19-jaehriger erlitt bauchdurchschuss

[Shootist]

das gibt aerger:

http://www.vienna.at/news/wien/artikel/19-...070831-08362400

[Martin Gritsch]

das gibt aerger:

interessanter weil sehr realistischer und geradezu typischer fall.

abgeshehen vom illegalen waffenbesitz (der ärger ist ihm sicher) wird die spannende frage: notwehr oder überschreitung?

+ er hat es vorher mit gelinderen mittelen versucht (pfefferspray)

+ die bedrohung war unmittelbar, eine flucht keine alternative

+ eine meute von 15 ist für einen einzelnen nur mit waffengewalt zu bändigen

- er hätte auch die polizei anrufen können. wenn genug zeit war das ding aus dem keller zu holen...

und: wie relevant ist es wer in dieser eskalation "angefangen" hat?

wäre interessant nachzuverfolgen.

[MilDot]

+ er hat es vorher mit gelinderen mittelen versucht (pfefferspray)

Wo steht geschrieben, daß man es zuerst mit "gelinderen mittelen" versuchen muss?

Ich dachte immer, es ist das Mittel zu wählen, welches erforderlich ist einen gegenwärtigen,

rechtswiedrigen Angriff, abzuwenden.

Wie man sieht, war der Pfefferspray nicht DAS Mittel dafür.

.

[optrade]

interessanter weil sehr realistischer und geradezu typischer fall.

abgeshehen vom illegalen waffenbesitz (der ärger ist ihm sicher) wird die spannende frage: notwehr oder überschreitung?

...

wäre interessant nachzuverfolgen.

Mit der Waffe in der Hand vor die Tür zu treten halte ich für unklug. Besser Kavallerie rufen. Wenn die Galgenvögel (ich wette es waren wieder Süd-Österreicher) in der Zwischenzweit die Tür eintreten und er locht ihnen das Ticket, sieht es bedeutend besser für ihn aus.

[Fyodor]

Es steht nirgens, daß man es mit gelinderen Mitteln versuchen muß. Wenn man es aber tut, wird einem das vor Gericht sicher mildernd ausgelegt.

[Hanseat]

Es steht nirgens, daß man es mit gelinderen Mitteln versuchen muß.

Von mehreren zur Abwehr der Gefahr sicher geeigneten MItteln muss das mildeste genommen werden, nur diese Verteidigung ist "geboten". Wenn der Warnschuss (ggf auf ein stabiles Ziel um zu zeigen, dasses sich nicht um eine ssw handelt) erkennnbar ausreicht um ie Agressoren von ihrem Tun abzuhalten, darf nicht gezielt auf den Mann geschossen werden

Wenn man es aber tut, wird einem das vor Gericht sicher mildernd ausgelegt.

Wenn man das tut kommt man nicht vor gericht (allenfalls wie unser Beispielsfall wegen illegalem Waffenbesitz)

[Martin Gritsch]

Wo steht geschrieben, daß man es zuerst mit "gelinderen mittelen" versuchen muss?Ich dachte immer, es ist das Mittel zu wählen, welches erforderlich ist einen gegenwärtigen, rechtswiedrigen Angriff, abzuwenden.

ich behauptete nicht, dass du vorher gelindere verwendet haben musst bevor du schiesst, aber es ist durchaus gefordert nur das gelindeste einzusetzen, das ausreicht um abzuwenden. und das ist bei ein paar randalierenden jugendlichen nicht gleich die PPK. ist ja logisch - wenn eine ohrfeige gereicht hätte, wirst du kaum notwehr zugestanden bekommen. genau in voller länge lautet der paragraf aus dem StGB:§ 3. (1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sichnur der Verteidigung bedient, die notwendig ist,um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohendenrechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit,körperliche Unversehrtheit, Freiheitoder Vermögen von sich oder einem anderenabzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt,wenn es offensichtlich ist, daß demAngegriffenen bloß ein geringer Nachteil drohtund die Verteidigung, insbesondere wegen derSchwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigungdes Angreifers, unangemessen ist.nur notwendig, nicht unangemessen - das bedeutet das gelindeste mittel zu wählen!lgMartin

Mit der Waffe in der Hand vor die Tür zu treten halte ich für unklug. Besser Kavallerie rufen. Wenn die Galgenvögel (ich wette es waren wieder Süd-Österreicher) in der Zwischenzweit die Tür eintreten und er locht ihnen das Ticket, sieht es bedeutend besser für ihn aus.

tja da bin ich durchaus deiner ansicht. bleibt die frage welcher ansicht die gerichte sind und wie schwer sie diese unklugheit bewerten. drehen sie ihm daraus einen totschlag? oder nur eine notwehrüberschreitung? oder vielleicht beruft er sich ja auch auf §3 abs. 2:(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigungüberschreitet oder sich einer offensichtlichunangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient,ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furchtoder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn dieÜberschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und diefahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

[MilDot]

und das ist bei ein paar randalierenden jugendlichen nicht gleich die PPK. ist ja logisch - wenn eine ohrfeige gereicht hätte, wirst du kaum notwehr zugestanden bekommen.

Jo, sah der berliner Polizist auch so ... bevor er von ein "paar randalierenden jugendlichen" fast zu Tode geprügelt wurde.

Wisst "Ihr" warum Halbstarke „in einer Stärke von zehn bis 15 Personen“ gegen einen 44-Jährigen vorgehen? Weil sie keine

Gegenwehr fürchten müssen!

Tja, diesmal hatten einer wohl pech ...

[Fyodor]

Von mehreren zur Abwehr der Gefahr sicher geeigneten MItteln muss das mildeste genommen werden, das erforderlich und geeignet ist, den Angriff auf die Rechtgüter sofort zu beenden, nur diese Verteidigung ist "geboten". Wenn der Warnschuss (ggf auf ein stabiles Ziel um zu zeigen, dasses sich nicht um eine ssw handelt) erkennnbar ausreicht um ie Agressoren von ihrem Tun abzuhalten, darf nicht gezielt auf den Mann geschossen werdenWenn man das tut kommt man nicht vor gericht (allenfalls wie unser Beispielsfall wegen illegalem Waffenbesitz)

Ich habe mal eine wichtige Ergänzung eingefügt. Gegen 15 Angreifer ist ein Pfefferspray nicht geeignet, eine Schußwaffe schon eher. Alleiner schon wegen der Abschreckung, und das ist eigentlich das einzige Mittel, das man bei einem zahlenmäßig deutlich überlegenen Gegner hat. Die Kerle müssen damit rechnen, daß der erste, der angreift, zu Boden geht, und das womöglich dauerhaft. Vor ein paar Minuten Tränen- und Brechreiz läßt man sich in der aufgeheizten Stimmung nicht so leicht abschrecken.

[Martin Gritsch]

K.A. wie das in Österreich ausgelegt wird, denn um dieses Land geht's ja.

Wir brauchen also bundesrepublikanische Verhältnisse oder Bewertungen nicht zum Vergleich heranzuziehen.

ergänzend: wir brauchen uns auch so oder so überhaupt nicht den kopf zerbrechen wie es unserer meinung nach zu swehen wäre und was angemessen/geeignet gewesen wäre. das wird in dem fall das gericht übernehmen. spannend wäre, das urteil dann tatsächlich mal zu lesen.

[The Hun]

Es steht nirgens, daß man es mit gelinderen Mitteln versuchen muß. Wenn man es aber tut, wird einem das vor Gericht sicher mildernd ausgelegt.

Nein,

es wird einem eher Unterstellt, mehrfach Gewalt angewandt zu haben, bzw. die Eskalation verursacht zu haben.

Im Zweifel lieber einmal mit zuviel "Dampf" als zwei-, dreimal mit jeweiliger Steigerung.

Im Übrigen wurden in WO des öfteren Urteile verlinkt, bei denen, entgegen der üblichen Meinung, die Gericht sehr "Pro Selbstverteidigung" geurteilt hatten.

TheHun

[Hanseat]

Nein,

es wird einem eher Unterstellt, mehrfach Gewalt angewandt zu haben, bzw. die Eskalation verursacht zu haben.

Im Zweifel lieber einmal mit zuviel "Dampf" als zwei-, dreimal mit jeweiliger Steigerung.

Was für eine geqirlte Ansammlung von Buchstaben... solche Beiträge eines womöglich Waffenbesitzers sind Wasser auf den Mühlen der "anderen"

Im Übrigen wurden in WO des öfteren Urteile verlinkt, bei denen, entgegen der üblichen Meinung, die Gericht sehr "Pro Selbstverteidigung" geurteilt hatten.

Und in KEINEM davon dürfte auch nur ansatzweise "zuviel Dampf" bei gleichartigen und gleich gut geeigneten Verteidigungsmitteln angewendet worden sein.

*kopfschüttelnd*

der Hanseat

[Sniper]

Wenn man das tut kommt man nicht vor gericht (allenfalls wie unser Beispielsfall wegen illegalem Waffenbesitz)

Kann in Deutschland so sein, weiß ich nicht ...

Hier kommst Du auf jeden Fall vor Gericht. Das heißt nun nicht notwendigerweise, daß das schlecht wäre - auch eine per Gerichtsurteil bestätigte zu Recht erfolgte Notwehrhandlung ist viel wert.

Man kann ja, wenn's Verletzte oder gar Tote gibt, nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Es ist eben Sache des Gerichts, festzuhalten, daß alles rechtens zugegangen ist.

Was für eine geqirlte Ansammlung von Buchstaben... solche Beiträge eines womöglich Waffenbesitzers sind Wasser auf den Mühlen der "anderen"

...

*kopfschüttelnd*der Hanseat

Da kannst Du schon den Kopf schütteln, vielleicht hilft's ja .... er hat schlicht und ergreifend recht.

Und hier in der Österreicherecke darf er das auch schreiben.

Niemand verlangt - hier bei uns jedenfalls - daß man sich erst durch testweises einsetzen "milderer" Mittel selber in Gefahr bringt, und wenn man dann draufkommt, daß sie nix nutzen, isses womöglich für immer zu spät ....

[The Hun]

Hanseat,

ich muss mich für die Wortwahl entschuldigen, auch wenn ich einen Juristen in meiner Familie damit fast direkt zitiert habe.

Er wollte wohl mit "Dampf" den Begriff "Gewalt" oder "unmittelbarer Zwang" umschreiben.

Wasser auf den Mühlen "der anderen" ist das mit Sicherheit nicht, denn "die anderen" haben was gegen Waffen an und für sich, die feine Unterscheidung zwischen Sammeln, Jagd, Selbstverteidigung, einfach nur haben wollen, Sport, Erbe und was es sonst noch gibt wird von Waffengegnern gar nicht getroffen.

Noch mal für Dich in PC Deutsch:

Es kann vor Gericht besser ausgehen, wenn Du nur einen Akt der Selbstverteidigung vorgenommen hast und dieser gleich zum Erfolg führte verglichen mit einer Abfolge von Handlungen, die immer "wirkungsvoller" wurden. Also Hanseat, sprich mal mit einem Juristen, lass es Dir erklären, gerne gebe ich Dir auch die des Anwalts den ich im Fall des Falles kontaktieren werden, den kannst Du auch gerne Fragen, kostet halt nur.

TheHun

[Hanseat]

Kann in Deutschland so sein, weiß ich nicht ...

Hier kommst Du auf jeden Fall vor Gericht.

Es gibt nicht mehr die Möglichkeit dass der Staatsanwalt die Anzeige zurücklegt, § 90 Abs. 1 Satz 2 StPO? Ich gebe zu dass meine Studien im österreichischen Recht schon viele Jahre zurückliegen, aber eine derartige Änderung der Rechtslage hätte ich nicht erwartet...

Niemand verlangt - hier bei uns jedenfalls - daß man sich erst durch testweises einsetzen "milderer" Mittel selber in Gefahr bringt, und wenn man dann draufkommt, daß sie nix nutzen, isses womöglich für immer zu spät ....

Das ist nicht die Situation die ich beschrieben habe, von den sicheren MItteln zur Abwehr des Angriffs (und nur von denen sprach ich) muss die mildeste gewählt werden, und das auch in Felix Austria. Notwehr ist nur "notwendige Gegenwehr", und der Ausübende darf sich nur des mildesten zur Abwehr tauglichen Mittels bedienen und muß dieses auf die schonendste Weise einsetzen.

@The Hun

das klingt doch schon viel verträglicher... ?

[Sniper]

Servus, Hanseat,

nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: ich wollte mitnichten zum Ausdruck bringen, daß ich die Vorgangsweise des Schützen für besonders klug oder geschickt halte .... Wobei man natürlich festhalten muß, daß wir alle nur das kennen, was in der Zeitung steht ....

Der gute Mann wird aber seine Erfahrungen mit dem Gesindel gemacht haben, sonst hätte er sich kaum mit Pfefferspray und einer illegalen Waffe ausgestattet. Keine Ahnung, ob er den legalen Weg, an eine Waffe zu kommen, zuvor ausprobiert hat ....

Was mir aufstieß, war die Forderung nach dem mildesten Mittel, die so, wie Du sie erst verwendet hast, mißverständlich war.

In der Praxis gibt es gegen mehrere Angreifer kein mildes, und dennoch halbwegs brauchbar wirksames Mittel. Und selbstverständlich reden wir nicht von einem Äpfelklauer !

Ich bin kein Jurist, aber daß ein Staatsanwalt je eine Anklage in so einem Fall zurückgezogen hätte, habe zumindest ich noch nicht gehört. Da bleibt die Möglichkeit dazu blanke Theorie.

Gruß

[raptors Resi G.]

Jedenfalls ist Ruhe kein notwehrfähiges Gut.

[Hobbyballistiker]

Direkt ist Ruhe kein notwehrfähiges Gut. Wenn auf die Forderung nach Ruhe durch den "Ruhestörer" ein rechtswidriger Angriff erfolgt, kann natürlich schon ein Notwehrtatbestand daraus werden. Gab in diesem Jahr erst ein entsprechendes Urteil, sogar (unüblich) in einer Unterinstanz. Vom OGH werden Notwehrtatbestände stets nach dem Leitsatz "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen." abgehandelt.

Grüße

H.

[raptors Resi G.]

Naja, aus dem Bericht geht hervor, daß die Jugendlichen gegen die Eingangstüre schlugen. Das Haus- und Wegerecht ist ebenfalls kein notwehrfähiges Gut. Erst wenn wer eindringt UND angreift, darf Notwehr geleistet werden.

Meinem laienhaften Verständnis nach ist Gabor dran, weil er Branko niedergestreckt hat. Der sollte besser zu beten anfangen, daß Branko nicht das Zeitliche segnet. Mildernd sehe ich, wieder wohlgemerkt als Laie, nur die Tatsache, daß die Jugendlichen provoziert haben und in einer Art und Weise aufgetreten sind, die man als Bedrohung empfinden hätte können.

Alles unter dem Vorbehalt, daß der Zeitungsbericht in den Details stimmt, was m.E. immer sehr fraglich ist.

[Sniper]

Naja ...

ich hab auch den reisserischen Artikel in der "Krone" mit dem weinerlichen Bild der Eltern des beschossenen Rotzlöffels gelesen ....

Da waren erst 3 Typen, die der Arzt verjagt hat - mit dem Pfefferspray. Ob rechtens oder nicht, möge das Gericht klären.

"Weil sie Angst hatten", sind die dann mit weiteren 10 Mann Verstärkung zurückgekommen. Hallo ?

Wenn die Angst hatten, gehen sie ZURÜCK an den Ort, wo sie Angst hatten ?

Ja, is klar ....

An eine Anzeige hat da wohl keiner gedacht, wenn sie solche "Angst" hatten, nein, da wird Verstärkung geholt. Sowas regelt man "unter Männern" doch auf direktem Weg, nicht wahr ? Wenn man allein zu feig ist, halt in Fußballmannschaftsgröße + Reserve.

Tut mir leid, ich bin schon zu lange auf dieser Welt, um solche Geschichten zu glauben. Aber ich bin sicher, das Gesindel hat einen sich angebiedert habenden Anwalt, der ihnen die Aussagen ins Mikro der Journaille vorgebetet hat.

Ich teile Deine Ansicht nicht, daß Gabor zu beten anfangen soll, daß der beschossene schlecht migrierte nicht das Zeitliche segnet. Warum, schreibe ich hier aber nicht.

[CEO]

Ich finde den Vorfall umso tragischer, als das Opfer bis 2008 in U-Haft sitzt und dann wohl auch noch eine Verurteilung bekommt.

Das ist zumindest das Bild, welches ich mir aus den verfügbaren Informationen gemacht habe.

[Sniper]

....das Opfer .....

Wen meinst Du jetzt ?

[CEO]

Wen meinst Du jetzt ?

Ich meine den Oberarzt.

Was auch immer mit dem Pfefferspray los war, die Jugendlichen sind daraufhin "mit Verstärkung" zurückgekommen. Dazu gibt es nur einen Grund. Ich gehe also davon aus, daß entweder bereits ein rechtswidriger Angriff von der Bande ausgegangen ist oder ein solcher unmittelbar bevorgestanden ist.

Das scheint überhaupt der modus operandi von vielen "benachteiligten Migranten" zu sein: Wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, wenden sie sich nicht etwa an die Polizei, sondern kommen mit "Verstärkung" zurück, um ihre vermeintlichen Rechte mit Gewalt durchzusetzen.

Nachdem für den Arzt die Unschuldsvermutung gilt, werde ich im Zweifel der für ihn günstigeren Variante Glauben schenken - auch wenn das Gesindel in den Medien als "arme unschuldige Buben" hingestellt wird. Aber daß Journalisten den Täter oft mit dem Opfer verwechseln, ist allgemein bekannt.

[Sniper]

Ah - jetzt ja ...

Deinen Ausführungen stimme ich vollständig zu, und in dem Sinne hab ich auch mein Posting um 14:52 gemeint.

Der Oberarzt hat sich zwar ungeschickt verhalten, im Grunde bin ich aber auch überzeugt, daß er sich zu recht gefährdet gefühlt hat - bereits bei der ersten Abwehr mittels Pfefferspray. Ich gehe nicht davon aus, daß er wegen einer simplen Ruhestörung zum Pfefferspray gegriffen hat, aber klarerweise wird das in den Medien, in denen nichtmigrierte Migranten nunmal unter gar keinen Umständen als "böse" aufscheinen dürfen, unterschlagen ....

Wir müssen glatt noch froh sein - und Gabor auch -, daß die Zeitungen offensichtlich gar nicht überreissen, was sie da mitteilen, indem sie freiherzig das holen und zurückkommen mit der Verstärkung berichten. Wird ein wichtiges Argument, wenn es darum geht, ob er sich zu recht bedroht gefühlt hat.

Scheissgesindel ....

Gruß

[CEO]

12 Jahre Haft für Arzt

Standard-Bericht

ORF-Bericht