Berechtigte Fragen beim Antrag eines (kleinen) Waffenscheines

[Tina_74]

Hallo!

Da ich in Berlin wohne und mich das Ganze direkt betreffen würde, fiel mir bei der Beschäftigung mit dem Thema folgender Sachverhalt auf: bei der Beantragung eines (kleinen) Waffenscheines müssen auch zahlreiche weitere Informationen angegeben werden. Hier ein Ausschnitt (kleiner Waffenschein):

Wurden Ihnen bereits waffenrechtliche Erlaubnisse erteilt?

Nein

Ja, folgende:

Erlaubnis (z.B. Jagdschein /WBK/ EFP)

Nummer

ausgestellt durch

ggf. gültig bis

Und noch ein Ausschnitt (Waffenschein):

Besitzen Sie erlaubnispflichtige Schusswaffen? ja nein

Munition ja nein

Welche Schusswaffen wollen Sie erwerben?

Art

Kaliber

Hersteller/Modell

Herstellungsnummer

Welche Waffe wollen Sie in der Öffentlichkeit führen?

Art

Kaliber

Hersteller/Modell

Herstellungsnummer

Zu welchem Zweck soll die Waffe geführt werden? (Bitte ausführlich - ggf. auf Beiblatt - begründen)

Bedürfnis- und Haftpflichtversicherungsnachweise beifügen.

Quellen: http://www.berlin.de/imperia/md/content/po..._wbk_ws_neu.pdf und http://www.berlin.de/imperia/md/content/po...einerws_neu.pdf

Was ich mich frage: Sind diese zusätzlichen Fragen nach bereits vorhandenen Waffen etc. zulässig? Was spielt das für eine Rolle für den Bewilligungsvorgang (oder die Ablehnung)? Und woher soll ich die Herstellernummer wissen, solange ich noch keine Waffe erwerben konnte? Ich kann mir ja schlecht eine zurücklegen lassen, beantrage dann den WS und komme ggf. später zum Händler und sage "Oh, sorry, jetzt hats doch nicht geklappt. Aber danke fürs Zurücklegen". Reicht nicht die Angabe "Pistole, 9mm"?

Kennt sich da jemand aus? Vielleicht ein Sachbearbeiter? :-)

Danke!

Tina

[Gast]

Sieht aus wie ein " 08/15" -Formular für ALLE Anträge im Bereich Waffen!

Die werden sich nicht die Mühe machen einen extra Antrag zu erstellen.

[Tina_74]

Sieht aus wie ein " 08/15" -Formular für ALLE Anträge im Bereich Waffen!

Die werden sich nicht die Mühe machen einen extra Antrag zu erstellen.

Das beantwortet leider nicht meine Fragen. Was spielt es für eine Rolle,

nach einer ggf. vorhandenen Waffe zu fragen, wenn man einen WS beantragt?

Wie soll ich die Herstellernummer wissen, wenn ich noch gar keine

Waffe habe? Was sollen solche Formulare, wenn diese Fragen vielleicht

irrelevant sind? Warum stehen sie dann drin?

Tina

[Larsolf]

Das beantwortet leider nicht meine Fragen. Was spielt es für eine Rolle,

nach einer ggf. vorhandenen Waffe zu fragen, wenn man einen WS beantragt?

Wie soll ich die Herstellernummer wissen, wenn ich noch gar keine

Waffe habe? Was sollen solche Formulare, wenn diese Fragen vielleicht

irrelevant sind? Warum stehen sie dann drin?

Tina

Dann lässt du das halt frei!(illegal erworbene Waffen würde ich auch nicht reinschreiben ) Es gibt viele unsinnige Sachen,wenns um Waffen geht.

[Jennerwein]

Was sollen solche Formulare, wenn diese Fragen vielleicht

irrelevant sind? Warum stehen sie dann drin?

Wie schon geschrieben wurde: Es ist halt ein Universalformular. Bei anderen Vorgängen haben diese Fragen dann ihre Berechtigung.

Die Frage nach vorhandenen waffenrechtlichen Erlaubnissen hat einen ganz einfachen Grund: Sind solche vorhanden spart die Behörde sich evtl. die Zuverlässsigkeitsprüfung.

[samtron]

falsches formular

für den kleinen ist es dieses hier

http://www.berlin.de/imperia/md/content/po...einerws_neu.pdf

es geht dir doch um schreckschußwaffen oder?

weil diese kannst du dir auch ohne kleinen affenschein kaufen und besitzen (aber nicht führen)

und die frage nach bereits im besitz befindlichen waffen bezieht sich auf erlaubnispflichtige (scharfe oder gasknaller ohne pfb) waffen

[thomas magnum]

Das scheint in fast jedem Bundesland anders zu sein.

Bei uns in Niedersachsen ist es ein "sehr" einfach gehaltener Antrag.

Die Waffe die man erwerben will brauch man definitiv nicht angeben, man kann so viele Waffen kaufen wie man will das hat mit dem KWS überhaupt nicht´s zu tun.

Und eine Begründung angeben braucht man meines wissens auch nicht, der Lappen ist nicht an ein Bedürfnis gebunden.

[confider]

Laut meinem SB (NRW) ist es unzulässig, weitere Fragen, expl. die nach dem "warum" zu stellen!

Der wird, so gesetzlich vorgesehen, OHNE Begründung ausgestellt, sofern es keine Versagensgründe dagegen gibt.

[Tyr13]

Yep,

Das ist'n Formular für'n großen Waffenschein. Nur da braucht man Haftpflicht (1Mio) und Bedürfnisnachweise. Daher auch die Fragen nach dem Zeugs was man mit sich herumschleppen will.

Für den kWS nicht notwendig. Ist vielleicht Taktik, das irreführende Formular zu veröffentlichen.

[Sachbearbeiter]

Nicht alle Fragen dort sind so ganz unsinning:

1. Frage nach bereits vorhandenen erlaubnispflichtigen Waffen kann für die Behörde interessant sein um zu wissen, dass bereits eine Waffenakte (evtl. bei einer anderen Behörde) existiert.

2. Frage nach Waffenerwerb ist beim KWS auch nicht ganz grundlos, weil die Behörde dann sehen kann, ob für die der KWS überhaupt Relevanz hat. Nicht selten werden KWS für Druckluftwaffen beantragt. So kann im Vorfeld darauf hingewiesen werden, dass das so nicht geht oder eine Schrecki ohne PTB-Zeichen halt WBK-pflichtig ist. Wer noch keine PTB-Waffe hat und diese erst nach Erhalt des KWS kauft, schreibt halt einfach rein:Waffe wird erst noch erworben bzw. noch keine PTB-Waffe im Besitz o.ä.

3. Bedürfnis- oder Sachkundefragen haben im KWS-Antrag natürlich nichts zu suchen. Es ist deshalb recht unglücklich, wenn eine Behörde das normale WBK-Formular für KWS-Anträge verwendet.

[Gast]

Warum sollte die Behoerde, die den KWS ausstellt, etwas ueber andere WBK-Waffen wissen muessen? Wenns nicht eh der selbe SB macht.

Warum soll die Behoerde sich fuer sonstige freie Waffen interessieren? In dem Belehrungsschrieb muss doch eh drinstehen, dass der Kinderwaffenschein nur fuer PTB-Waffen gilt.

Grundsaetzlich werden Fragen ueber die noetigen einfach ignoriert, bzw gestrichen.

Bei Fragen nach der zu fuehrenden Waffe schreibt man "alle PTB-zugelassenen SSW" rein und fertig.

Da gibts so ein von vielen Aemtern gerne mal gebrochenes Gesetz, nennt sich BDSG, bzw das jeweilige Landes-DSG.

Das gilt auch fuer Waffenaemter. Doch, wirklich.

[Sachbearbeiter]

Warum sollte die Behoerde, die den KWS ausstellt, etwas ueber andere WBK-Waffen wissen muessen? Wenns nicht eh der selbe SB macht.

Siehe Ziff. 1 meines letzten Postings

Warum soll die Behoerde sich fuer sonstige freie Waffen interessieren ?

Siehe Ziff. 2 meines letzten Postings

Da gibts so ein von vielen Aemtern gerne mal gebrochenes Gesetz, nennt sich BDSG, bzw das jeweilige Landes-DSG.

Das gilt auch fuer Waffenaemter. Doch, wirklich.

Und manche hier kennen den § 43 Abs. 1 WaffG nicht. B)

[Gast]

Was hat §43 mit dem Kinderwaffenschein zu tun?

Auser das die Behoerde halt die Zuverlaessigkeit pruefen muss? Dazu soll sie gefaelligst selber taetig werden und nicht noch den Buerger zu Aussagen zwingen, die ihm womoeglich zum Schaden werdden.

Und was haben Deine Ausreden mit der Erforderlichkeit der Datenerhebung zu tun?

Man kann aus diesem und dem anderen Thread hier (mit der vom SB geweissagten Zuverlaessigkeit) nur eines ablesen: Wenn der Buerger dem Moloch Staat Daten anvertraut, kann er sicher sein, dass diese frueher oder spaeter gegen ihn missbraucht werden.

Datenschutz ist Buergerschutz.

[cartridgemaster]

Datenschutz ist Bürgerschutz.

Nach übereinstimmender Ansicht unserer Behörden muss der Bürger wohl zu allererst vor sich selbst geschützt werden!

CM

[Sachbearbeiter]

Was hat §43 mit dem Kinderwaffenschein zu tun?

Nicht weniger als das BDSG.

Und was haben Deine Ausreden mit der Erforderlichkeit der Datenerhebung zu tun?

Bin mir keiner Ausrede bewusst. Stelle nur gerade wieder mal fest, dass Herr Schaffer etwas unausgeglichen reagiert.

Man kann aus diesem und dem anderen Thread hier (mit der vom SB geweissagten Zuverlaessigkeit) nur eines ablesen: Wenn der Buerger dem Moloch Staat Daten anvertraut, kann er sicher sein, dass diese frueher oder spaeter gegen ihn missbraucht werden.

Datenschutz ist Buergerschutz.

Klar, die Waffenbehörden missbrauchen ja ständig die Daten der Waffenbesitzer.

[Tyr13]

Klar, die Waffenbehörden missbrauchen ja ständig die Daten der Waffenbesitzer.

Letzthin wurden hier Flinten (nicht) missbraucht und jetzt wird sich sogar an Daten vergangen. Ich muss doch sehr bitten und im Namen des Tierschutzgesetzes auf eine humane Behandlung dringen. Im Namen des Gleichbehandlungsgesetzes auch auf eine klar paritätische Behandlung von Nullen und Einsen.

Und bevor sich jetzt weiter in Ergüssen ergangen wird, poste ich grad mal dieses Formular:

AntrgWScheinKl.doc

Ist vielleicht zu alt. Die einzige Frage, die nicht passt, ist die nach einer vorhanden WBK und die kann ich sogar nachvollziehen.

Ist jetzt endlich klar das Reis weiß ist ?

[cartridgemaster]

Ist jetzt endlich klar das Reis weiß ist ?

CM

[Gast]

Das sieht aus, wie das grauslige Vogelfutter, was mir meine Suesse mal vorsetzen wollte... seitdem kauf und koch ICH den Reis, wenns mal welchen gibt, ist sicherer.

[Sachbearbeiter]

Ist vielleicht zu alt. Die einzige Frage, die nicht passt, ist die nach einer vorhanden WBK und die kann ich sogar nachvollziehen.

Wie schon gesagt, kann die Behörde dadurch prüfen, ob über den Antragsteller bereits bei einer anderen Behörde eine Waffenakte geführt wird (z.B. wenn dieser dort früher wohnhaft war). Und das kann sehr aufschlussreich sein. Präziser wäre allerdings eine allgemeiner formulierte Frage:"Wurden Ihnen bereits waffenrechtliche Erlaubnisse erteilt ?"

CM

Gehört das nicht in den Ameisenthread ? Sieht nämlich aus, als wäre Dumbo durch ein Ameisennest gelaufen....

[Tyr13]

Ich hatte eigentlich mit braunem Reis gerechnet, aber schwarz ist auch nicht schlecht.

[Sachbearbeiter]

Du musst den Reis nur lange genug auf höchster Stufe in der Pfanne lassen. Früher oder später wird er dann auch richtig schön schwarz. Brauner Reis ist nur was für Kurvenbremser oder Kreisverkehr-Außenfahrer.

[Gast]

Wie schon gesagt, kann die Behörde dadurch prüfen, ob über den Antragsteller bereits bei einer anderen Behörde eine Waffenakte geführt wird (z.B. wenn dieser dort früher wohnhaft war). Und das kann sehr aufschlussreich sein. Präziser wäre allerdings eine allgemeiner formulierte Frage:"Wurden Ihnen bereits waffenrechtliche Erlaubnisse erteilt ?"

Wozu?

Ausser, um festzustellen, dass die fruehere Behoerde bei der Datenuebermittlung nach Umzug geschlampt hat, ist das eine nicht noetige Info. Sprich, auch wenn es Dich persoenlich interessiert, so ist es dennoch nicht ERFORDERLICH, um den Kinderwaffenschein auszustellen.

Du darfst im BZR schnueffeln, Du darfst insgesamt im Rahmen von §43 WaffG schnueffeln, das muss reichen.

Wenn Du aus den im WaffG genannten Schnueffelgruenden keine Versagensgruende ablesen kannst, kriegt der Mensch eben seinen KWS.

Welche PTB-Waffen er besitzt, welche "F"-Waffen, Welche WBK-Waffen, all das geht Dich genau NULL an. Nun verstanden? Grausig, diese staatliche Schnueffelwut.

Wie hat man nur bis 2003 die Sache ueberlebt, da gabs den KWS ja gar nicht, da durfte jeder (ausser Vorbestrafte mit Waffenverbot) die Knaller herumschleppen.

Oops, Waffenverbot? Achja, damit haette man das selbe wie mit dem KWS erreichen koennen, nur ohne massig Buerger zu kriminalisieren oder 50 Euro von ihnen abzuzocken.

Nur um mal zu zeigen, um welche "Probleme" es hier eigentlich geht.

[Tina_74]

Hi ihr Lieben.

Danke für die zahlreichen Antworten. Mein Fazit sieht also so aus: bei der Beantragung übergehe ich alle Fragen, die mir persönlich kritisch erscheinen. Und das meine ich ernst: wenn bei einem WS-Antrag nach vorhandenen Waffen (auf WBK) gefragt werden würde, würde ich die Antwort auslassen bzw. verweigern (bzw. lügen?).

Denn: habe ich vorher niemals Probleme mit der Waffenbehörde gehabt und wird mir dann der WS versagt, ist die Chance doch realistisch, dass später irgendwelche netten LKA-Menschen vor der Tür stehen, um WBK-Waffen und Safe zu kontrollieren. Das geht also in die Richtung von Schaffer:

"Auser das die Behoerde halt die Zuverlaessigkeit pruefen muss? Dazu soll sie gefaelligst selber taetig werden und nicht noch den Buerger zu Aussagen zwingen, die ihm womoeglich zum Schaden werdden."

Denn seien wir ehrlich: wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - einen WS beantragt und dieser wird ihm versagt, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass danach jemand auf die Idee kommt, mal zu schauen, ob der Antragsteller jetzt nicht seine WBK-Eisen durch die Gegend schleppt (als "Notlösung"). Das ist nicht unrealistisch: ohne solche Vermutungen hätte es auch nicht die Aufnahme der Bestimmungsregeln ins Gesetz gegeben, die Türstehern verbietet, mit der Knarre türzustehen.

Die Überprüfung der Zuverlässigkeit für den KWS ordne ich - erst recht - auch so ein. Was hat das mit einer - eventuell vor Jahren - erteilten WBK zu tun? Wie wäre es mit einem aktuellen Blick ins entsprechende Register?

Warum sollte man den Behörden über den eigentlichen Zweck hinaus Daten liefern?

Tina

[Sachbearbeiter]

Wozu?Ausser, um festzustellen, dass die fruehere Behoerde bei der Datenuebermittlung nach Umzug geschlampt hat, ist das eine nicht noetige Info.

Das kann auch ganz anders gelaufen sein: z.B. jetziger KWS-Antragsteller war vor ein paar Jahren wo anders wohnhaft, zunächst ein ganz braver Bürger, ist dann aber aufgrund irgendwelcher Umstände (z.B. Scheidung, Job verloren, schwere Krankheit) nach Erhalt seiner WBK öfters mal sicherheitsrelevant aufgefallen weshalb die WBK dann widerrufen worden ist.Als Test, ob die neue Behörde das auch weiß, stellt er einen KWS-Antrag. Wenn die nur in die Register reinschaut, wird sie nichts finden, unter Umständen aber einer bereits als unzuverlässig eingestufte Person den Waffenzugang ebnen, denn ganz rasch kann dem KWS-Antrag ein ganz anderer Antrag folgen...

Sprich, auch wenn es Dich persoenlich interessiert, so ist es dennoch nicht ERFORDERLICH, um den Kinderwaffenschein auszustellen.

Falsch ! Neben den §§ 5 und 6 WaffG hat die Behörde auch den allgemeinen Untersuchungsgrundsatz des § 24 Verwaltungsverfahrensgesetz zu berücksichtigen. Demnach ermittelt die Behörde den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen. Wer das nicht darf, sind lediglich die von der Waffenbehörde angehörten Stellen (also z.B. die Polizei oder die Staatsanwaltschaft, weil diese nur die zum Zeitpunkt der Anfrage vorliegenden Erkenntnisse mitteilen dürfen).

Wie hat man nur bis 2003 die Sache ueberlebt, da gabs den KWS ja gar nicht, da durfte jeder (ausser Vorbestrafte mit Waffenverbot) die Knaller herumschleppen.Oops, Waffenverbot?

Auch damals galt bereits das gleiche für andere waffenrechtliche Anträge.

Hi ihr Lieben.Danke für die zahlreichen Antworten. Mein Fazit sieht also so aus: bei der Beantragung übergehe ich alle Fragen, die mir persönlich kritisch erscheinen.

Wenn die Fragen hinsichtlich des KWS Sachkunde oder Bedürfnis betreffen, brauchst Du sie nicht zu beantworten. Unter Umständen verzögerst Du halt selbst die Antragsbearbeitung und bekommst erst mal Rückfragen zum Antrag...

[Tina_74]

Das kann auch ganz anders gelaufen sein: z.B. jetziger KWS-Antragsteller war vor ein paar Jahren wo anders wohnhaft, zunächst ein ganz braver Bürger, ist dann aber aufgrund irgendwelcher Umstände (z.B. Scheidung, Job verloren, schwere Krankheit) nach Erhalt seiner WBK öfters mal sicherheitsrelevant aufgefallen weshalb die WBK dann widerrufen worden ist.Als Test, ob die neue Behörde das auch weiß, stellt er einen KWS-Antrag. Wenn die nur in die Register reinschaut, wird sie nichts finden, unter Umständen aber einer bereits als unzuverlässig eingestufte Person den Waffenzugang ebnen, denn ganz rasch kann dem KWS-Antrag ein ganz anderer Antrag folgen...

Da möchte ich aber Einspruch einlegen. Der Fall sieht für mich so aus, als ob hier der Bürger - ziemlich hinterlistig und böse - den Staat austricksen will. Da gegenüber dem Staat stets davon ausgegangen werden kann, dass keine "Waffengleichheit" herrscht - der Bürger ist grundsätzlich unterlegen -, halte ich diese Argumentation für etwas... naja... ich nenn es - bitte nicht persönlich nehmen - unredlich und übertrieben. Sie entspringt einem Verständnis, welches Behörden zumindest nicht übertreiben sollten. Denn nach dieser Idee könnte dem Bürger immer alles negativ ausgelegt werden...

Falsch ! Neben den §§ 5 und 6 WaffG hat die Behörde auch den allgemeinen Untersuchungsgrundsatz des § 24 Verwaltungsverfahrensgesetz zu berücksichtigen. Demnach ermittelt die Behörde den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen.

...und das definiert dann die Ungleichheit zwischen BürgerIn und Staat. Warum reicht es nicht, dass jemand vorstrafenfrei ist? Das würde dem § 24 entsprechen, da Art und Umfang klar umrissen und rechtlich einwandfrei sind und zugleich dem Bürger nicht das Gefühl geben, er würde ausgespäht. Wird etwa mehr gemacht als Register- und Waffenbesitz-Überprüfung?

Im Umkehrschluss könnte - und meiner Erfahrung nach: wird - das Ganze eher so aussehen: Tina geht zum LKA und stellt einen (K)WS-Antrag, wundert sich über die zahlreichen Angaben, fragt nach und erhält eine (eventuell noch recht patzige) Antwort, dass da "einfach alles ausgefüllt werden muss". Es geht ja schliesslich um den unbeliebten (K)WS... Eine einwandfreie rechtliche Aufklärung wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht erfolgen - das kann der durchschnittliche Polizeibeamte auf der Strasse auch nicht. Fange ich an, nachzuhaken, wird die Dame oder der Herr unfreundlich. Also lasse ich das lieber, da ich ja von der Person abhängig bin - system- wie fallbedingt. Alles andere ist doch eher unrealistisch (vor allem hier in Berlin). Drum schätze sich glücklich, wer einen netten SB hat :-)

Tina