalb mit einer

Phlegmatisierung im Kehricht nicht zu rechnen ist, darf die

Regelreinigung (Nr. 5.5.6.1) und die Entsorgung des hierbei anfallenden

Kehrichts - auch durch Abbrand - nur von Personen bzw. unter Aufsicht

von Personen durchgeführt werden, die

a) als Inhaber einer Erlaubnis nach * 27 des Sprengstoffgesetzes die

sprengstoffrechtliche Fachkunde nachgewiesen haben oder

b) im Besitz eines Befähigungsscheines nach * 20 des

Sprengstoffgesetzes sind oder

c) im gewerbsmäßigen Bereich eine Erlaubnis nach * 7 SprengG besitzen.

So weit, so schlecht, nur welcher Richtlinieninkompetenter verbockt solch einen Mist? Z.B. warum sind 20 Gramm Pulverreste aus einer 9mmP gefährlicher als die gleiche Menge aus .22lfB? Ist das womöglich ein Gewürge aus den Händen der DSB-ler, die versuchen, ihren KK-Ständen möglichst wenig Streß zu bereiten. Wieso soll eine Untervorschrift des WaffG über dem SprengG stehen? In meinem SprengG finde ich keine Freistellungsmengen. Wo kommen wir da hin, wenn Behörden Entwürfe von Richtlinien als Maßstab nehmen?

Hübi

[Gast]

Danke für die Info. Den BMI-Entwurf kannte ich noch nicht! Ich denke, dass da Schießstandsachverständige mitgewirkt haben. Statt diese Gelegenheit dazu zu nutzen, eine vernüftige Regelung herbeizuführen haben die nur die Dinge weiter gequirlt, die man schon vorher obrigkeitshörig gefressen hatte. Schade, so kommen wir in dieser Sache nicht weiter!

[Gast]

Wie soll man denn etwas gegen einen Erlass unternehmen? So ein Erlass ist doch auch nur die Privatmeinung des Unterzeichners. Wie man in obigem Erlass sieht, spielt da Gesetzeskonformität, Plausibilität oder auch die Problematik von konkurierenden Gesetzen keine Rolle. Der Herr Staatssekretär Dr. Sau-Wichtig erlässt halt wie ihm beliebt und ohne Kenntnis der geltenden Gesetze. Und die untergeordneten Behörden die fressen diesen Quatsch-Erlass dann 1 zu 1, ohne ihn zu hinterfragen oder zu verstehen. Also brauchts einen rechtsmittelfähigen Bescheid und einen Termin beim Verwaltungsgericht. Nur auch das, Lobo-s, ist dann eine Einzelfallentscheidung und keine vernünftige und nachvollziehbare Regelung.

Hübi

Richtig! Eigendlich hätte ich in Grün schreiben müssen.

[Gast]

Danke für die Info. Den BMI-Entwurf kannte ich noch nicht! Ich denke, dass da Schießstandsachverständige mitgewirkt haben. Statt diese Gelegenheit dazu zu nutzen, eine vernüftige Regelung herbeizuführen haben die nur die Dinge weiter gequirlt, die man schon vorher obrigkeitshörig gefressen hatte. Schade, so kommen wir in dieser Sache nicht weiter!

Fakt ist, dass die Mengen ausgestoßener unverbrannten TLP`s bekannt und in einer Liste mit ca. Mengen erfasst sind.

Bei diesem, auch mir unbekannten Entwurf scheint - und dies sage ich unter Hinweis darauf, dass mir die näheren Umstände des Zustandekommes nicht bekannt sind - ein gewisser Trend zur Verharmlosung bestimmter Schießsportarten erkennbar zu sein. Was die Menge angeht, muss ich dir dementsrechend Recht geben, es spielt keine Rolle aus welcher Waffe oder welcher Patrone das NC stammt. 100 gr. sind 100gr.

Schön, wenn man von den z.T. sehr aufwändigen Forderungen abrückt, aber nur, wenn es für alle gilt.

Ob da SSV beteiligt waren, entzieht sich meinr Kenntnis.

Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie eine "vernünftige" Regelung aussehen könnte. Würde mich interessieren. Ich persönlich halte die Methode des Abfachelns nach jedem Schießen mit anschließender Teilreingung der (geschlosenen) Anlage für sinnvoll, vertretbar und dazu geeignet, auch die LAgerproblematik zu vermeiden.

Klar ist, dass in einem Behördenstand oder einer kommerziell betriebenen Anlage meist!! mehr TLP-Reste anfallen als in einer Vereinsanlage. Aber wenn der Verein die Anlage ausgebucht hat, ist es auch nicht weniger. Mir ist eine anlage bekannt, da wurden über lange Zeit die Staubsaugerbehälter (sind verschließbar) in einem Nebenraum gesammelt. Als man dann entsorgen wollte (Abflämmen ging auf Grund der Örtlichkeiten nicht), musste ein Gefahrguttransport organisiert werden. War bestimmt nicht billig.

Auch wenn man den Aufwand scheut, verharmlosen sollte man nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen die Sache generell nicht.

[Gast lady-shooter]

Richtig! Eigendlich hätte ich in Grün schreiben müssen.

Nee, mit t...

... aber zum Entwurf der Richtlinie: das klingt doch so wie Hübi sagt, man (der DSB, deren Bundessachverständiger) schreibt sich das Teil für die DSB-KK-Welt locker und flockig schön und bequem, überzieht dafür aber die größer-als-KK-Schützen mit unberechtigten Forderungen.

Denn entweder sind die Treibladungspulver-Reste immer noch (siehe unter Entsorgung) Nitrozellulosepulver (dass die dabei das SP vergessen haben, ...) und fallen somit unter das SprengG oder der Kehricht mutiert plötzlich zu etwas anderem, was nicht mehr unter das SprengG fällt.

Ganz lustig finde ich die Stellen der Richtlinie, in denen mehrfach behauptet wird, dass bei TLP-Resten aus Kaliber .22 l.r. mit < 20 g/1000 Schuß eine Phlegmatisierung im Kehricht zu unterstellen sei, dass aber bei unverbrannten TLP-Resten die von Patronen mit > 20 g pro 1.000 Schuss resultieren deshalb mit einer Phlegmatisierung im Kehricht nicht zu rechnen sei.

Also wenn da 20 Gramm TLP-Reste in meinem Kehricht entstanden aus 1000 Schuß KK enthalten sind, dann gelten diese als phlegmatisiert, wenn sich aber 10 Gramm TLP-Reste entstanden aus 400 Schuß 9mm Para im Kehricht befinden, dann ist nicht mit einer Phlegmatisierung zu rechnen?? Hallo!! Also haben TLP-Reste ein Bewustsein. Toll. Oder aber die Verfasser der Richtlinie leiden unter Phlegmatisierungen gewisser Körperzonen.

Lady-Shooter

[Gast Harlekin]

ich glaube, das ist anders gemeint.

Der DSB geht davon aus, dass beim Verschießen von .22lfb weniger als 20 g pro 1000 Schuss anfallen.

Bei Großklaiber aber mehr als 20 g pro 1000 Schuss anfallen.

weniger (<) als 20 g = ungefährlich = keine Reinigung nach jedem Schießen nötig

mehr (>) als 20 g = gefährlich = Reinigung nach jedem Schießen notwendig

Es wird hier also 20 g als Grenze gesetzt für die Gefährlichkeit / Ungefährlichkeit von TLP

Übrigens: auf unserem Stand reicht eine Einweisung in den Umgang mit Treibladungspulver aus. Wird von dem Kameraden vorgenommen, der auch die Lehrgänge für § 27 gibt.

Harlekin

[Hübner & Engel]

ich glaube, das ist anders gemeint.

weniger (<) als 20 g = ungefährlich = keine Reinigung nach jedem Schießen nötig

mehr (>) als 20 g = gefährlich = Reinigung nach jedem Schießen notwendig

Es wird hier also 20 g als Grenze gesetzt für die Gefährlichkeit / Ungefährlichkeit von TLP

Auch das wäre unlogisch, meine ich. Denn 2 mal < 20g kann doch mehr sein als 1 mal > 20g. Oder?

[Gast]

Auch das wäre unlogisch, meine ich. Denn 2 mal < 20g kann doch mehr sein als 1 mal > 20g. Oder?

SO sieht`s aus!

[Spahlholz]

Hallo,

mal etwas zum nachdenken!

- NC Pulver ist eben nicht NC Pulver!

Da haben wir Plättchen-, Kugel- oder Nudelpulver, Oberflächen behandelt oder nicht. usw.

Sonst tummeln sich doch hier die Fachleute mit ihren Berichten über„progressiven- oder degressiven Pulver" und so weiter.

Die Pulver verhalten sich im unverdämmten Zustand natürlich auch unterschiedlich in ihrem Abbrandverhalten.

- Vermischt mit Kehricht ändert das sich sofort wieder! Hier wurde schon angeführt, das auch Staub und Papiermehl dazu kommt.

- Papiermehr aufgewirbelt ist bei entsprechendem Anteil pro m² Luft für sich schon ein Explosionsfähiger Stoff/Gemisch.

Daher finde ich die Diskussion drüber, wer sich hier falsche Reglungen anmaßt unüberlegt bis dumm.

Welche Folgen der unwissendene oder unsachgemäße Umgang mit dem explosionsfähigen Kehricht hat, können die Hinterbliebenen der Schießstandexplosionen berichten! Fragt die mal und erklärt denen, dass man darüber diskutieren muss, ob und wer „Richtlinien“ herausgeben darf!

Zu dem Unterschied zwischen .22 (Plättchenpulver) und anderen (zumeist Kugelpulver) ist zu sagen1. Plättchen brennen langsamer, da sie eine kleinere Oberfläche haben und 2. bevor die gleiche Menge Pulver im Kehreicht zusammen kommen, müssen wesentlich mehr Schuss abgegeben werden. Das heißt, dass im täglichen Kehricht (bei selben Gewicht) auch unterschiedlich viel Pulveranteil vorhanden ist.

Mal darüber nachdenken.

Gruss Spa

[Gast]

... Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie eine "vernünftige" Regelung aussehen könnte. Würde mich interessieren. ...

Neben der Bereinigung der Widersprüche in der Richtlinie würde ich - bezüglich des Umganges mit TLP-Resten - folgendes regeln:

• Das Aufnehmen von TLP-Resten darf nur durch hier zu "befähigte Personen" (dieser Begriff ist konkreter als z.B. Sachkundiger) oder unter deren Aufsicht erfolgen.
  
• Die "befähigten Personen" sind durch den Schießstandbetreiber/Verein schriftlich zu bestellen.
  
• Die "befähigten Personen" müssen über ausreichende Kenntnisse zu den Gefahren und der anzuwendenen Schutzmaßnahmen beim Umgang mit den TLP-Resten verfügen.
  
• Die Kenntnisse werden (wie die waffenrechtliche Sachkunde) durch eine Schulung im Verein, beim Verband etc. erworben und bescheinigt (2-4 Std. sind ausreichend).
  
• Die Kenntnisse werden vermittelt durch Schießleiter/Ausbilder mit Sachkunde im Sinne der § 7, 20 oder 27 SprengG und umfassen die Regelungen zur Reinigung der Schießstätten nach der Schießstand-Richtlinie.
  
• Anzeigepflicht ist nicht erforderlich. Der Schießstandbetreiber/Verein muss Unterlagen zur Vorlage für die Behörde bereit halten.
  
• TLP-Reste sind durch Abbrennen unschädlich zu machen.
  

Wenn dies sinngemäß Bestandteil der Schießstand-Richtlinie würde, dann hätten die unsinnigen Forderungen einiger Landesbehörden nach Inhabern einer sprengstoffrechtlichen Erlaubnis ausgedient. Außerdem hätten die Behördenvertreter, die ihren eigenen Schatten nicht trauen die innig geliebte "Rechtssicherheit"!

Ich denke damit wäre der Sicherheit am Schießstand mehr als notwendig genüge getan!

[Hübner & Engel]

Hallo,

mal etwas zum nachdenken!

- NC Pulver ist eben nicht NC Pulver!

Da haben wir Plättchen-, Kugel- oder Nudelpulver, Oberflächen behandelt oder nicht. usw.

Sonst tummeln sich doch hier die Fachleute mit ihren Berichten über„progressiven- oder degressiven Pulver" und so weiter.

Die Pulver verhalten sich im unverdämmten Zustand natürlich auch unterschiedlich in ihrem Abbrandverhalten.

- Vermischt mit Kehricht ändert das sich sofort wieder! Hier wurde schon angeführt, das auch Staub und Papiermehl dazu kommt.

- Papiermehr aufgewirbelt ist bei entsprechendem Anteil pro m² Luft für sich schon ein Explosionsfähiger Stoff/Gemisch.

Daher finde ich die Diskussion drüber, wer sich hier falsche Reglungen anmaßt unüberlegt bis dumm.

Welche Folgen der unwissendene oder unsachgemäße Umgang mit dem explosionsfähigen Kehricht hat, können die Hinterbliebenen der Schießstandexplosionen berichten! Fragt die mal und erklärt denen, dass man darüber diskutieren muss, ob und wer „Richtlinien“ herausgeben darf!

Zu dem Unterschied zwischen .22 (Plättchenpulver) und anderen (zumeist Kugelpulver) ist zu sagen1. Plättchen brennen langsamer, da sie eine kleinere Oberfläche haben und 2. bevor die gleiche Menge Pulver im Kehreicht zusammen kommen, müssen wesentlich mehr Schuss abgegeben werden. Das heißt, dass im täglichen Kehricht (bei selben Gewicht) auch unterschiedlich viel Pulveranteil vorhanden ist.

Mal darüber nachdenken.

Gruss Spa

Vollzitat, damit hinterher nicht so viel editiert wird.

Lieber Herr Spa,

das ist wohl nicht Dein Thema.

progressiv-degressiv?

.22er Blättchenpulver sind als Kehricht also harmloser als die Kugelpulver. Schauen wir mal nach 3N37 ein für .22 entwickeltes Pulver, welches wir gerne in 9mmP, .38SPL, .45ACP ... verwenden.

Die von Dir in diesem Zusammenhang mit Schießstandexplosionen betitelten tragischen Ereignisse weisen Dich auch nicht als Kenner dieses Metiers aus. Pulverreste explodieren nicht, sondern brennen ab. Die Menschen, die zu Tode kamen, z.B. auch die in Niedersachsen, starben wegen der Verwendung von unzulässigen Baustoffen in Verbindung mit großen Mengen an Pulverresten.

Primär geht es selbstverständlich nicht um eine Richtlinienkompetenz, sondern um den Inhalt der Richtlinie. Auch uns hier. Es geht um sinnvolle, logische und gesetzeskonforme Vorschriften.

Nenne einfach Diskussionen nicht dumm, nur weil Du sie nicht verstehst.

Hübi

[Spahlholz]

Hallo,

Vollzitat, damit hinterher nicht so viel editiert wird.

Lieber Herr Spa,

das ist wohl nicht Dein Thema.

progressiv-degressiv?

.22er Blättchenpulver sind als Kehricht also harmloser als die Kugelpulver. Schauen wir mal nach 3N37 ein für .22 entwickeltes Pulver, welches wir gerne in 9mmP, .38SPL, .45ACP ... verwenden.

Die von Dir in diesem Zusammenhang mit Schießstandexplosionen betitelten tragischen Ereignisse weisen Dich auch nicht als Kenner dieses Metiers aus. Pulverreste explodieren nicht, sondern brennen ab. Die Menschen, die zu Tode kamen, z.B. auch die in Niedersachsen, starben wegen der Verwendung von unzulässigen Baustoffen in Verbindung mit großen Mengen an Pulverresten.

Primär geht es selbstverständlich nicht um eine Richtlinienkompetenz, sondern um den Inhalt der Richtlinie. Auch uns hier. Es geht um sinnvolle, logische und gesetzeskonforme Vorschriften.

Nenne einfach Diskussionen nicht dumm, nur weil Du sie nicht verstehst.

Hübi

bei soviel "Wissen" erspare ich es mir, darauf einzugehen.

Gruss Spa

[Tala22Pistole]

Unabhängig davon, wer in der Sache nun Recht hat, ist das mal wieder "WO-Reinkultur"

[Gast Harlekin]

Auch das wäre unlogisch, meine ich. Denn 2 mal < 20g kann doch mehr sein als 1 mal > 20g. Oder?

äh... wieso jetzt 2 mal <20 g??

Harlekin

[alzi]

Zu dem Unterschied zwischen .22 (Plättchenpulver) und anderen (zumeist Kugelpulver) ist zu sagen1. Plättchen brennen langsamer, da sie eine kleinere Oberfläche haben

also nach alles was ich über geometrie und dergleichen gelernt habe, haben kugeln bezogen auf ihr volumen bzw. ihre masse die kleinste oberfläche von allen körpern. also müssten plättchen eine größere oberfläche haben als kugeln. was nach deiner logik aber bedeuten würde dass plättchen schneller brennen als kugeln!

denkfehler meinerseits? ... reine von der geometrie her .......bin kein pulverexperte.

gruß alzi

[alzi]

äh... wieso jetzt 2 mal <20 g??

Harlekin

er wollte damit wohl zum ausdruck bringen, dass es unerheblich ist ob nun ein kleiner oder ein etwas größerer anteil des pulvers nicht verbrennt, sondern dass es allein die gesamtmenge des nichtverbrennten pulvers bedeutsam wäre!

gruß alzi

[Gast Harlekin]

er wollte damit wohl zum ausdruck bringen, dass es unerheblich ist ob nun ein kleiner oder ein etwas größerer anteil des pulvers nicht verbrennt, sondern dass es allein die gesamtmenge des nichtverbrennten pulvers bedeutsam wäre!

gruß alzi

oookkk....

davon bin ich eigentlich ausgegangen. Für mich ist unerheblich aus welcher Patrone wieviel Pulver unverbrannt auf den Boden fällt. Einzig und allein entscheidend ist die Gesamtmenge!

Und die ist bei Großkalibermun nun mal höher als bei KK. Mit anderen Worten: die als gefährlich eingestufte Menge Restpulver von >20 g ist mit weniger Schuss GK erreicht als mit KK.

Trotzdem ist die Aussage 2 mal... vollkommen unlogisch.

Harlekin

[Gast]

Hallo,

bei soviel "Wissen" erspare ich es mir, darauf einzugehen.

Gruss Spa

zur annäherndenund oberflächlichen Begründung von Spa`s Anmerkung: Mit anderen Stoffen vermengte TLP-Reste i.V. Staub usw. brennen in einer RSA höchstwarscheinlich nicht ab, sie verpuffen. Die dort verwendeten, vielleicht nicht geeigneten und nicht den RiLi entsprechenden Matterialen werden (ich war nicht dort) kaum zum brennen gekommen sein. Durch die Verpuffung wird der Sauerstoff der Anlage schlagartig entzogen worden sein. Ergo werden auch die Geschädigten nicht verbrannt, sondern erstickt sein.

Ich persönlich habe bisher keinen Stand gesehen, auch nicht auf Bildern, der tatsächlich ausgebrannt wäre.

[Andrè1]

Die Schießstand-Richtlinien "gehören" nicht mehr dem DSB sondern seit dem 01.04.2008 ist der BMI dafür zuständig.

Irgendso ein Behördenmensch hat mir einen Entwurf einer Richtlinie zugeschickt und ist der Auffassung: "Die genannten Regelungen werden bis auf Weiteres als Maßstab genommen."

So weit, so schlecht, nur welcher Richtlinieninkompetenter verbockt solch einen Mist? Z.B. warum sind 20 Gramm Pulverreste aus einer 9mmP gefährlicher als die gleiche Menge aus .22lfB? Ist das womöglich ein Gewürge aus den Händen der DSB-ler, die versuchen, ihren KK-Ständen möglichst wenig Streß zu bereiten. Wieso soll eine Untervorschrift des WaffG über dem SprengG stehen? In meinem SprengG finde ich keine Freistellungsmengen. Wo kommen wir da hin, wenn Behörden Entwürfe von Richtlinien als Maßstab nehmen?

Hübi

Der Witz an der ganzen Sache ist ja,daß gerade das Kaliber .22 lfB zum Ausstoß unverbrannten Pulvers neigt.

Gruß André