Waffen sind wie Datenträger!

[Greenhorn]

Ein recht interessanter Ansatz, der sich mir gestern bei ganz anderer Gelegenheit aufgedrängt hat!

Frage: Was denken Sie über Roman Polanskis Film "Tanz der Vampire"?

Eine gute Antwort wäre:

Ein großartiger Film!

In dem Sie über "Tanz der Vampire nachdenken, denken Sie über etwas Konzeptionelles nach. In diesem Fall über ein künstlerisches Werk. Es ist immateriell, nicht fassbar. Sie können es nicht greifen und gegen eine Wand werfen, es in zwei Teile brechen oder auf einer Waage abwiegen. Es besitzt keine physische Existenz.

Sie könnten "Tanz der Vampire" auf ein Videoband aufzeichnen. Das Band ist physisch, aber der Film ist konzeptionell. Wenn Sie über den Film sprechen, meinen Sie üblicherweise den konzeptionellen Film und nicht ein bestimmtes Band, das eine Aufzeichnung davon enthält. Manchmal wird der Ausdruck "geistiges Material" für Filme, Fernsehprogramme, Bücher, Musik und Computerprogramme verwendet. Manchmal wird das Wort "Software" aus dem gleichen Grund verwendet, auch wenn "Software" üblicherweise Computerprogramme und Daten bezeichnet.

Das Fernsehgerät, das Sie verwendet haben, um den Film "Tanz der Vampire" zu sehen, ist konkret. Es besitzt eine physische Existenz. Sie können es auf einer Waage abwiegen, es gegen eine Wand werfen, es in zwei Teile brechen und können es mit einem Hammer in seine Einzelteile zerlegen.

Fernsehgeräte sind nützlich, weil sie das Konkrete (das Fernsehgerät selbst) und das Immaterielle (die Fernsehprogramme) verbinden. Computersysteme sind auf die gleiche Art brauchbar---sie verbinden konkrete Komponenten, Hardware genannt, und konzeptionelle Komponenten, Software genannt.

Frage:

Stellen Sie sich vor, Sie besitzen eine Kopie von Mark Twains "Tom Sawyer". Sie zerreißen es in Stücke und stopfen die Papierschnipsel in Ihren Mülleimer. Haben Sie nun "Tom Sawyer" zerstört?

Eine gute Antwort wäre:

NEIN! SIE HABEN EIN PHYSISCHES BUCH ZERSTÖRT, NICHT ABER DAS IMMATERIELLE BUCH!

ES IST BETRÜBLICH, DASS VIEL ZU VIELE REGIERUNGEN DAS BIS HEUTE NICHT VERSTEHEN!

Das ist bloß eine der typischen Einleitungen eines Computer-Lehrbuches. Und doch: Sie hat 'was!

Sie trifft recht genau den Kernpunkt beim Streit um das Recht auf den Besitz von Privatwaffen.

Käme jemand auf die Idee, Computer zu verbieten, weil es Hacker gibt die in fremde Bankkonten eindringen, oder wegen des Mißbrauchs von Computern zur Verbreitung von Kinderpornographie?

Die Art und Weise wie eine Waffe verwendet wird, entspringt dem "geistigen Material" ihres Besitzers.

Einschränkungen für den Privatwaffenbesitz oder gar Waffenverbote werden das "geistige Material" von Kriminellen und Gewalttätern, ja selbst das "geistige Material" von Menschen die aus sozialen und/oder gesellschaftlichen Gründen zu immer stärkerer Gewaltbereitschaft neigen, in keiner Weise verändern. Sie sind auch in keiner Weise auf LEGALE Schusswaffen angewiesen - im Gegenteil: Je weniger gesunde Menschen Legalwaffen besitzen, desto leichteres Spiel haben Gesetzesbrecher und Gewalttäter.

Unerwünschten geistigen Entwicklungen kann man nicht mit dem Entzug von "Hardware" entgegenwirken. Die Regierungen welche das einst bei Büchern nicht verstanden haben, werden von jenen Politikern welche das heute bei Waffen nicht verstehen verurteilt. Dabei übersehen diese Gegenwartspolitiker aber, daß sie genau garnichts dazugelernt haben! Alternativ kann man nur annehmen, daß diese Politiker die selbe Gesinnung und Motivation haben wie jene, die sie verurteilen!

Gruß

Greenhorn

[realSMILEY]

Käme jemand auf die Idee, Computer zu verbieten, weil es Hacker gibt die in fremde Bankkonten eindringen, oder wegen des Mißbrauchs von Computern zur Verbreitung von Kinderpornographie?

selbstverständlich. unbegreifbar realitätsfremde individuen fordern gar die totale

überwachung und die SPEICHERUNG des weltweiten datenverkehrs über jahre.

und so sehr ich die stetigen argumente und vergleiche von waffen mit anderen

gegenständen gutheiße (autos, computer, was auch immer, ...) um zu verdeutlichen,

dass nicht das gerät, sondern der jeweilige mensch das problem darstellt und ein verbot

rein garnichts bringt - es besteht halt meist schon ein unterschied: computer erfüllen den

hauptzweck von - sagen wir mal - büroarbeit. autos dienen dem hauptzweck der

fortbewegung. waffen tun jedoch nix anderes als töten. dass man damit auch auf pappe

schießen kann, ist nicht der hauptzweck.

ob das töten in der motivation geschieht, sein eigenes leben und das seiner familie

vor verbrechern zu schützen, interessiert keinen und realisiert auch keiner auf den

ersten blick. tot ist nicht gut und töten erst recht böse. egal wieso. also verbieten.

würde man mit einem computer nichts anderes machen können, als zu "hacken" oder

infrastrukturen vor dem "hacker" zu schützen (jedoch beides untrennbar verbunden),

so hätten längst nur noch verbrecher und staatliche institutionen PCs.

"hacken = böse" und deshalb würde sofort die schuldvermutung für den bürger gelten.

die unschuldsvermutung ist bloß für verbrecher da.

idiotisch, aber so ist die welt heute nunmal.

cheers,

rS

[Greenhorn]

Der Hauptzweck von Waffen ist aber auch keinesfalls zu töten,

andernfalls gäbe es keine Menschheit mehr!

Hätte jede Waffe die je gebaut wurde nur ein einziges Mal getötet, reichte das für einen vielfachen Overkill.

Waffen sollen das Leben ihres Besitzers schützen, Nahrung beschaffen, etc.

Das ist der ursprüngliche Hauptzweck.

Gruß

Greenhorn

[realSMILEY]

Der Hauptzweck von Waffen ist aber auch keinesfalls zu töten,

andernfalls gäbe es keine Menschheit mehr!

Hätte jede Waffe die je gebaut wurde nur ein einziges Mal getötet, reichte das für einen vielfachen Overkill.

Waffen sollen das Leben ihres Besitzers schützen, Nahrung beschaffen, etc.

Das ist der ursprüngliche Hauptzweck.

Gruß

Greenhorn

eine waffe MUSS nicht eingesetzt werden, aber WENN sie eingesetzt wird, hat sie den zweck zu töten.

(von gezielten, nicht lethalen schüssen mal abgesehen - von denen geht ja kein aussenstehender aus.)

[Fahrkarte]

Der Hauptzweck von Waffen ist aber auch keinesfalls zu töten,

andernfalls gäbe es keine Menschheit mehr!

Hätte jede Waffe die je gebaut wurde nur ein einziges Mal getötet, reichte das für einen vielfachen Overkill.

Gruß

Greenhorn

Weltweit sind heute ca. 11.000 "größere" Atomsprengköpfe lagernd, auch wenn man sich einigt, diese nicht als Waffen zu bezeichnen, könnte deine Aussage bald ins Wanken kommen.

Dagegen sind die 10 Mill. Toten im Ersten, und die ca. 30-55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg ein Klacks. Aber es ist sehr schwierig zu trennen, ob weltweit eine Waffe nur den Zweck hat militärisch eingesetzt zu werden, oder sich im "Privatbesitz" zur Selbstverteitigung oder Sportschützentätigkeit befindet.

Fahrkarte

[Sal-Peter]

Weltweit sind heute ca. 11.000 "größere" Atomsprengköpfe lagernd, auch wenn man sich einigt, diese nicht als Waffen zu bezeichnen, könnte deine Aussage bald ins Wanken kommen.

Beim besten Willen fällt mir aber kein sportlicher oder jagdlicher Verwendungszweck für Atomsprengköpfe ein. Höchstens für Sammler.

[Greenhorn]

Das sehe ich nicht so, RealSmiley!

Obwohl ich hauptsächlich Vorderlader schieße, setze ich meine Waffen pro Jahr mindestens 1.000 mal ein.

Kollegen die moderne Waffen schießen, kommen auf den 100fachen Wert.

Wenn ich eine WBK beantrage, beantrage ich sie zum Waffenbesitz, um eine Waffe auch verwenden zu können. Dennoch erwerbe ich mit der WBK keineswegs das Recht zu töten. Was aber zwingend erforderlich wäre, wenn ich die Waffe nach Deiner Definition zur sinngemäßen Anwendung erhalte.

Pro Jahr werden allein in Österreich aus legalen Waffen viele Millionen Schuss abgegeben, ohne die Absicht zu töten, im Vergleich zu vielleicht 2 oder 4 Schuss mit Tötungsabsicht.

Daraus lässt sich zwingend folgern, daß der Zweck von Waffen offensichtlich NICHT das Töten ist.

Übrigens wurden bereits in der Antike Waffen häufig als Prestigeobjekt, Schmuck und Kultgegenstand hergestellt.

Gruß

Greenhorn

[Sal-Peter]

Jeder Staat verbietet seinen Bürgern das, wovor er Angst hat. Bzw. schraubt die Erwerbserfordernisse hoch.

Zum Beispiel die DDR:

Privater Waffenbesitz nur für Privilegierte und Jäger,

nichtmal LuftPISTOLEN gab es zu kaufen.

Kopierer und Drucker - zumindest in der Anfangszeit für Privatleute nicht erlaubt.

(bis wir durch Oma-Importe aus dem Westen komplett infiltriert waren)

Man hätte ja damit Flugblätter drucken können.

(Man nutzte bei Bedarf privat gern die betrieblichen ORMIGHektographen (eine Technik von um 1900))

Und eine eigene Meinung zu haben und noch zu äußern - teuer, teuer!

Was lernen wir daraus?

Die "Obrigkeit" erklärt alles zu Waffen, was ihr schaden KÖNNTE.

[realSMILEY]

Wenn ich eine WBK beantrage, beantrage ich sie zum Waffenbesitz, um eine Waffe auch verwenden zu können. Dennoch erwerbe ich mit der WBK keineswegs das Recht zu töten. Was aber zwingend erforderlich wäre, wenn ich die Waffe nach Deiner Definition zur sinngemäßen Anwendung erhalte.

Du nicht und ich nicht. Aber du erhältst die WBK zB. auf Grund der Selbstverteidigung. Somit wird dir der Besitz eines Tötungsinstruments erlaubt, dass du selbstverständlich in einer Notwehr- ode Nothilfesituation auch tödlich einsetzen darfst. In Grunde hat jeder das Recht, in dieser Situation zu töten, es muss also nicht mit einer WBK oder einem WP erworben werden.

Pro Jahr werden allein in Österreich aus legalen Waffen viele Millionen Schuss abgegeben, ohne die Absicht zu töten, im Vergleich zu vielleicht 2 oder 4 Schuss mit Tötungsabsicht.

Daraus lässt sich zwingend folgern, daß der Zweck von Waffen offensichtlich NICHT das Töten ist.

Ich habe oben ja das Schießen auf Pappscheiben mit der Energie, die mitunter eine Wildsau zerreissen würde (achtung, Übertreibung), auch angesprochen. Selbstverständlich ist das ein tolles Hobby und macht auch Spaß. Aber Löcher in ein Blatt Papier stanzen kann ich in Grunde auch mit CO2 und Plastikkügelchen oder KK. Dazu braucht es also nicht zwingend eine großkalibrige Waffe. Es ist also eine weitere, an und für sich absurde Möglichkeit, eine Waffe zu verwenden und nicht der Hauptzweck von xy KJ freigesetzter Energie, Pappe zu perforieren.

Übrigens wurden bereits in der Antike Waffen häufig als Prestigeobjekt, Schmuck und Kultgegenstand hergestellt.

Weil eine Waffe immer auch Macht ausdrückt. Und die kommt nicht von den Pappscheiben. (Ich wiederhole mich.)

Versteh mich aber bitte nicht falsch - ich bin logischerweise kein Waffengegner, aber du fragst ja oben explizit nach zB. dem fundamentalen Unterschied zwischen Computern und Waffen und ich meine, dies abstrakt genug betrachten zu können um zu sehen, wo selbiger liegt.

[Greenhorn]

Dann beachte einmal, RealSmiley, daß der ursprüngliche Zweck von Computern

das Steuern von Geschossen war.

Folglich sind Computer von ihrem ursprünglichen Zweck her zum Töten da!

Ich behaupte: Die Tötungsabsicht ist eine Sache die sich im Kopf entwickelt.

Und als Werkzeug wird verwendet, was vorhanden und geeignet ist.

Keine Tötungsabsicht -> kein Töten. Egal welches Werkzeug man besitzt.

Gruß

Greenhorn

[Fyodor]

Du nicht und ich nicht. Aber du erhältst die WBK zB. auf Grund der Selbstverteidigung. Somit wird dir der Besitz eines Tötungsinstruments erlaubt, dass du selbstverständlich in einer Notwehr- ode Nothilfesituation auch tödlich einsetzen darfst. In Grunde hat jeder das Recht, in dieser Situation zu töten, es muss also nicht mit einer WBK oder einem WP erworben werden.

Das ist Quatsch. Es gibt WBKs für Sportschützen, für Jäger und für Sammler. Aber es gibt keine WBK zur Selbstverteidigung. Im Gegenteil, als Besitzer einer WBK darfst Du noch nichtmal an einem Selbstverteidigungskurs teilnehmen (ohne behördliche Sondergenehmigung, die Du nicht bekommen wirst).

Ich habe oben ja das Schießen auf Pappscheiben mit der Energie, die mitunter eine Wildsau zerreissen würde (achtung, Übertreibung), auch angesprochen. Selbstverständlich ist das ein tolles Hobby und macht auch Spaß. Aber Löcher in ein Blatt Papier stanzen kann ich in Grunde auch mit CO2 und Plastikkügelchen oder KK. Dazu braucht es also nicht zwingend eine großkalibrige Waffe. Es ist also eine weitere, an und für sich absurde Möglichkeit, eine Waffe zu verwenden und nicht der Hauptzweck von xy KJ freigesetzter Energie, Pappe zu perforieren.

Was für ein blödsinniges Argument. Man braucht keine GK Waffen, um Papier zu durchlöchern. Richtig. Eine Luftpistole ist dazu auch noch viel zu stark, eigentlich braucht man nur einen Locher. Ach was, nur einen Bleistift. Man muß dann halt werfen können.

Weil eine Waffe immer auch Macht ausdrückt. Und die kommt nicht von den Pappscheiben. (Ich wiederhole mich.)

Man kann eine Waffe dazu verwenden, Macht auszuüben. Richtig. Aber auch hier kommt die Macht nicht von der Waffe, sondern von dem der sie trägt. Ein Baseballschläger ist ebenfalls ein prima Argumentationsverstärker. Und sollte auch verboten werden, weil wer sollte denn schon Bälle durch die Gegend schlagen wollen, wenn er damit niemanden treffen will? Auch bei diesem Sport geht es darum, einen Ball zielgerichtet zu beschleunigen... woher weißt Du, daß das nicht ursprünglich eine Westhinterindische Waffe war, die im großen zweitägigen Krieg zwischen zwei Kleinclans eingesetzt wurde?

Versteh mich aber bitte nicht falsch - ich bin logischerweise kein Waffengegner, aber du fragst ja oben explizit nach zB. dem fundamentalen Unterschied zwischen Computern und Waffen und ich meine, dies abstrakt genug betrachten zu können um zu sehen, wo selbiger liegt.

Wußtest Du, daß der erste programmierbare Computer von den Briten im WWII gebaut wurde, um die deutschen Verschlüsselungen zu knacken? Es war also eine Kriegswaffe, die dazu genutzt wurde Informationen zu erlangen, um zielgerichtet deutsche U-Boote zu versenken, und die Besatzung damit zu töten.

[Fahrkarte]

Beim besten Willen fällt mir aber kein sportlicher oder jagdlicher Verwendungszweck für Atomsprengköpfe ein. Höchstens für Sammler.

Diese Jagd und Sportwaffen habe ich auch nicht gemeint bei der Aussage von "Greenhorn".

"Der Hauptzweck von Waffen ist aber auch keinesfalls zu töten",

Andererseits sollte man versuchen zu eruieren, warum unsere Staat so darauf aus ist den Waffenbesitz einzuschränken oder gar zu verbieten. Ich stelle mal die Behauptung in den Raum:, weil viele Mitbürger und

damit auch Wahlberechtigte mit dem Begriff Privatwaffenbesitz nichts anfangen können, so nach dem Motto "ich besitze keine, wozu braucht jemand soetwas". Aber um solche Meinungen und Überlegungen zu verstehen und vielleicht in einem gewissen Rahmen zu akzetieren, müßten wir halt unsere rosarote Jagd- Sport- Selbstverteitigungs- rechtmäßig Zustehend Position ein wenig überdenken und nicht dem Staat alles in die Schuhe schieben, letztendlich sind der Staat wir alle, und nicht nur die Legalwaffenbesitzer.

Fahrkarte

[realSMILEY]

das ist jetzt aber leider falsch. ferngelenkte raketensprengkopfe gab es nicht im 17. jahrhundert noch nicht. erste 'rechner' aber schon. und das ist der ursprung aller computer.

selbst wenn computer ursprünglich nur geschosse gesteuert hätten, so hatten sie eine steuerfunktion und stehen nicht im direkten zusammenhang mit dem delikt des tötens. du musst das einfach wieder abstrakt betrachten. ein dicker, roter taster erfüllt auch nicht den hauptzweck des tötens, auch wenn damit ein atomarer sprengsatz gezündet wird und der schalter extra deswegen so groß und rot entwickelt wurde.

wenn wir aber wieder in die heute aktuelle realität zurückkehren, so käme es niemandem in den sinn, einen PC, der uns zur täglichen büroarbeit zur verfügung steht, zum töten einzusetzen. ausser man erschlägt damit jemanden.

Ich behaupte: Die Tötungsabsicht ist eine Sache die sich im Kopf entwickelt.

Und als Werkzeug wird verwendet, was vorhanden und geeignet ist.

Keine Tötungsabsicht -> kein Töten. Egal welches Werkzeug man besitzt.

selbstverständlich ist das so, dass eine tötungsabsicht und ein werkzeug zusammengehören und dass das eine ohne das andere keine gefährdung darstellt. und dennoch gibt es werkzeuge, die gegenstand des täglichen gebrauchs sind und (dann leider auch) dazu verwendet werden können und es gibt werkzeuge, die für das töten geschaffen wurden. du wirst ja nicht sagen, dass eine 9mm FFW dazu geschaffen wurde, den startschuss beim 100m hürdenlauf zu geben. oder eine atomrakete um den vorplatz sauberzufegen. und jetzt missbräuchlich verwendet werden könnte.

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum:, weil viele Mitbürger und damit auch Wahlberechtigte mit dem Begriff Privatwaffenbesitz nichts anfangen können, so nach dem Motto "ich besitze keine, wozu braucht jemand soetwas". Aber um solche Meinungen und Überlegungen zu verstehen und vielleicht in einem gewissen Rahmen zu akzetieren, müßten wir halt unsere rosarote Jagd- Sport- Selbstverteitigungs- rechtmäßig Zustehend Position ein wenig überdenken und nicht dem Staat alles in die Schuhe schieben

bin genau deiner meinung. man muss auch abstrakt denken und seine eigene brille abnehmen, wenn man die grundsätze zur ersten frage verstehen will.

das heisst ja dann nicht gleich, dass alles, was man macht, schlecht ist. aber man kann dann verstehen, warum es von anderen, die nicht wie man selbst sich aktiv mit dem thema beschäftigen, vielleicht so gesehen wird.

[Greenhorn]

Mehrere Punkte, RealSmiley!

1) Versuche das Thema nicht unbedingt als eine Frage vorhandener oder nicht vorhandener verschieden gefärbter Brillen zu sehen. Hier soll Denken und Sichtweisen in jedem Fall erweitert und nicht eingeschränkt werden. Betrachten wir die Frage, wer tatsächlich einschränkt und wer erweitert als vorerst ungeklärt.

2) Es geht auch nicht wirklich darum, die Gegenseite besser zu verstehen. Für mich gesprochen: Ich verstehe unsere Gegner durchaus, ich akzeptiere ihre Haltung auch als Privatmeinung. Aber nicht darüber hinaus. Speziell nicht, weil dabei jenen Gesellschafts-Schichten, nämlich den Herrschenden, die Oberhoheit über Waffen zugesprochen wird, also gerade jenen Schichten welche Waffen tatsächlich nahezu ausschließlich für den Mißbrauch von Waffen als Mordwerkzeug verantwortlich sind.

3) Ich bestreite nach wie vor, daß Waffen zum Töten entwickelt wurden. Der Mensch VERWENDET die Dinge, die er entwickelt, auch stets zweckorientiert. Waffen dienten dem Menschen ursprünglich dazu, zu VERHINDERN, DASS ER SELBST GETÖTET WIRD. Durch die Waffe hat er versucht, die körperliche Unterlegenheit gegenüber Tieren oder auch gegenüber aggressiven Menschen wettzumachen.

Das Töten oder Verletzen war aber bei normalen, geistig gesunden Menschen nie der gesuchte Zweck. Bis heute stellen Jagdwaffen die einzige Ausnahme dar.

Wenn Du sagst, der Ursprüngliche Zweck von Waffen war das Projezieren einer tödlichen Bedrohung, dann akzeptiere ich das. Wenn Du sagst, der ursprüngliche Zweck war das Töten, dann bin ich nicht Deiner Meinung.

Gruß

Greenhorn

[Greenhorn]

Übrigens, RealSmiley, wollte ich in diesem Thread nicht einen neuen Vergleich zwischen Waffen und irgendwelchen Alltagsgegenständen vorstellen. Vielmehr wollte ich aufzeigen, daß jene Handlungen welche Waffengegner verabscheuen nicht von der Waffe - also dem greifbaren technischen Gerät - entstehen, sondern vom menschlichen Geist ge- und erdacht werden.

Andernfalls müssten Waffen vor dem Menschen entstanden sein, und den Menschen zum Töten gebracht haben. Die Entwicklung war jedoch bekanntlich umgekehrt, der menschliche Geist war es, der Waffen erdacht hat. Deshalb kann eine friedlichere bzw. gewaltfreiere Welt garnicht durch das "aus der Welt schaffen" von Waffen entstehen, sondern nur durch geistige Reifungsprozesse. Alle anderen Methoden bedeuten Unterdrückung, und SCHAFFEN daher mehr Gewalt als sie vermeiden. Wie die Praxis eindrucksvoll belegt.

Gruß

Greenhorn.

[Trigger]

Das ist Quatsch. Es gibt WBKs für Sportschützen, für Jäger und für Sammler. Aber es gibt keine WBK zur Selbstverteidigung. Im Gegenteil, als Besitzer einer WBK darfst Du noch nichtmal an einem Selbstverteidigungskurs teilnehmen (ohne behördliche Sondergenehmigung, die Du nicht bekommen wirst).

Was Du ansprichst ist die Deutsche Situation. Bei uns in Ö ist "Selbstverteidigung" noch immer einer der Hauptgründe für die Ausstellung einer WBK, sogar im Gesetz so vorgesehen. Was zu der absurden Situation führt, daß wir im Antrag Selbstverteidigung reinschreiben und anschließend dem Psychologen schwören das natürlich nie zu machen. So hat eben jedes Land seine eigene Art uns das Leben schwer zu machen.

Im Übrigen glaube ich, daß viele Waffenbesitzer die Papier löchern zwar hoffen sich nie mit der Waffe verteidigen zu müssen aber ganz froh sind es im Bedarfsfall zu können.

Gruss Trigger

[realSMILEY]

Das ist Quatsch. Es gibt WBKs für Sportschützen, für Jäger und für Sammler. Aber es gibt keine WBK zur Selbstverteidigung. Im Gegenteil, als Besitzer einer WBK darfst Du noch nichtmal an einem Selbstverteidigungskurs teilnehmen (ohne behördliche Sondergenehmigung, die Du nicht bekommen wirst).

wurde ja bereits von trigger richtiggestellt, danke. bitte nicht umstände als quatsch bezeichnen, die man nicht kennt.

Was für ein blödsinniges Argument. Man braucht keine GK Waffen, um Papier zu durchlöchern. Richtig. Eine Luftpistole ist dazu auch noch viel zu stark, eigentlich braucht man nur einen Locher. Ach was, nur einen Bleistift. Man muß dann halt werfen können.

frydor, weshalb versuchst du so aggressiv, die diskussion ins lächerliche zu führen?

auch DU hast bestimmt verstanden, was ich damit sagen wollte. natürlich ist schießsport ein sport, der sich sichtlich vom bleistiftwerfen unterscheidet, aber er kann genausogut mit einem "harmlosen" gerät ausgeübt werden. wird er meines wissens nach von den profis meist auch unter höchster präzision. alles darüberhinausgehende ist hauptsächlich ein spaßgewinn, aber keine notwenigkeit. dies macht also GK-waffen nicht zu in erster linie sportgeräten.

Man kann eine Waffe dazu verwenden, Macht auszuüben. Richtig. Aber auch hier kommt die Macht nicht von der Waffe, sondern von dem der sie trägt. Ein Baseballschläger ist ebenfalls ein prima Argumentationsverstärker. Und sollte auch verboten werden, weil wer sollte denn schon Bälle durch die Gegend schlagen wollen, wenn er damit niemanden treffen will? Auch bei diesem Sport geht es darum, einen Ball zielgerichtet zu beschleunigen... woher weißt Du, daß das nicht ursprünglich eine Westhinterindische Waffe war, die im großen zweitägigen Krieg zwischen zwei Kleinclans eingesetzt wurde?

die macht kommt von der möglichkeit, jemanden mit dem krümmen eines fingers zu töten. das kann jedes würstchen, das sonst den kürzeren ziehen würde. dass ein schläger ein allgemeines instrument ist, welches auch auf bäumen wachsen kann und in der steinzeit auch eine waffe war (da müssen wir garnicht nach westhinderien gehen), ist keine frage. aber ein baseballschläger ist wieder wie auch ein golfschläger in erster linie ein sportgerät. für den rest, bitte nochmal ganz oben im thread beginnen zu lesen.

Wußtest Du, daß der erste programmierbare Computer von den Briten im WWII gebaut wurde, um die deutschen Verschlüsselungen zu knacken? Es war also eine Kriegswaffe, die dazu genutzt wurde Informationen zu erlangen, um zielgerichtet deutsche U-Boote zu versenken, und die Besatzung damit zu töten.

wenn du das mit dem roten knopf nicht verstanden hast oder verstehen wolltest, macht das ja nix. wäre aber schön, wenn sich dir wenigstens erschließen würde, was ich damit ausdrücken wollte. es ist selten das, was ich schreibe, 1:1 zu verstehen. ich versuche eher, die dahinterstehenden grundsätze zu verdeutlichen.

fahrkarte hat verstanden was ich meine, andere sicherlich auch. wer es aber nicht verstehen will, soll es bleiben lassen - und nicht schimpfen.

3) Ich bestreite nach wie vor, daß Waffen zum Töten entwickelt wurden. Der Mensch VERWENDET die Dinge, die er entwickelt, auch stets zweckorientiert. Waffen dienten dem Menschen ursprünglich dazu, zu VERHINDERN, DASS ER SELBST GETÖTET WIRD. Durch die Waffe hat er versucht, die körperliche Unterlegenheit gegenüber Tieren oder auch gegenüber aggressiven Menschen wettzumachen. Das Töten oder Verletzen war aber bei normalen, geistig gesunden Menschen nie der gesuchte Zweck. Bis heute stellen Jagdwaffen die einzige Ausnahme dar.

da ich keine genauen historischen fakten dazu kenne, ob sich der mensch nun mit keulen vor tieren schützen wollte, oder diese jagen und essen, weiß ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. ist aber auch egal. steht garnicht im zusammenhang. eine schusswaffe tötet. (wie ich glaube ich in meinem ersten post schon schrieb) es spielt keine rolle, ob das nun zur selbstverteidigung, zur jagd oder zum mord geschieht. der tod ist mit von der partie. und tod ist schlecht, also ist auch töten schlecht. und da eine schusswaffe primär tötet, ist eine schusswaffe böse.

es wird halt nicht so weit gedacht, als dass töten auch positiv ist, wenn man dadurch selbst einen angriff auf sein leben abwehren kann. aber auch dann ist ein mensch tot. und das ist böse. es wäre auch böse, wenn der angegriffene tot wäre. also einfach immer böse - und deshalb sind wir wieder bei der immer bösen schusswaffe, egal was passiert. der verstehst doch sicherlich, was ich damit sagen will.

Wenn Du sagst, der Ursprüngliche Zweck von Waffen war das Projezieren einer tödlichen Bedrohung, dann akzeptiere ich das. Wenn Du sagst, der ursprüngliche Zweck war das Töten, dann bin ich nicht Deiner Meinung.

eine tödliche bedrohung hat mit dem töten und dem tod zu zu tun. siehe letzter absatz. dann brauchen wir nichtmal hierzu ins detail zu gehen.

Übrigens, RealSmiley, wollte ich in diesem Thread nicht einen neuen Vergleich zwischen Waffen und irgendwelchen Alltagsgegenständen vorstellen. Vielmehr wollte ich aufzeigen, daß jene Handlungen welche Waffengegner verabscheuen nicht von der Waffe - also dem greifbaren technischen Gerät - entstehen, sondern vom menschlichen Geist ge- und erdacht werden.

das verstehe ich schon. und stimme auch zu mindestens 100% darin mit dir überein. ich glaube, hier wird keiner anderer ansicht sein und überhaupt darüber diskutieren wollen. du hast jedoch in diesem absatz den computer als vergleich herangezogen:

Käme jemand auf die Idee, Computer zu verbieten, weil es Hacker gibt die in fremde Bankkonten eindringen, oder wegen des Mißbrauchs von Computern zur Verbreitung von Kinderpornographie?

und darauf bin ich dann ursprünglich eingegangen. um aufzuzeigen, warum waffen verboten werden wollen und computer nicht.

[Greenhorn]

Nun, RealSmiley,

dem kleinen, feinen Unterschied zwischen projezierter Bedrohung und konkreter Tötungsabsicht verdanken wir vermutlich bisher unser Leben. Wären die Atomwaffenarsenale des kalten Krieges mit konkreter Tötungsabsicht hergestellt worden, gäbe es auf dem Planeten seit 45 Jahren kein Leben mehr.

Wenn Waffen zum Töten gemacht sind bedeutet das, daß der Waffenbesitzer bei sich bietender Gelegenheit die Waffe zum Töten verwendet. Daß also ich genauso wie jeder andere Schusswaffenbesitzer der letzten 700 Jahre einfach bei jeder Gelegenheit getötet hätte, so lange bis das Werkzeug nicht mehr funktioniert.

So krank sind vielleicht Politiker die Kriege vom Zaun brechen (und selbst das nur, weil sie den Kopf in der Regel nicht selbst hinhalten müssen), so krank sind in der überwiegenden Mehrzahl aber nichteinmal Kriminelle. Selbst die verwenden Waffen meistens, um Geld oder sonstige Werte zu erpressen, nicht aber um zu töten und zu verletzten. Sonst würden unsere Kriminalitäts-Statistiken noch viel erschreckender ausschauen als dies ohnehin schon der Fall ist.

Um so weniger haben "normale" Menschen Waffen zum Töten besessen. Waffen waren für sie zwar etwas total natürliches, oft auch ein Symbol der Freiheit - schließlich wurden Unterdrückte oder Sklaven stets entwaffnet - freie Menschen durften Waffen besitzen. Dennoch waren diese freien Menschen in der Regel stets glücklich, wenn sie diese Waffen - abgesehen von der Nahrungsbeschaffung bei der Jagd - nicht zum Töten zu benutzen brauchten. Obwohl freie Menschen Waffen besitzen WOLLTEN, WAR ES DIESEN MENSCHEN KEIN ANLIEGEN ZU TÖTEN, im Gegenteil, sie waren stehts bemüht Gewalt zu vermeiden. Wenn aber - über alle uns bekannten Jahrhunderte - Menschen einerseits Waffen besitzen wollten, andererseits aber bemüht waren Gewalt zu vermeiden, kann es nicht Zweck der Waffe sein zu töten. Selbst dann nicht, wenn sie dazu befähigt und daher diesen Gedanken nahelegt. Gerade die Glaubwürdigkeit dieser - tödlichen - Bedrohung ermöglicht ja erst die Vermeidung von Gewalt und somit den Erhalt des Friedens selbst mit NICHT friedwilligen Zeitgenossen.

Würden KFZs in Privatbesitz so zur Fortbewegung benutzt werden wie Privatwaffen zum Töten, bräuchten wir keine Straßen und keinen Treibstoff.

Viel treffender sind Waffen Symbol für freie, mündige Bürger, die ohne den Schutz eines Monarchen oder Diktators verwundbar sind - dem Untergang geweiht wenn der Beschützer sich von ihnen abwendet, sondern befähigt für ihre Sicherheit selbst zu sorgen. Nicht Untertanen, sondern freie Menschen.

"Die Macht geht vom Volk aus", heißt es in der Definition der Demokratie. Die Konzentration von Waffen in der Hand des Staats bei gleichzeitiger Entwaffnung der Bürger steht im totalen Widerspruch zu allen demokratischen Grundgedanken. Denn die dann 100%ig gegebene Glaubwürdigkeit der Bedrohung des unbewaffneten Bürgers durch den bewaffneten Staat würde es letzterem Erlauben, die schon heute extreme Reduktion mühsamst erworbener Bürgerrechte weiterhin nach Belieben fortzusetzen.

Fazit: Der Unterschied zwischen der Projektion von tödlicher Bedrohung und tatsächlicher Tötungsabsicht als Zweck ist nicht vernachlässigbar, sondern essentiell.

Interessante Debatte übrigens, RealSmiley!

Gruß

Greenhorn.

[realSMILEY]

Fazit: Der Unterschied zwischen der Projektion von tödlicher Bedrohung und tatsächlicher Tötungsabsicht als Zweck ist nicht vernachlässigbar, sondern essentiell.

hi! ich möchte meine antwort fast genauso kurz halten wie dein fazit, da ich mich sonst nur weiter wiederholen würde: (übrigens toll, dass hier bis jetzt alle zwischen der schreibweise/bedeutung von Tod und tot unterscheiden konnten, man liest oft grauenvolles!)

es geht ja garnicht darum, ob der träger einer waffe tötungsabsicht hat, jemanden mit dem tod bedroht oder "in frieden kommt".

es geht nur um die waffe selbst. als gegenstand. und dieser gegenstand ist - welche motivation des trägers auch immer dazu führt und ob überhaupt oder nur angedroht oder was auch immer - unweigerlich mit dem tod eines lebewesen als hauptzweck verbunden. auch wenn sie garnicht eingesetzt wird.

und dieses "böse ding" (nach dem motto "man könnte ja") schafft deswegen vielen menschen unwohlsein.

die menschheit ist nicht rational erklärbar und schon garnicht rational denkend.

und da ist am einfachsten: waffe=tot=böse

[Greenhorn]

Sieht aus, als kämen wir da nicht zusammen, RealSMILEY!

Meiner Ansicht nach kann Hauptzweck eines Gegenstandes nur etwas sein, wozu dieser Gegenstand von seinen über ihren freien Willen verfügenden Besitzern über die Jahrhunderte hinweg auch wirklich hauptsächlich verwendet wurde und wird. Unabhängig davon, welche Assoziationen der Gegenstand bei wem auch immer auslöst. Man darf IMHO auf Halbwahrheiten basierende durch geschickte Propaganda hervorgerufene Hysterie nicht mit Fakten verwechseln.

Du beschreibst durchaus richtig, mit welchen Argumenten Überzeugungen der von Dir beschriebenen Art heute hervorgerufen werden. Vielleicht solltest Du - nur interessehalber - einmal eine Waffe selbst bauen, um die Gefühle während dieses Vorgangs nachvollziehen zu können und so eine Idee zu entwickeln, zu welchem Hauptzweck diese Geräte hergestellt wurden.

Nehmen wir ein Stück aus der österreichischen Zellner-Dynastie, um 1670. Und beachten wir, daß die künstlerisch hochwertige Ausführung in der Frühzeit der Schusswaffen mehr die Regel als die Ausnahme war. Während die militärische Wirksamkeit über 300 Jahrelang weit hinter jener ander Waffen zurückstand.

Gegenstände mit dem HAUPTZWECK des Tötens baue ich anders! Auch aus der Sicht des 14-17 Jahrhunderts. Es ist unmöglich, künstlerische Liebe und Muße in ein dezitiertes Mordwerkzeug zu investieren. Kunstwerke waren damals aber wie gesagt die meisten Mehrzahl der Waffen.

Welch' finstere Gestalten müssten jene damals zehntausenden Menschen in Europa gewesen sein, die sie zum Zweck des Tötens bauten?

Sprich heute mit irgendeinem x-beliebigen Büchsenmacher über seine Motive! Sie sind die Erbauer der Waffen, sie müssen wissen, für welchen Hauptzweck sie sie herstellen!

Verstehe mich richtig. Ich verfolge keine Ideologie, wären Waffen tatsächlich hauptsächlich zum Töten hergestellt worden, wäre mir das genauso recht. Es wäre nur ein anderes Ergebnis einer Forschungsarbeit über eine Zeit, für die ich ohnehin keine Verantwortung mehr trage. Wer Forschung betreibt um bestimmte Ergebnisse zu erzielen, ist am falschen Platz, egal ob es sich um einen Beruf oder um ein Hobby handelt.

Das heißt, Du kannst mich überzeugen. Nur brauchst Du stichhaltige Argumente. Die bisherigen überzeugen mich nicht.

Gruß

Greenhorn

[realSMILEY]

'nabend!

wir haben beide unsere ansicht, die wir mit beispielen/argumenten versuchen zu verdeutlichen.

scheint, als würden diese aber einfach nicht die selben sein und ich bin von der meinigen leider fest überzeugt.

aber mal sehen, vielleicht wird das ja noch was:

was würdest du sagen macht eine waffe letztlich, wenn ich sie benutze.

ganz gleich, wie verziert, geschmückt, getarnt, konstruiert, alt sie ist.

("bumm" ist als antwort nicht zugelassen )

[Greenhorn]

Hmm, RealSMILEY,

ich glaube sogar, daß wir da sehr schnell klar kommen könnten,

vielfach ist einfach nur dieses Medium viel zu langsam für ein wirklioh tiefes Gespräch,

in dem man sich auch über die Begriffe einig wird, die man verwendet.

EIN Zweck VON VIELEN aber nicht allen Waffen ist es, ihren Besitzer zum Töten zu befähigen. Ganz unbestritten. Gerade das Naheverhältnis zwischen Waffen und dem einzigen sicher stattfindenden Ereignis im Leben jedes irdischen Wesens trägt wesentlich zur Bedeutung von Waffen als Kultgegenstand in vielen Kulturen bei, und natürlich auch zu den vielen strittigen Sichtweisen.

TECHNISCH siehst Du die Sache IMHO weitgehend korrekt. Und Du gibst eben der Technik die größere Bedeutung. Das ist ganz legitim. Nach meiner Meinung wird aber Bedeutung sowie Hauptzweck jedes x-beliebigen Gegenstandes weniger durch seine technischen Möglichkeiten als vielmehr durch das Denken und Handeln des Menschen im Umgang mit diesem Gegenstand bestimmt. Durch die menschlichen Motive einen Gegenstand zu bauen, zu besitzen, zu verwenden oder auch nicht zu verwenden. Das bedeutendste Motiv PRIVATER Waffenbesitzer war IMHO seit jeher, durch die Möglichkeit glaubwürdiger Bedrohung Kämpfen, die möglicherweise den eigenen Tod bedeutet hätten, AUSWEICHEN zu können. Dafür hat er Waffen besessen, dafür hat er sie geschmückt und - abergläubisch - als persönlichen Glücksbringer gestaltet. Angst war das Hauptmotiv, nicht Aggression. Und es ist keineswegs gesagt, daß das besser ist. (Jagd wieder einmal ausgeklammert, die Geltungssucht Adeliger ebenfalls!)

Diese Argumente erkennst Du - wenn ich Dich richtig verstehe - ebenso an wie ich Deine technischen Argumente anerkenne. Nur geben wir jeweils anderen Komponenten des gesamten Themenkreises das größere Gewicht. Was zwangsläufig zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führt.

Soll uns nie etwas Schlimmeres passieren.

Gruß

Greenhorn

[Fyodor]

daß ich den Wohnort nicht beachtet habe. Die meisten hier sind Deutsche, deshalb habe ich da einfach nicht drauf geachtet. Dafür entschuldige ich mich, und nehme den Quatsch zurück. In A ist das natürlich kein Quatsch, hier in D halt schon.

[Highlander]

waffen tun jedoch nix anderes als töten. dass man damit auch auf pappe

schießen kann, ist nicht der hauptzweck.

Bist du dir da wirklich ganz sicher?

Ich glaub eher, daß das Verhältnis der Patronen, die zum Zweck des Tötens abgeschossen werden und zum Üben desselben im Vergleich zu denen für Sportzwecke etwa eher umgekehrt ist.

Es ist lediglich eine Frage der Wahrnehmung, da natürlich eine Tötung anders transportiert wird als ein Loch im Papier, das den Schützen außerordentlich freuen kann, wenn es am vorausgesagten Platz "gebohrt" wurde.

[SilverMoonDancer]

....................als ein Loch im Papier, das den Schützen außerordentlich freuen kann, wenn es am vorausgesagten Platz "gebohrt" wurde.

hihi, da schwebt einer noch immer im 7. sig-himmel - schöööööööööön!!!!!!!!!!!!

und auch das ist ein motiv: erfolgserlebnis, lustgewinn - oder ist das was unanständiges? auch beim verwenden einer waffe zu sportzwecken MUSS es mir erlaubt sein freude zu empfinden, glückshormone zu produzieren, wie bei jeder anderen tätigkeit, egal ob hobby, sex, anderen helfen oder einfach auf einer wiese liegen und wolken genießen. ich finde es auch GEIL, perfekte technik, die von äußerst gscheiten kerlen entwickelt und entworfen wurde, in händen halten zu dürfen! sig=schmatz, das ist das geräusch, das der schlitten beim zufallen macht! was ist daran BÖSE???

cochise