Verkehrslasten

[Rainer Degner]

Hi Mayor,

da bis jetzt nix passiert ist , wird wohl auch nichts mehr passiere, vielleicht hat sich d er Estrich ja um wenige mm abgesenkt, könnte man event an den Fußleisten erkennen.

hab nen Tresor in nahezu der gleichen Klasse in einem kleinen Treppenraum, der hat den estrich minimal runtergedrückt,

das liegt aber auch nur an der weichen Wärmedämmung die unter dem Estrich ist.

CUI

Rainer

PS: Halt vorsichtshalber mal ne Wasserwaage in die Ecke des tresors, nicht das sich das ganze Haus an dieser Stelle abgesenkt hat :rotfl2:

Ich will doch den Schrank nicht erst aufstellen, sondern der steht schon seit 4 Jahren an der Stelle. Woran würde man denn erkennen, dass irgendwas nicht mehr stimmt? Er steht, wie eingehend schon gesagt, im Eck von 2 tragenden 35cm starken stahlbetonwänden (Haus 1965 in sog. alter Bauweise erbaut - was das auch immer heissen mag) Hatte mir damals die Kopien des Bauplanes beim Stadtamt ablichten lassen - mehr war nicht mehr zu bekommen, also keine Aussage über die Bodenbeschaffenheit. Ich weiss dadurch aber wo die tragenden Wände sind. Ich dachte mir das Thema dürfte im Bereich des allgemeinen Interesses liegen, da ja jeder legale Waffenbesitzer mehr oder weniger mit Erscheinungen solcher Art konfrontiert ist - oder sein wird...

[Stefan Klein]

Solange die schweren Brocken keinen gleichmäßigen Schwingungen im Bereich der Resonanzfrequenz der Decke ausgesetzt sind, muss bei einer Überbelastung nicht zwingend etwas passieren. Zumindest, solange sich die Überbelastung in einem reltiv geringen Prozentbereich bewegt.

Ich gehe mal davon aus, daß es auch bei den Angaben zur statischen Belastungsgrenze am Bau einen gewissen Sicherheitspuffer gibt. Aber wie hoch dieser Sicherheitspuffer ist, kann dir wohl nur ein Architekt bzw Bauplaner sagen.

Sicherheitsfaktor 1,1-1,2. Zusätzlich noch die Sicherheiten in den Formeln, die aus der Inhomogenität des Werkstoffs Beton resultieren, Festigkeitszugewinne durch lange Liegezeit (Hydratisierung) + das sog. "Angsteisen" des Statikers. Das ganze natürlich abzüglich Rechenfehlern, statische Ungenauigkeiten, Bauausführung etc.

Gruß

Stefan

[k98]

Hallo.

Um was für eine Decke handelt es sich eigentlich?

Ich vermute mal es ist eine Stahlbeton-Massivdecke, ca. 20cm dick. Das ist für Einzellasten auf kleiner Grundfläche der Idealfall.

Zu der Zeit wurden auch Stahlträger- oder Stahlbetonträgerdecken verbaut, mit dem Nachteil der geringer tragenden Zwischenfelder. Dabei spielt der Trägerabstand eine wichtige Rolle.

Am ungünstigsten ist eine Holzbalkendecke.

Wichtig ist aber auch der weitere Fußbodenaufbau mit Dämmschicht (Styropor) Estrich und Belag.

Die zulässige Verkehrslast wurde bereits richtig genannt, liegt bei 1,5 kN/m² =150kg/m².

Je weiter die Last am Auflager(Wand) liegt, desto geringer ist die Durchbiegung des Bauteils (Decke). Die statisch günstigste Stelle ist die Raumecke der Außenwände.

Gruß Horst

[voyager]

Hi,

Sicherheitsfaktor 1,1-1,2. Zusätzlich noch die Sicherheiten in den Formeln, die aus der Inhomogenität des Werkstoffs Beton resultieren, Festigkeitszugewinne durch lange Liegezeit (Hydratisierung) + das sog. "Angsteisen" des Statikers. Das ganze natürlich abzüglich Rechenfehlern, statische Ungenauigkeiten, Bauausführung etc.

Gruß

Stefan

Wunschvorstellung und wird einfach nicht gemacht, dann wird noch an der Deckenstärke gespart und schon sind die Sicherheiten dahin.

Gruss

voyager

[k98]

Das sehe ich nicht so. Die Deckenstärke lässt sich ja nachmessen. Und die wird auch nachgemessen, glaub mir.

[Stefan Klein]

Hi,

Wunschvorstellung und wird einfach nicht gemacht, dann wird noch an der Deckenstärke gespart und schon sind die Sicherheiten dahin.

Gruss

voyager

Beim Eigenheimbau mag das hier und da passiert sein. Ich hab auch schon von Häusern gehört, da waren - anstatt Matten - Stahlseile vom Kran drin (der Besitzer war Kranführer). Er hatte halt etwas Probleme mit dem Durchhang und Rissen .

Bei allem anderen aber kann ich es mir kaum vorstellen. Ich habe mir allerdings bei dem ein oder anderen Realbeispiel schon gedacht, wie die ganze Bewehrung überhaupt in die Decke oder den Unterzug soll. Aber es ging schlussendlich doch.

Den Eisenflechter möcht ich sehen, der auf eigene Kappe was wegläßt und riskiert, dass der Statiker bei der Abnahme Nacharbeit verlangt.

Außerdem, was ist wohl billiger für den Statiker - mehr Stahl oder Haftung wegen Schäden. Und wer zahlt den Stahl... Wer zahlt bei Schäden...?

Das es mit den Sicherheiten in Zeiten, wo keiner mehr Ahnung von Statik hat, nicht sonderlich weit her ist, kann ich mir denken. Was der Computer sagt wird wohl stimmen, nicht wahr? Aber wie heißt es so schön: "Garbage in - Garbage out". Wenn beim Unterzug mehr Eisen oben als unten ist, sollte man eigentlich mal stutzig werden, oder?

Apropop - Achtung: Witz für Insider

Ein Architekt trifft einen Bauingenieur

A: Du sag mal. Ich hab nen Balkon gebaut, der ist mir nach ein paar Tagen abgebrochen - einfach so.

B: Wo hast du denn das Eisen hingetan?

A: Na unten, wie immer!

B: Mensch, das ist doch ein Kragarm. Da gehört das Eisen oben hin.

Nach ein paar Wochen:

A: Du hast mir ja einen Scheiss erzählt!

B: Wieso?

A: Na, ich musste den Balkon ja neu machen und hab das Eisen - wie du gesagt hast - oben rein getan.

B: Und?

A: Der Balkon ist wieder abgebrochen, obwohl ich doch zur Sicherheit sogar noch ne Stütze druntergestellt habe.

Gruß

Stefan

[voyager]

Hallo,

Das es mit den Sicherheiten in Zeiten, wo keiner mehr Ahnung von Statik hat, nicht sonderlich weit her ist, kann ich mir denken. Was der Computer sagt wird wohl stimmen, nicht wahr?

Die Computerprogramme sind nur ein Hilfsmittel, man muss trotzdem noch abschätzen können ob das auch hinhaut, ein Komma falsch und die Decke ist keine Decke mehr.

Das sehe ich nicht so. Die Deckenstärke lässt sich ja nachmessen. Und die wird auch nachgemessen, glaub mir.

mag ja sein, aber wenn eine Decke betoniert wird und es fehlt etwas Beton, was meinst Du denn was die dann machen, die ziehen etwas tiefer ab und somit ist die decke in der Mitte nicht mehr 20cm sondern nur noch 19 oder gar 18cm.

Gruss

voyager

[k98]

ZITAT:

mag ja sein, aber wenn eine Decke betoniert wird und es fehlt etwas Beton, was meinst Du denn was die dann machen, die ziehen etwas tiefer ab und somit ist die decke in der Mitte nicht mehr 20cm sondern nur noch 19 oder gar 18cm.

In der Wasserpfütze machen die Maurer die Kelle sauber!!!

[Stefan Klein]

Hallo,

Die Computerprogramme sind nur ein Hilfsmittel, man muss trotzdem noch abschätzen können ob das auch hinhaut, ein Komma falsch und die Decke ist keine Decke mehr.

mag ja sein, aber wenn eine Decke betoniert wird und es fehlt etwas Beton, was meinst Du denn was die dann machen, die ziehen etwas tiefer ab und somit ist die decke in der Mitte nicht mehr 20cm sondern nur noch 19 oder gar 18cm.

Gruss

voyager

Kann das bei komplizierten Tragwerken überhaupt noch jemand en Detail auf Anhieb alles kontrollieren? Ich denke das schafft heute nicht mehr jeder...

Bei dem anderen... na ja. Mag wohl im ein oder anderen Fall so sein. Das Gefälle zur Mitte hin ist aber Scheiß. Irgendwer muss es richten. Spätestens der Estrichleger.

Gruß

Stefan

[Mayor]

Hallo.

Um was für eine Decke handelt es sich eigentlich?

Ich vermute mal es ist eine Stahlbeton-Massivdecke, ca. 20cm dick. Das ist für Einzellasten auf kleiner Grundfläche der Idealfall.

Zu der Zeit wurden auch Stahlträger- oder Stahlbetonträgerdecken verbaut, mit dem Nachteil der geringer tragenden Zwischenfelder. Dabei spielt der Trägerabstand eine wichtige Rolle.

Am ungünstigsten ist eine Holzbalkendecke.

Wichtig ist aber auch der weitere Fußbodenaufbau mit Dämmschicht (Styropor) Estrich und Belag.

Die zulässige Verkehrslast wurde bereits richtig genannt, liegt bei 1,5 kN/m² =150kg/m².

Je weiter die Last am Auflager(Wand) liegt, desto geringer ist die Durchbiegung des Bauteils (Decke). Die statisch günstigste Stelle ist die Raumecke der Außenwände.

Gruß Horst

Genau an dieser Stelle steht der Bursche auch, direkt in der Ecke, Tragwände a 35cm Stahlbeton. Der Aufbau des Fußbodens ist leider unklar, da ich keine weiteren Kopien mehr bekommen konnte - nach 40 Jahren... Das Amt ist inzwischen 3 X umgezogen... Der Architekt ist seit 20 Jahren auf der anderen Seite des Lebens... Was will man da machen? Ich hatte mir damals schon das leichteste Exemplar ausgesucht: Seine etwas grösseren Brüder hatten Gewichte von 450 u. 500 Kg - Eines Tages wird man solche Erscheinungen in Museen ausstellen, wie wir heute die primitive Kunst des vergessenen Afrika...

[k98]

Du betonst die Wände. Die sind zwar wichtig, aber auch wesentlich geringer tragfähiges Mauerwerk wie z.B. Porenbeton (Ytong) ist i.d.R. ausreichend.

[Mayor]

Du betonst die Wände. Die sind zwar wichtig, aber auch wesentlich geringer tragfähiges Mauerwerk wie z.B. Porenbeton (Ytong) ist i.d.R. ausreichend.

Sicher - das hängt wohl wieder mit der Illusion zusammen, Beton sei härter und was hart ist ist gut - Was uns die Realität nicht verraten will schafft der Traum... So entstehen die Irrtümer und schliesslich dann irren wir alle irgendwie umher ........

[voyager]

Hallo,

Du betonst die Wände. Die sind zwar wichtig, aber auch wesentlich geringer tragfähiges Mauerwerk wie z.B. Porenbeton (Ytong) ist i.d.R. ausreichend.

also, die Kantenpressung kann schon über den Mass sein was Porenbeton aushält, deshalb werden auch Betondecken auf Porenbeton bis außen betoniert und nicht wie bei Ziegelwänden nur bis zur Abmauerung.

Gruss

voyager

[karlyman]

Der Estrich ist halt das Problem

Gut, dass jemand auch mal DARAN denkt.

Verschärfend (für den Estrich..) kommt evtl. noch eine Bodenverankerung für den Schrank hinzu.

Üblicherweise ein Durchsteckanker, der durch Schrankboden und Estrich geht und unten im Beton verankert ist.

Beim Anziehen der auf dem Anker sitzenden Mutter wird der Schrank dann noch zusätzlich gegen den schwimmenden

Estrich gepresst.

Gut, Abhilfe wäre, das Ding einfach nicht so fest anzuziehen, dass eine nennenswerte zusätzliche Kraft auf den

Estrich kommt, sondern nur "etwas" (es muss ja nur das Wegschieben des Schranks verhindert werden).

Gruß,

karlyman

[Gast]

Ja, vor allem wenn alle paar Jahre (oder wenigstens jedes Jahrzehnt) immer neue, noch höhere Anforderungen an die

"Waffensafes" gestellt werden. Eine gewisse Tresoranbieter-Lobby ist ja hier - wohl mit dem Ziel, die noch zulässige

Aufbewahrung in A-/B-Schränken zu beseitigen - bereits eifrig am Wühlen.

Schwarzweißmalerei

Naja, wenigstens haben wir eine "Lobby"

[karlyman]

Schwarzweißmalerei

Nenn' es wie du willst, es ist Fakt.

Die Sache war vor einiger Zeit hier nachzulesen.

[mangri]

Gut, dass jemand auch mal DARAN denkt.

Verschärfend (für den Estrich..) kommt evtl. noch eine Bodenverankerung für den Schrank hinzu.

Üblicherweise ein Durchsteckanker, der durch Schrankboden und Estrich geht und unten im Beton verankert ist.

Beim Anziehen der auf dem Anker sitzenden Mutter wird der Schrank dann noch zusätzlich gegen den schwimmenden

Estrich gepresst.

Gut, Abhilfe wäre, das Ding einfach nicht so fest anzuziehen, dass eine nennenswerte zusätzliche Kraft auf den

Estrich kommt, sondern nur "etwas" (es muss ja nur das Wegschieben des Schranks verhindert werden).

Gruß,

karlyman

1000 Meinungen für nichts und wieder nichts.

Warum muß ein Schrank dieser Größen/Gewichts-ordnung überhaupt angedübelt werden?

Wenn der Estrich nicht stabil genug ist, warum dann nicht an der Wand befestigen?

Man kann auch Probleme sehen wo keine sind.

[ArnoldM]

A pro po Estrich: Wie wirkt sich so ein Schrank denn auf eine Fußbodenheizung aus? Durch die Decke wird so ein Schrank (hoffentlich) schon nicht fallen. Aber verkraften die süßen kleinen Heizschlangen einer Fußbodenheizung das?

[Zasgar]

Bin ich froh im waffenfeindlichen GB zu wohnen... ich konnte meinen Safe alleine nachhause tragen........

[Gast]

Warum muß ein Schrank dieser Größen/Gewichts-ordnung überhaupt angedübelt werden?

Wenn der Estrich nicht stabil genug ist, warum dann nicht an der Wand befestigen?

Man kann auch Probleme sehen wo keine sind.

1) Weil es bei der Klasse VdS 1 bis zu einem Eigengewicht von 1.000 kg vorgeschrieben ist. Aus gutem Grund: Man kann diese Schränke mit 2 Mann über Treppen transportieren - mit ausreichend Zeit sogar beschädigungsfrei.

2) Je schwerer der Tresor und je brandsicherer, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Verankerungsmöglichkeiten sich auf den Boden beschränken. Auch das hat seinen Grund.

3) Man kann auch die Augen vor der Wirklichkeit verschließen.

[Gast]

Nenn' es wie du willst, es ist Fakt.

Die Sache war vor einiger Zeit hier nachzulesen.

Das ist leider nicht so einfach. Warum nennt man einen Stahlschrank der VDMA 24992 Klasse A denn einwandigen Stahlschrank und nicht Wertschutzschrank/Tresor? Und warum ist er nur zu einem Bruchteil des Wertes einer ECB-S-Norm versicherbar? Ich nehme es vorweg: Weil er nicht so sicher ist. Aber ja, ich vergaß das Hauptargument: Die profitgierigen Tresorhersteller machen ja viel mehr Gewinn an ECBS-Tresoren, wie an Billigschränken Das ist der einzige Grund, warum man einen Sicherheitsstandard einführt, der die Aufbruchsicherheit bewertet.

Wenn du sagst, es ist FAKT, dass ein Tresorhändler mehr an einem Wertschutzschrank der Euronorm gewinnt, als an vielen billigen VDMA-Stahlschränken, dann lege bitte den Beweis vor.

[Mayor]

1000 Meinungen für nichts und wieder nichts.

Warum muß ein Schrank dieser Größen/Gewichts-ordnung überhaupt angedübelt werden?

Wenn der Estrich nicht stabil genug ist, warum dann nicht an der Wand befestigen?

Man kann auch Probleme sehen wo keine sind.

Moin u. schönen Sonntag! Heute ist es ja wie durch intelligente Wunderhand wieder etwas früher früh - allein mein "blöder" Hund versteht das nicht...

Der Schrank muss nicht angedübelt werden, es ist nur wieder der alte Traum von mehr Sicherheit... dieser nötigte mich einst auch dazu den Versuch zu unternehmen, ein Loch in die Rückwand zu bohren, was ich lieber hätte lassen sollen, da mich das lediglich drei teure Bohrer gekostet hat und ein verdrehtes Handgelenk durch die seitliche Würgefunktion der überforderten Maschine. Da sind nämlich gehärtete Stahlplatten drin und es wurde demzufolge nur ein lächerliches Rödelwerk - natürlich ohne gewünschten Erfolg. Gut aber zu wissen, dass das also nicht geht - auch für Profis nicht... Eine andere Möglichkeit wäre den Schrank ganz-rückwandflächig mit Komponentenkleber zu bestreichen und dann an das rohe vorbehandelte Mauerwerk zu drücken. Das würde aber ebenfalls wieder Unsummen verschlingen, da man für 20 Euro nur wenige Gramm kaufen kann und ein ganzer Eimer voll nötig wäre - für ca. 2/3000 € - nach meiner Rechnung... Mal ganz abgesehen von der Gefahr, bei solchen Mengen-Käufen von lösungsmittelhaltigen Stoffen heute irgendwie auffällig zu werden. Es scheint also keine brauchbare Möglichkeit zu geben: Die Bodenbefestigung presst den Estrich - Der Kleber ist zu teuer - und zu gefährlich... Die Rückwand ist zu widerspenstig... Wie gut doch, dass wir z.Z. noch das 200 Kilo-limit haben...

[k98]

A pro po Estrich: Wie wirkt sich so ein Schrank denn auf eine Fußbodenheizung aus? Durch die Decke wird so ein Schrank (hoffentlich) schon nicht fallen. Aber verkraften die süßen kleinen Heizschlangen einer Fußbodenheizung das?

Die Heizschlangen sind ja vom Estrich ummantelt, bei fachgerechtem Einbau und der erforderlichen Mindestdicke bzw. Rohr-überdeckung kein Problem.

Schwachpunkt beim Bodenaufbau sind Trittschall-Dämmplatten aus Polystyrol (Styropor). Also Platten die in erster Linie die Schallübertragung verhindern sollen und nur sekundär der Wärmedämmung dienen. Diese sind recht weich und entsprechend nachgiebig.

Da könnte es vorkommen, dass ein schwerer Tresor in der Raumecke den Fußboden nach unten drückt. Zumal der Estrich samt Belag von der Wand abgekoppelt sein sollte.

Schönen Sonntag

Horst

[Gast]

Der Schrank muss nicht angedübelt werden, es ist nur wieder der alte Traum von mehr Sicherheit...

1) Er MUSS befestigt werden. 2) NUR an den vorgesehenen Verankerungspunkten. Sorry, wenn ich hier persönlich wäre, aber du hast von Tresoren so viel Ahnung, wie ich von der bemannten Raumfahrt. Durch deinen Bohrversuch hat der Tresor nicht mehr die Klassifizierung VdS Klasse 1 und jegliche Diskussion wird überflüssig... Steht doch alles in der Anleitung, sogar mit Piktogrammen!

[Mayor]

1) Er MUSS befestigt werden. 2) NUR an den vorgesehenen Verankerungspunkten. Sorry, wenn ich hier persönlich wäre, aber du hast von Tresoren so viel Ahnung, wie ich von der bemannten Raumfahrt. Durch deinen Bohrversuch hat der Tresor nicht mehr die Klassifizierung VdS Klasse 1 und jegliche Diskussion wird überflüssig... Steht doch alles in der Anleitung, sogar mit Piktogrammen!

Zu 1 peinlich: Das war doch nur ein Spaß. Sorry, ich dachte schon das würde man erkennen... Nicht alles so verbissen sehen - Zu 2 er MUSS: Aber wieso muss er denn befestigt werden, wenn sein Gewicht über 200Kg liegt

und der wiegt 340. Zu 3 Keine Ahnung: ? ...