Waffenschein-Bewachung-Art der Aufträge vorgeschrieben ?

[Rover]

Eine (zugegeben etwas spezielle) Frage an die Rechtsexperten hier:

Ein befreundeter Sicherheits-Unternehmer hat seit 20 Jahren einen Waffenschein für seine Firma, immer ohne Vorfälle.

Bei der nun wieder anstehenden Erneuerung des Waffenscheins erklärt der Sachbearbeiter im Amt, daß er eine Auflage in den neuen Schein, den er erteilen will, hineinschreiben wird.

Danach darf die Waffe nur bei der konkreten Ausübung von Bewachungsaufträgen geführt werden.

Soweit korrespondiert dies mit dem neuen Waffengesetz (§ 28, 2: "Die Schusswaffe darf nur bei der tatsächlichen Durchführung eines konkreten Auftrages nach Absatz 1 geführt werden")

Dazu erklärt er jedoch, daß nach seiner Einschätzung diese "konkreten Aufträge" nur aus dem Geldtransport für Großbanken oder dem Personenschutz für eine beim BKA als gefährdet gelistete Person zu sehen sind.

(Anmerkung: Dies wäre aber eine so hohe Schwelle, daß alle darunter fallenden "Kleinaufträge" nicht mehr durchgeführt werden könnten. )

Eine Aussage von ihm: "Wir wollen hier keine Schießereien". Auf die Entgegnung, daß man dann halt erschossene Wachleute hätte, da dann nur noch die Täter Waffen besitzen, antwortete er, das sei halt so politisch gewollt, man wolle das Führen von Waffen nicht haben.

Fragen:

- Wo gibt es die evt. Urteile, auf die sich der Sachbearbeiter berufen könnte ? ("Gucken Sie mal auf der Webseite des Bundesverwaltunggerichtes, da gibt es so Urteile, daher ist das Gesetz".)

- Wo kann man sich über die genaue Rechtslage informieren ?

- An welchen Rechtsanwalt könnte sich der Bekannte wenden ?

Vielen Dank im voraus ans Forum!

[Scott]

Bei der Fragestunde schließ ich mich doch gleich an...

- gibt es für Sachbearbeiter generell Vorschriften welche konkret besagen wann er einen Waffenschein auszustellen hat oder nicht?

Oder liegt es im Eigenermessen des SB´s wenn er wie in obengenanntem Fall eine Auflage erteilt oder einer Person bescheinigt dass diese nicht besonders gefährdet ist?

[Pirol 2]

Bei der Fragestunde schließ ich mich doch gleich an...

- gibt es für Sachbearbeiter generell Vorschriften welche konkret besagen wann er einen Waffenschein auszustellen hat oder nicht?

Oder liegt es im Eigenermessen des SB´s wenn er wie in obengenanntem Fall eine Auflage erteilt oder einer Person bescheinigt dass diese nicht besonders gefährdet ist?

Hallo Scott,

das ist leider von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

In NRW ist es fast unmöglich geworden, einen WSch zu bekommen.

Aber Du kommst doch aus München; da scheint doch die Welt noch in Ordnung zu sein.

MfG

Pirol 2

[Scott]

Hallo Scott,

das ist leider von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

In NRW ist es fast unmöglich geworden, einen WSch zu bekommen.

Aber Du kommst doch aus München; da scheint doch die Welt noch in Ordnung zu sein.

MfG

Pirol 2

Das will ich doch hoffen dass die Welt hier noch in Ordnung ist

Mal im Ernst, ich hab in Sachen WS in München noch garnichts mitbekommen, die Leut mit WS die ich kenne hätten woanders auch einen bekommen. Aber ich denke dass es auf dem bayerischen Lande noch um einiges besser ist als in M-Stadt.

[karl22]

das ist leider von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

Aber Du kommst doch aus München; da scheint doch die Welt noch in Ordnung zu sein.

Beim letzten in München bekannt gewordenen Fall (da Verhandlung vor dem VG) bekam ein Unternehmer seinen WS nicht verlängert, weil er keine entsprechenden Aufträge nachweisen konnte, wobei der WS für den Fall, dass er künftig Aufträge vorweisen kann, auch nur wie in Rovers Fall, auf den Auftrag beschränkt würde.

Karl

[Rover]

Beim letzten in München bekannt gewordenen Fall (da Verhandlung vor dem VG) bekam ein Unternehmer seinen WS nicht verlängert, weil er keine entsprechenden Aufträge nachweisen konnte, wobei der WS für den Fall, dass er künftig Aufträge vorweisen kann, auch nur wie in Rovers Fall, auf den Auftrag beschränkt würde.

Karl

Wobei Aufträge nachzuweisen ja nicht das große Problem ist, es geht aber speziell darum, die besondere Art der Aufträge (BKA-gelistete Schutzpersonen etc.) nachzuweisen.

Auf diese Art und Weise nehme ich nach und nach den Sicherheitsunternehmen die Waffen weg.

Fragen: Wieviele Schutzpersonen stehen eigentlich in der Liste des BKA ?

Was sind die Aufnahmekriterien ?

Wie schnell wird man aufgenommen etc.

Vielleicht sollte die Behörde es auf die Bewachung von Kernkraftwerken beschränken: Die sind bald weg, dann braucht die Security keine Waffen mehr.

Dann steht es 0 (Waffen bei der Security) zu X (illegale Waffen bei den Tätern).

Schöne Entwicklung, schleichende Enteignung/Entwaffnung und keiner sagt etwas dagegen.

Übrigens: Beim FWR (Geschäftsstelle) habe ich (per email) nachgefragt um Info/Unterstützung, bislang von dort aber nichts gehört.

Andere Quellen ?

[karl22]

Wobei Aufträge nachzuweisen ja nicht das große Problem ist, es geht aber speziell darum, die besondere Art der Aufträge (BKA-gelistete Schutzpersonen etc.) nachzuweisen.

mein Fehler, ich hätte natürlich schreiben "Aufträge die das führen einer Waffe zwingend erfordern"

Auf diese Art und Weise nehme ich nach und nach den Sicherheitsunternehmen die Waffen weg.

hier bist Du aber nicht so genau, die Waffen dürfen sie natürlich behalten.

Vielleicht sollte die Behörde es auf die Bewachung von Kernkraftwerken beschränken: Die sind bald weg, dann braucht die Security keine Waffen mehr.

Dann steht es 0 (Waffen bei der Security) zu X (illegale Waffen bei den Tätern).

Schöne Entwicklung, schleichende Enteignung/Entwaffnung und keiner sagt etwas dagegen.

Die besten Vorschläge kommen wie immer von den Waffenbesitzern selbst.

Karl

[Loch]

...

Vielleicht sollte die Behörde es auf die Bewachung von Kernkraftwerken beschränken: Die sind bald weg, dann braucht die Security keine Waffen mehr.

Dann steht es 0 (Waffen bei der Security) zu X (illegale Waffen bei den Tätern).

Auch bei sofortiger Abschaltung werden die Anlagen wahrscheinlich noch 100'e (oder 1000'e?) von Jahren 'sicherer' Arbeitsplatz für Security bleiben ...

Sei also beruhigt ...

Gruß vom

Loch

[knight]

Auf die Entgegnung, daß man dann halt erschossene Wachleute hätte, da dann nur noch die Täter Waffen besitzen, antwortete er, das sei halt so politisch gewollt, man wolle das Führen von Waffen nicht haben.

Womit er ja auch Recht hat.... (mit dem: das ist so gewollt, ich will das natürlich anders )

bye knight

[Waffen Tom]

Schon

armselig wenn man diese Aussage so direkt von den SB's bekommt. Wer muss den dann wieder Quotenschaaf spielen`? In der Art:

Sie haben erst 3 Mitarbeiter verlustig?, Das tut uns leid, aber den Lappen gibts erst ab 5...

zum K****N

Greetz, Tom

[Pirol 2]

Das will ich doch hoffen dass die Welt hier noch in Ordnung ist

Mal im Ernst, ich hab in Sachen WS in München noch garnichts mitbekommen, die Leut mit WS die ich kenne hätten woanders auch einen bekommen.

Hallo Scott,

woanders ja - aber noch lange nicht in NRW!!!

MfG

Pirol 2

[Scott]

Ok, hab auch erst im Nachhinein darangedacht dass in NRW leider ein ganz anderer Wind pfeift, leider!

[Gast]

Ok, hab auch erst im Nachhinein darangedacht dass in NRW leider ein ganz anderer Wind pfeift, leider!

in Hessen garantiert auch nicht.

Edith: natürlich meinte ich keinen bekommen!

[Sachbearbeiter]

Zumeist wird wohl nach diesen Ausführungen der VwV verfahren:

"Zu § 28: Erwerb, Besitz und Führen von Schusswaffen und Munition durch

Bewachungsunternehmer und ihr Bewachungspersonal

28.1 § 28 Abs. 1 konkretisiert die Erlaubnisvoraussetzung des Bedürfnisses

nach § 4 Abs. 1 Nr. 4 in Verbindung mit § 8 Abs. 1 für die Erlaubnis zum

Umgang mit Schusswaffen und Munition seitens des Bewachungsunternehmers;

die sonstigen Erlaubnisvoraussetzungen nach § 4 Abs. 1 bleiben

unberührt. Die Erforderlichkeit von Schusswaffen im Sinne von § 28 Abs. 1 Satz 1 richtet sich nach der Art des wahrzunehmenden Auftrages.

Ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von Langwaffen kommt in der Regel

nicht in Betracht. Eine Gefährdungsanalyse der zuständigen Polizeidienststelle

soll eingeholt werden.

Bei Feststellung des Bedürfnisses eines Bewachungsunternehmers zum

Umgang mit Schusswaffen und Munition ist Folgendes zu beachten:

28.1.1 Vor einer waffenrechtlichen Prüfung muss zunächst festgestellt werden,

ob für den Bewachungsunternehmer eine Erlaubnis nach § 34a GewO

vorliegt. § 13 BewachV bleibt unberührt. Dies gilt sowohl für das selbstständige

Bewachungsunternehmen als auch für den integrierten Wachdienst

(§ 28 Abs. 1 Satz 2). Zu beachten ist stets, dass die Ausstattung

von Bewachungsunternehmen mit Schusswaffen als Sonderfall betrachtet

werden soll.

28.1.2 Die Ausstattung eines Bewachungsunternehmers mit Schusswaffen erfordert

überdies beim Unternehmer das Vorliegen aller waffenrechtlichen Erlaubnisvoraussetzungen.

Aus der Zusammenschau von Gewerbe- und

Waffenrecht wird deutlich, dass nur Unternehmer mit Schusswaffen ausgestattet

werden sollen, die die Zuverlässigkeit sowie die Befähigung und

den Willen zur Wahrnehmung von bewaffnet durchzuführenden Bewachungsaufträgen

aufweisen.

Für das waffenrechtliche Bedürfnis gilt Folgendes:

28.1.2.1 In der Anlaufphase bewaffnet wahrzunehmender Aufträge ist die Geltungsdauer

sowohl der Waffenbesitzkarte als auch des Waffenscheins auf

ein Jahr zu befristen. Im Übrigen sind regelmäßig auch die inhaltlichen

Beschränkungen und Auflagen nach § 9 Abs. 1 und 2 in Erwägung zu ziehen.

Aus Gründen der Rechtssicherheit für den Antragsteller kann auch

eine Zusicherung nach § 36 VwVfG oder der entsprechenden landesrechtlichen

Vorschrift in Betracht kommen.

Durch entsprechende Auflagen ist sicherzustellen, dass vor der ersten

Wahrnehmung eines Auftrags zum Personen-, Objektschutz sowie für

Geld- und Werttransporte eine behördliche Prüfung und Bestätigung stattfindet,

dass es sich bei der zu schützenden Person um eine im Sinne des

§ 19 gefährdete Person oder um eine gefährdete Sache handelt.

28.1.2.2 Nach Ablauf der Anlaufphase im Sinne der Nummer 28.1.2.1 werden die

Waffenbesitzkarte und der Waffenschein nach den allgemeinen Regeln

des § 10 Abs. 1 und 4 auf den Bewachungsunternehmer ausgestellt.

Die zuständige Behörde hat die Gefährdung der zu schützenden Person

bei Personenschutzaufträgen bzw. der Gefährdung des zu schützenden

Objektes bei Objektschutzaufträgen zu überprüfen. Zu diesem Zweck

kann dem Unternehmer auch die Auflage erteilt werden, in periodischen

Abständen ein Verzeichnis der wahrgenommenen Personenschutzaufträge

vorzulegen. Eine regelmäßige Kontrolle der Auftragslage und damit

verbunden die Prüfung des Fortbestehens der Notwendigkeit, erlaubnisbedürftige

Waffen zu verwenden, ist durchzuführen.

28.1.2.3 Zu unterscheiden ist, ob

a) Geld- und Werttransporte

B) Objekte (einschließlich Alarmverfolgung) oder

c) Personen

geschützt werden sollen.

Bei integriertem Werkschutz (§ 28 Abs. 1 Satz 2) bedarf es einer Erlaubnis

zum Führen von Waffen nur für die Wahrnehmung von Aufträgen in einer

Weise, die nicht durch § 12 Abs. 3 von der Erlaubnispflichtigkeit freigestellt

ist. In die zu erteilenden Erlaubnisse zum Führen ist die Art der Schutzaufträge

konkret aufzunehmen.

28.1.2.4 Handelt es sich bei der Antrag stellenden Sicherheitsfirma um einen Subunternehmer,

so hat dieser alle relevanten Unterlagen, die er von der den

Auftrag erteilenden Firma erhalten hat und aus denen ein Vertragsverhältnis

hervorgeht, der Erlaubnisbehörde vorzulegen. Wird das vom Subunternehmer

geltend gemachte Bedürfnis anerkannt, ist dies der Waffenbehörde

mitzuteilen, die für die Auftrag erteilende Sicherheitsfirma zuständig

ist.

28.2 Bei Prüfung des Wachpersonals nach § 28 Abs. 3 Satz 1 ist darauf zu

achten, dass für jede einzelne Wachperson ein Arbeitsverhältnis besteht.

Dies ist vom Bewachungsunternehmer bei Benennung seiner Arbeitnehmer

zu versichern und gegebenenfalls in geeigneter Weise nachzuweisen.

Die rechtlichen und tatsächlichen Möglichkeiten der Ausübung des Direktionsrechts

können vom Unternehmer unternehmensbezogen dargestellt

werden; dies kann durch Vorlage eines Muster-Arbeitsvertrags und einer

Darlegung der Abläufe des Wach(schicht)betriebs erfolgen.

[micky123]

Lustiger sachbearbeiter,

wenn das BKA jemanden auf eine Liste setzt und damit bescheinigen will das diese Person erheblich mehr als die allgemeinheit gefährdet ist dann ist das BKA bzw die Polizei verpflichtet diese Person zu schützen.

Ein Erbe eines großen Tabakkonzerns galt vor seiner Entführung auch nicht als besonders gefährdet !!

[Gast]

DAS ist das Kardinalproblem.

[Rover]

Hallo SB, habe Deinen Post gerade erst gelesen:

" Objekte (einschließlich Alarmverfolgung) oder..."

Das Smily daneben hatte sicher seinen Grund.

Aber das ist die Lösung des Problems, das hat der (andere) Sachbearbeiter nicht benannt !

Tatsächlich liegen Aufträge zur Bewachung von Objekten vor, insbesondere stark diebstahlsgefährdete (Edelmetalle, Schrottläger)

Bei einem Lager hat es bereits vier Versuche des Einbruchdiebstahls gegeben, einmal liessen die flüchtenden Täter einen gestohlenen Lkw stehen.

Bei einem festgenommenen Fahrer eines Diebes-Lkws lag ein Haftbefehl vor, auf einem anderen lagen 500 kg Messing, alle drei Insassen waren mehrfach einschlägig vorbestraft.

Meist handelt es sich bei den Tätern um Ausländer, die aus östlichen Ländern hier nur zum Zweck des Diebstahls eingereist sind.

Der Waffenträger wird regelmäßig gerufen, wenn Alarme erkennbar echt sind.

Das werde ich direkt mal weitergeben, vielen herzlichen Dank !!!

[XP-100]

Der smilie ist nur ein b mit Klammer B) ...

[Sachbearbeiter]

Jupp. Passiert leider immer wieder hier, wenn man eine Aufzählung kopiert und dann hier reinstellt...

[Doc-Psycho]

Rover' date='29.08.2008 - 14:24' post='1002919']

Eine (zugegeben etwas spezielle) Frage an die Rechtsexperten hier:

(§ 28, 2: "Die Schusswaffe darf nur bei der tatsächlichen Durchführung eines konkreten Auftrages nach Absatz 1 geführt werden")

tatsächliche Durchführung:

das heist konkret, dass man die Dienstwaffe in der Fa empfängt, im Koffer Mun getrennt verwahrt, beim Kunden wo auch immer Parkplatz, Parkhaus, Sch...haus oder sonstwo die Waffe fertiglädt und von dort aus führt.

somit ist auf dem Weg zur Arbeit dem Gesetz genüge getan, hurra

Feierabend, juhu:

Knarre drückt schon nach 10 oder 16 Std( sowieso verboten), Koffer holen, Plätzchen suchen, Murmel raus, verstauen, in Kofferraum verschließen, schnell noch was Einkaufen, zum Erhalt der Einsatzfähigkeit ??? hoppla, Knarre im Auto ? einkaufen, nicht möglich,

wenn das Ding dann fehlt: Verlust der Zuverlässigkeit, Danke für die Einsatzfreude und Kündigung

-------

Eine Aussage von ihm: "Wir wollen hier keine Schießereien". Auf die Entgegnung, daß man dann halt erschossene Wachleute hätte, da dann nur noch die Täter Waffen besitzen, antwortete er, das sei halt so politisch gewollt, man wolle das Führen von Waffen nicht haben.

Sagt doch alles aus:

politisch gewollt

vor dem Teutschen geprüften Waffenführer hat man von amtswegen mehr Angst als vor dem ehemaligen RAF Terrorist

Hurra Teutschland

[Rover]

So, der Waffenschein ist nun da mit folgenden Auflagen:

"Nur gültig zur Durchführung von Werttransporten (Mindestwert des Schutzgutes 10.000 €) und zur Ausübung des Personenschutzes für besonders gefährdete Personen.

Die Ausführung von Personenschutzaufträgen ist vorab unter Nennung der zu schützenden Person der Erlaubnisbehörde mitzuteilen".

Der Objektschutz ist überhaupt nicht erwähnt, mit den Auflagen würde die Durchführung von Einsätzen unverhältnismäßig behindert. (Nach 20 Jahren Waffenschein ohne Vorkommniss

).

Die zu schützende Person ist vorab zu melden ? Was ist, wenn Freitagnachmittag der Einsatz reinkommt ? Wem melden ? Muß Bestätigung abgewartet werden ? Ist es überhaupt rechtens, das man einen Kundennamen übermitteln muß ?

Es wird eine Klage vor einem Verwaltungsgericht in NRW gegen den Bescheid erforderlich werden, wer kennt einen guten Fachanwalt für Waffenrecht ?

[Gast]

So, der Waffenschein ist nun da mit folgenden Auflagen:

"Nur gültig zur Durchführung von Werttransporten (Mindestwert des Schutzgutes 10.000 €) und zur Ausübung des Personenschutzes für besonders gefährdete Personen.

Die Ausführung von Personenschutzaufträgen ist vorab unter Nennung der zu schützenden Person der Erlaubnisbehörde mitzuteilen".

Der Objektschutz ist überhaupt nicht erwähnt, mit den Auflagen würde die Durchführung von Einsätzen unverhältnismäßig behindert. (Nach 20 Jahren Waffenschein ohne Vorkommniss

).

Die zu schützende Person ist vorab zu melden ? Was ist, wenn Freitagnachmittag der Einsatz reinkommt ? Wem melden ? Muß Bestätigung abgewartet werden ? Ist es überhaupt rechtens, das man einen Kundennamen übermitteln muß ?

Es wird eine Klage vor einem Verwaltungsgericht in NRW gegen den Bescheid erforderlich werden, wer kennt einen guten Fachanwalt für Waffenrecht ?

Hier ist ein Unternehmer des WS verlustig gegangen, weil er eine sehr bekannte Größe aus dem weißen Sport, die samt Ehegesponst am Samstag morgen einlief auf dem Flughafen und bewaffnet bewacht werden wollte, übernommen hat. Die Übernahme war natürlich vorher nicht mehr abzuklären. Vorsicht vor eifrigen SB bzw. deren vorgesetzten Behörden ist geboten. Solche Dinge vorher abklären und schriftlich bestätigen lassen. Nachher weiß niemand von nichts.

Die anderen Auflagen entsprechen ebenfalls dem Standard, da wird sich kaum was machen lassen.

[Sachbearbeiter]

Die zu schützende Person ist vorab zu melden ? Was ist, wenn Freitagnachmittag der Einsatz reinkommt ? Wem melden ? Muß Bestätigung abgewartet werden ? Ist es überhaupt rechtens, das man einen Kundennamen übermitteln muß ?

Melden kann man auch per E-Mail oder Fax. Das ist schlichtweg Dein Bedürfnisnachweis. Ein Bewacher, der keine Aufträge vorlegt, hat wohl eher keins.

Du selbst muss natürlich sorgfältig prüfen, ob die zu schützende Person als nach § 19 WaffG gefährdet einzustufen ist und das im Zweifelsfall auch begründen können.

[Rover]

Hier ist ein Unternehmer des WS verlustig gegangen, weil er eine sehr bekannte Größe aus dem weißen Sport, die samt Ehegesponst am Samstag morgen einlief auf dem Flughafen und bewaffnet bewacht werden wollte, übernommen hat.

Ist dies nicht langsam Schwachsinn? Dient dies der Verhinderung von Gewalt auf der Straße? Die Täter lachen sich doch ins Fäustchen. Jeder Vorbestrafte schleppt mehr Waffen mit sich herum als der ordentlich ausgebildete, überprüfte und gemeldete Wachmann. Den Tätern wird man nicht habhaft und erreicht diese mit strengeren Waffengesetzen auch nicht, aber denen, die andere schützen sollen, werden unnötigerweise immer mehr Auflagen gemacht. Eine Verschärfung nutzt nur den Bösen (die halten sich eh nicht dran) aber schadet den Guten, die stehen bald nackt da.

Ich habe jetzt einen Artikel über die Bundeswehr im Kampf gegen die Piraten in Somalia gelesen:

Eine Geisel berichtet, daß die Piraten über die Bundeswehr nur lachen würden, das wären Weicheier, die dürften ja nix. Vor den Franzosen hätte man Respekt, die kämen gleich mit einem Kampfhubschrauber.

[Rover]

Melden kann man auch per E-Mail oder Fax. Das ist schlichtweg Dein Bedürfnisnachweis. Ein Bewacher, der keine Aufträge vorlegt, hat wohl eher keins.

Du selbst muss natürlich sorgfältig prüfen, ob die zu schützende Person als nach § 19 WaffG gefährdet einzustufen ist und das im Zweifelsfall auch begründen können.

1.) Wem kann ich was am Wochenende melden ? Muß ich eine Bestätigung abwarten ? Wer ist befugt das OK zu geben ?

2.) Was nutzt es, wenn ich selber prüfe und zu dem Schluß komme, daß der Einsatz gerechtfertigt ist, der Sachbearbeiter nach einem Monat Nachdenken aber meint, dies anders sehen zu müssen?