§ 27 SprengG Versagen der Fachkunde

[schuster]

hallo

nachdem ich seit über 7 Jahre kein Schwarzpulver mehr bezogen habe, lehnt meine Sachbearbeiterin die Verlängerung bei SP wegen fehlender Fachkunde ab!

Begründung:

"Die Fachkunde soll gemäß § 36 Abs 7 in Verbindung mit § 29 Abs. 2 1. SprengV vom 31.01.1991 nicht mehr anerkannt werden, wenn seit der Prüfung mehr als 5 Jahre verstrichen sind un die erlaubnispflichtige Tätigkeit rechtmäßig nicht oder überwiegend nicht ausgeführt wurde."

Wer hat sich schon mal mit dieser Begründung rumgeschlagen??

Schnell noch SP kaufen geht nicht mehr, da ich den Verlängerungsantrag auf letzte Minute eingereicht hatte, und ich nun kurzfristig auf eine Anhörung gem. § 28 VwVfG NW antworten muß.

[GS-Bär]

Hallo!

Die Verbindung aus "selber kein Pulver gekauft haben" und "erlaubnispflichtige Tätigkeit nicht ausführen"

liegt evtl. zwar nahe, ist aber keineswegs zwingend. Im Rahmen der gesetzl. Rahmenbedingungen ist der Erwerb von Schwarzpulver auf dem Schießstand möglich, und auch das Wiederladen mit Dritten. Außerdem hält eine Kilo-Dose bei kleinen Kalibern auch recht lang, so daß der Zeitraum vom letzten Pulverkauf bis heute sicher nicht als Zeitraum ohne Ausführung der Tätigkeit anzusehen ist.

Wenn es aber schon so weit gekommen ist, sollte auf jeden Fall kompetenter Rat eingeholt werden, und dies überaus zeitnah.

Grüße

GS

[Sal-Peter]

Im Rahmen der gesetzl. Rahmenbedingungen ist der Erwerb von Schwarzpulver auf dem Schießstand möglich,

Das wäre mir neu.

Auch Kleinstmengen muß man in die Sprengpappe eintragen.

Ansonsten gebe ich GS-Bär vollständig recht.

[Sachbearbeiter]

Wenn kein Pulvererwerb in der Erlaubnisurkunde eingetragen wurde, ist die Glaubhaftmachung sehr schwierig.

Dass die SprengG-Fachkunde auch verfallen kann, lernt man aber eigentlich im Kurs.

[SchwarzerKrauser]

Das hatte ich auch schon. Ich habe darauf hingewiesen, daß ich noch ausreichend Altbestände hatte, um eine für meine Zwecke ausreichende Anzahl von Kurzwaffenpatronen zu laden. Nichts genutzt. Zum Glück habe ich u.a. öfter mal kleinere Mengen für meinen Schwiegervater wiedergeladen, der dann jeweils dabei war, sodaß ich per eidesstattlicher Versicherung den Nachweis führen konnte, die Tätigkeit ausgeübt zu haben. Nachdem ich dann auf einem rechtmittelfähigen (und kostenpflichtigen) Bescheid bestanden habe, wurde ich zu einem Gespräch eingeladen, bei dem wir ein bischen über die Wiederladerei geplaudert haben. Fachkunde wieder da.

Wenn man da nichts belegen kann und die SB auf stur schalten, sieht es schlecht aus.

SchwarzerKrauser

[sundance]

Hallo,

wie GS schon gesagt hat, sind Erwerb und Umgang zweierlei. Du kannst also durchaus "Umgang" gehabt haben (z.B. auf dem Stand mit dem Schwarzpulver Dritter) und somit Deine Fachkunde bewahren ohne Schwarzpulver zu erwerben. Das sollte einem allerdings möglichst vor Antragsstellung einfallen (muss aber nicht).

Viele Grüße - sundance

[schuster]

Dass die SprengG-Fachkunde auch verfallen kann, lernt man aber eigentlich im Kurs.

Da mein Kurs etwas länger zurückliegt, so ca. 20 Jahre, war das damals kein Thema; ich kann mich jedenfalls nicht erinnern.

Und wie der "neue Besen" kehrt, habe ich leider etwas zu spät mitbekommen.

[Sachbearbeiter]

Generell gar nichts mehr machen lässt sich definitiv, wenn die alte Erlaubnis mehr als fünf Jahre erloschen ist und dann die Verlängerung bzw. richtigerweise Neuerteilung beantragt wird.

[schuster]

Generell gar nichts mehr machen lässt sich definitiv, wenn die alte Erlaubnis mehr als fünf Jahre erloschen ist und dann die Verlängerung bzw. richtigerweise Neuerteilung beantragt wird.

das ist hier ja auch nicht der Fall

Ich denke, im Falle der Neuerteilung wäre eine neue Prüfung angesagt.

In meinem Fall geht es "nur" um die Verlängerung einer bestehenden Erlaubnis.

[Wiederladeprofessor]

hallo

nachdem ich seit über 7 Jahre kein Schwarzpulver mehr bezogen habe, lehnt meine Sachbearbeiterin die Verlängerung bei SP wegen fehlender Fachkunde ab!

.........

Hallo schuster,

zum einen ist die angegebene 1.SprengVO nicht auf dem neuesten Stand. Es muß heissen : zuletzt geändert 31.10.2006 und nicht 31.01.1991

zun anderen beziehen sich § 36/7 in Verbindung mit $ 29/2 auf die Anerkennung der Prüfung für die Beantragung einer neuen Erlaubnis.

Das trifft bei Dir hoffentlich nicht zu, da ich hoffe, dass es nur eine Verlängerung einer bestehenden, also noch gültigen, Erlaubnis ist.

Du musst lediglich nachweisen, dass bei Dir weiterhin ein Bedürfnis in Form einer regelmässigen Teilnahme am Schießen besteht und dass Du noch Mitglied in einem schießsportlichen Verein bist. Hast Du in der letzten Zeit kein Schwarzpulver erworben, kann es sein, dass man Dir das Bedürfnis aberkenn, aber niemals die Fachkunde.

Mehr gern per mail.

Lass Dich nicht unterkriegen

Gruß

Germar

[Gast]

... Dass die SprengG-Fachkunde auch verfallen kann, lernt man aber eigentlich im Kurs.

Wer sich schon zu gewerbeaufsichtlichen Zeiten mit der Fachkunde nach SprengG beschäftigt hat, müsste wissen, dass sich der Verfall einer sprengstoffrechtlichen Fachkunde ursprünglich auf den gewerblichen Tätigkeitsbereich bezieht. Schließlich gelten ja auch nur für den gewerblichen Bereich die alle fünf Jahre zu besuchenden Wiederholungslehrgänge. Es war Wille des Gesetzgebers, dass die sprengstoffrechtliche Fachkunde bei den Personen verfällt, die bei den Wiederholungslehrgängen nicht erscheinen. Dass nun bei Wiederladern - schon bei der Verlängerung - der gleiche Maßstab angelegt wird wie bei Sprengberechtigten ist mir völlig unverständlich!

Details finden sich in der Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Spreng's, habe ich leider zurzeit nicht greifbar.

Man muss nicht weiter nachfragen in welchem Bundesland hier wieder einmal ein SB bzw. eine SB'in meint mit derartigen Blödsinn die BRD retten zu müssen. Hinzu kommt noch, dass mind. in Östereich und den Beneluxländern Treibladungspulver ohne Fachkunde und erstrecht ohne Erlaubnis frei erworben werden darf.

[schuster]

Du musst lediglich nachweisen, dass bei Dir weiterhin ein Bedürfnis in Form einer regelmässigen Teilnahme am Schießen besteht und dass Du noch Mitglied in einem schießsportlichen Verein bist. Hast Du in der letzten Zeit kein Schwarzpulver erworben, kann es sein, dass man Dir das Bedürfnis aberkenn, aber niemals die Fachkunde.

Mehr gern per mail.

leider steht im Schreiben eindeutig die Ablehnung des SP wegen fehlender Fachkunde!

sonst weiteres noch per PM

[Wiederladeprofessor]

leider steht im Schreiben eindeutig die Ablehnung des SP wegen fehlender Fachkunde!

Hallo schuster,

Du hast PM.

Für alle:

in der SprengVwV steht unter der Nummer 27.13

Die Verlängerung der Geltungsdauer der Erlaubnis ist zu verlagen, wenn der Antragsteller

-die Zuverlässigkeit

-die körperliche Eignung

-das Bedürfnis entfallen ist.

Also nix mit fehlender Fachkunde

Gruß

Wiederladeprofessor

[skipper]

hallo

nachdem ich seit über 7 Jahre kein Schwarzpulver mehr bezogen habe, lehnt meine Sachbearbeiterin die Verlängerung bei SP wegen fehlender Fachkunde ab!

Hast Du als Wiederlader oder Vorderlader kein Schwarzpulver mehr bezogen?

[schuster]

Hast Du als Wiederlader oder Vorderlader kein Schwarzpulver mehr bezogen?

bin Wiederlader und Vorderladerschütze

[Sachbearbeiter]

Es war Wille des Gesetzgebers, dass die sprengstoffrechtliche Fachkunde bei den Personen verfällt, die bei den Wiederholungslehrgängen nicht erscheinen. Dass nun bei Wiederladern - schon bei der Verlängerung - der gleiche Maßstab angelegt wird wie bei Sprengberechtigten ist mir völlig unverständlich!

Details finden sich in der Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Spreng's, habe ich leider zurzeit nicht greifbar.

Du hast insofern recht, dass das SprengG - wie auch ganz früher mal das WaffG - sehr gewerberechtslastig war und beziehst Dich mit Deinen Ausführungen auf Ziff. 27.13 SprengVwV, aus welchen sich in der Tat keine Ausführungen zur Fachkunde ergeben.

Da (seit Inkrafttreten der SprengÄndV vom 19.11.1990) gemäß § 36 Abs. 7 i.V. mit § 29 Abs. 2 der 1. SprengV aber bei der Fachkunde nicht zwischen gewerblich und nicht gewerblich differenziert wird, ist davon auszugehen, dass die Aberkennung der Fachkunde nach Zeitablauf beide Bereiche gleichermaßen betrifft.

Einschlägigen Kommentierungen lässt sich entnehmen, dass in derartigen Fällen generell Zweifel bestehen, ob die notwendigen technischen und rechtlichen Kenntnisse noch vorhanden sind. Da es sich bei § 29 Abs. 2 der 1. SprengV um eine Soll-Vorschrift handelt, kann im gut begründeten Einzelfall auch eine länger zurückliegende Prüfung anerkannt werden, wenn berechtigte Anhaltspunkte für das Fortbestehen der Fachkunde vorliegen. Die Argumentation hierzu ist aber sehr schwierig und wird oftmals nicht anerkannt.

[Gast]

... Da (seit Inkrafttreten der SprengÄndV vom 19.11.1990) gemäß § 36 Abs. 7 i.V. mit § 29 Abs. 2 der 1. SprengV aber bei der Fachkunde nicht zwischen gewerblich und nicht gewerblich differenziert wird, ist davon auszugehen, dass die Aberkennung der Fachkunde nach Zeitablauf beide Bereiche gleichermaßen betrifft. ...

Vorab:

Bei Kommentare oder Erlasse handelt es sich jeweils nur um Meinungen von "Einzelpersonen", die den Bürger wohl als Orientierung dienen können, aber nicht den Willen des Gesetzgebers darstellen müssen!

Bezüglich des Verfalls der sprengstoffrechtlichen Fachkunde kannst du ja deine Meinung vertreten. Ich habe dazu aber eine andere Auffassung. Für die nichtgewerblichen "sprengstoffrechtlichen" Tätigkeiten hat der Gesetzgeber im SprenG" gesonderte Vorschriften erlassen und diesbezüglich sind deine Ausführungen nicht überzeugend. Die bezüglich des Themas fehlenden Regelungen in der SprengVwV lassen - aus Sicht des Antragstellers - durchaus den Schluss zu, dass der Gesetzgeber - aufgrund der gesonderten Regelung der nichtgewerblichen Tätigkeiten - den Verfall der Fachkunde dort nicht vorsieht. Schließlich bestehen bezüglich der Fachkunde zum gewerblichen bzw. nichtgewerblichen Umgang erhebliche Unterschiede.

Ich habe beide Lehrgänge besucht. Evtl. sollte man die SB bzw SB'in für den "nichtgewerblichen" Umgang sowohl einen Sprenglehrgang als auch einen Wiederladelehrgang besuchen lassen. Mit guten Willen wird dann wohl jeder SB /SB'in begreifen, dass sich es bezüglich des Willen des Gesetzgebers bezüglich der Durchführung des SprengG zwischen den v.g. Anwendern erhebliche Unterschiede gibt. Vielleich auch nicht. Auch bei den Lehrgängen gibt es bezüglich der Qualität "trotz staatlicher Annerkennung und Prüfungsabnahme" erhebliche Unterschiede. Übrigens: Es gibt "spezielle Lehrgänge für Behördenvertreter"!

Nochwas:

1. Wie will den die Behörde den Verfall der Fachkunde begründen?
   
2. Kann es nicht evtl. sogar so sein, dass der Inhaber einer § 27 Erlaubnis "portionsweise" auf den Schießstand das Treibladungspulver eines befreundeten Schützen verladen hat? Denkbar ist sogar die Mitbenutzung einer Wiederladeausrüstung einschließlich entsprechender Räumlichkeiten eines Schützenkameraden!
   
3. Sollen in diesen Fällen die Erlaubnisinhaber sich bezüglich des "Überlassens an Andere z.B. 50 g" in die Erlaubnis eintragen?
   

Es gibt keinen rechtlichen Grund bezüglich der Durchführung des SprengG die gewerblichen und nichtgewerblichen Vorschriften zu vermischen!

[Tom H.]

Was ist denn, wenn jemand über längere Zeit im Ausland lebt und dort seinem Hobby nachgeht?

Ich habe während meiner Zeit in den USA mehr Pulver gekauft, mehr Patronen geladen und verschossen, als ich das in Deutschland jemals tun werde. Pulver steht dort einfach im Regal genau wie bei uns das Waschpulver bei Aldi! Versuche mal in den USA den Pulvererwerb in Deinen deutschen Schein eintragen zu lassen - die lachen Dich aus. Und extra nach Deutschland zu fliegen um Pulver kaufen, das ich zur Zeit gar nicht brauche, nur damit die Verlängerung der Erlaubnis nicht gefährdet ist, halte ich einfach für

---

Tom

[Sachbearbeiter]

Vorab:

Bei Kommentare oder Erlasse handelt es sich jeweils nur um Meinungen von "Einzelpersonen", die den Bürger wohl als Orientierung dienen können, aber nicht den Willen des Gesetzgebers darstellen müssen!

Das ist mir bekannt.

Bezüglich des Verfalls der sprengstoffrechtlichen Fachkunde kannst du ja deine Meinung vertreten. Ich habe dazu aber eine andere Auffassung. Für die nichtgewerblichen "sprengstoffrechtlichen" Tätigkeiten hat der Gesetzgeber im SprenG" gesonderte Vorschriften erlassen und diesbezüglich sind deine Ausführungen nicht überzeugend.

Damit kann ich leben. Deine Auffassung überzeugt mich aber trotzdem nicht.

Die bezüglich des Themas fehlenden Regelungen in der SprengVwV lassen - aus Sicht des Antragstellers - durchaus den Schluss zu, dass der Gesetzgeber - aufgrund der gesonderten Regelung der nichtgewerblichen Tätigkeiten - den Verfall der Fachkunde dort nicht vorsieht. Schließlich bestehen bezüglich der Fachkunde zum gewerblichen bzw. nichtgewerblichen Umgang erhebliche Unterschiede.

Sonderbare Argumentation. Du weißt schon, dass sich die SprengVwV auf die einzelnen Paragraphen des Gesetzes, nicht aber der 1. SprengV beziehen ?

Übrigens: Es gibt "spezielle Lehrgänge für Behördenvertreter"!

Auch das ist mir bekannt.

Nochwas:

1. Wie will den die Behörde den Verfall der Fachkunde begründen?
   
2. Kann es nicht evtl. sogar so sein, dass der Inhaber einer § 27 Erlaubnis "portionsweise" auf den Schießstand das Treibladungspulver eines befreundeten Schützen verladen hat? Denkbar ist sogar die Mitbenutzung einer Wiederladeausrüstung einschließlich entsprechender Räumlichkeiten eines Schützenkameraden!
   
3. Sollen in diesen Fällen die Erlaubnisinhaber sich bezüglich des "Überlassens an Andere z.B. 50 g" in die Erlaubnis eintragen?
   

1. Nicht die Behörde muss begründen, sondern der Erlaubnisinhaber ! Wie schon gesagt, gibt es im Einzelfall ja durchaus Ausnahmemöglichkeiten.

2. Wohl eher ungewöhnlich, aber theoretisch durchaus denkbar. Muss halt entsprechend glaubhaft gemacht werden können.

3. Ja, müssen sie sogar.

Es gibt keinen rechtlichen Grund bezüglich der Durchführung des SprengG die gewerblichen und nichtgewerblichen Vorschriften zu vermischen!

Es gibt aber auch keinen Grund, § 29 Abs. 2 der 1. SprengV nur auf das Gewerbe bezogen auszulegen.

Was ist denn, wenn jemand über längere Zeit im Ausland lebt und dort seinem Hobby nachgeht?

Dann musst Du halt irgendwie nachweisen, dass Du im Ausland der Tätigkeit weiter nachgegangen bist.

[Gast]

Das ist mir bekannt.

Schon ein mal versucht der jeweiligen Einzelperson ministeriellen Unsinn auszureden?

Damit kann ich leben. Deine Auffassung überzeugt mich aber trotzdem nicht.

Klar, technisch ausgebildete Leute schauen bei ihrer Tätigkeit nach den praktischen Sinn bestimmter Vorschriften und den Verwaltungsbeamten ist es egal was sie umsetzen.

Sonderbare Argumentation. Du weißt schon, dass sich die SprengVwV auf die einzelnen Paragraphen des Gesetzes, nicht aber der 1. SprengV beziehen ?

Genau und zum § 27 wird wohl ganz bewußt nichts bezüglich Verfall der Fachkunde vorgeschrieben!

Auch das ist mir bekannt.

Schon einmal Lehrgänge für gewerblichen und/oder nichtgewerblichen Umgang besucht?

1. Nicht die Behörde muss begründen, sondern der Erlaubnisinhaber ! Wie schon gesagt, gibt es im Einzelfall ja durchaus Ausnahmemöglichkeiten.

Im Widerspruchsverfahren vielleicht doch, falls jmand einmal auf die Idee kommt die Sach gerwerblich und nichtgewerblich zu trennen!

2. Wohl eher ungewöhnlich, aber theoretisch durchaus denkbar. Muss halt entsprechend glaubhaft gemacht werden können.

Nicht ungewöhnlich. sondern bei den Behörden "ohne plausible Begründung" nicht gerne gesehen. Vermutlich ist dort auch die Vorstellungskraft so realitätsfern wie in den übrigen, den legalen Waffenbesitzern treffenden Vorschriften!

3. Ja, müssen sie sogar.

Nee, müssen Sie nicht, der Inhaber einer Erlaubnis nach § 27 kann unter seiner Aufsicht andere Personen tätig werden lassen. Warum sollte der andere Erlaubnisinhaber hier schlechter gestellt sein als eine sonstige Person. Es stellt sich die Frage, ob ein sprengstoffrechtliches Überlassen in dem von mir geschilderten Fall überhaupt zutrifft? Und des Weiteren stellt sich die Frage, warum in diesem Fall der zweite Erlaubnisinhaber seine Fachkunde verloren haben soll?

Es gibt aber auch keinen Grund, § 29 Abs. 2 der 1. SprengV nur auf das Gewerbe bezogen auszulegen.

Doch, ursprünglich war das SprenG für den gewerblichen Umgang gedacht und - wenn ich mich recht erinnere - gilt dies auch für die 1. SprengV. Der nichtgewerbliche Bereich ist im SprengG erst viel später hinzugekommen. Mit anderen Worten ist an die nichtgewerblichen - bei Inkrafttreten der 1. SprengG - noch garnicht gedacht worden. Schade nur, dass die Historie des SprengG den SB'in bzw. SB nicht interessiert. Dabei wäre es für die Umsetzung schon sehr hilfreich!

Dann musst Du halt irgendwie nachweisen, dass Du im Ausland der Tätigkeit weiter nachgegangen bist.

Dies dürfte ja kein Problem sein, Beispiele dazu habe ich ja schon genannt! Allerdings sollte es den Weltverbesserern in der BRD zu denken geben, dass in zahlreichen Ländern sowohl in Europa als auch in Übersee ein Erlaubnisverfahren für die hier in Rede stehenden Tätigkeiten nicht erforderlich ist und dort auch nicht mehr als hier - also so gut wie nichts - passiert!

[Tom H.]

Allerdings sollte es den Weltverbesserern in der BRD zu denken geben, dass in zahlreichen Ländern sowohl in Europa als auch in Übersee ein Erlaubnisverfahren für die hier in Rede stehenden Tätigkeiten nicht erforderlich ist und dort auch nicht mehr als hier - also so gut wie nichts - passiert!

Streiche "so gut wie", dann stimmts!

Andere Länder übertreiben auch nicht bei der Klassifizierung von Treibladungsmittel.

Dort werden sie nicht als "Explosives" sondern als "Inflammable Solids" eingestuft!

---

Tom

[Gast]

Streiche "so gut wie", dann stimmts!

Andere Länder übertreiben auch nicht bei der Klassifizierung von Treibladungsmittel.

Dort werden sie nicht als "Explosives" sondern als "Inflammable Solids" eingestuft!

Richtig! Ich habe jetzt nicht die Zeit und Lust, eine Recherche anzustellen. Aber wenn ich micht richtig erinnere, war in den 70er die Terrorismusbekämpfung Anlass für die Verschärfung der Vorschriften zum Umgang mit Treibladungspulvern. Bis dahin genügte ein Besuch beim Staatlichen Gewerbeaufsichtsamt (die gibt es nicht mehr, fast jedes Bundesland - die roten hatten damit angefangen - hat sie aufgelöst). Es erfolgte eine "behördliche Einweisung" und damit war es erledigt. Finde es traurig, was nun den Nichtgewerblichen abverlangt wird!

[Sachbearbeiter]

Na ja, es geht nicht um Spielzeug.

Was ich aber auch nicht gut finde, dass die Erlaubnisse immer wieder verlängert werden müssen, und nicht wie im WaffG die WBK einfach unbefristet weitergelten. Der Vorschlag wurde schon vor langer Zeit gemacht, hat sich beim Gesetzgeber aber nicht durchgesetzt.

Im übrigen glaubst Du gar nicht, was die SB teilweise für Spagate hinlegen müssen, um Vorschriften und sinnvolle Praxis in harmonischen Einklang zu bringen. Komm also bitte mal etwas von Deiner ach so tollen technischen Warte runter und denk mal drüber nach.

[Gast]

... Was ich aber auch nicht gut finde, dass die Erlaubnisse immer wieder verlängert werden müssen, und nicht wie im WaffG die WBK einfach unbefristet weitergelten. Der Vorschlag wurde schon vor langer Zeit gemacht, hat sich beim Gesetzgeber aber nicht durchgesetzt.

Na endlich mal ein Licht am Horizont. Nur schade, des es ausgegangen ist!

Im übrigen glaubst Du gar nicht, was die SB teilweise für Spagate hinlegen müssen, um Vorschriften und sinnvolle Praxis in harmonischen Einklang zu bringen. Komm also bitte mal etwas von Deiner ach so tollen technischen Warte runter und denk mal drüber nach.

Na ja, wenn ich mir das Sprengstoffrecht "insgesamt" - einschließlich aller weiteren Regelungen betrachte, dann frag ich mich wie ein Verwaltungsmensch dies - mit dem Maßstab der beim legalen Waffenbesitzer angelegt wird - umsetzen will bzw. würde!?

Ich muss allerdings zugeben, dass ich in dieser Multikulti-Landschaft auch nicht ohne staatliche Kontrolle jeder Nase den Erwerb von Treibladungspulver (ich sage ganz bewußt nicht Sprengstoff) ermöglichen würde. Trotzdem, bitte mit "Augenmaß" die Vorschriften umsetzen!

[Sachbearbeiter]

So ist es.