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IGNORED

Alleine auf dem Schiesstand ?


markus357mag

Empfohlene Beiträge

Geschrieben
Dein jetziger post und der oben liest sich nicht ganz einfach.

Wenn du meinst, dass die "normale Sachkunde", die jeedr für eine WBK benötigt ausreicht, dann stimmt es nach den Buchstaben des Gesetzes (+ dokumentieren, Ordner, zugänglich, ...).

Du sprichts aber von "Sachkunde für Schieß- und Standaufsicht" - und wenn du damit zusätzlich Lehrgänge verschiedener Verbände meinst, dann ist dies mehr als vom Gesetzgeber gefordert (auch wenn diese Lehrgänge ohne Zweifel eine gute Sache und jedem zu empfehlen sind).

§27 WaffG und §10 AWaffV beziehen sich auf (stand-)aufsicht (aufsicht über jugendliche auch).

und die sachkunde die da erwähnt wird ist ( nach meiner leseart), ist nicht die allgemeine Sachkunde für sportschützen ( zum umgang mit/erwerb und besitz von schußwaffen), sondern eine sachkunde die Aufsichtsführung betreffend ( und jugend.......), welche mit der allg. sachkunde nicht abgedeckt ist.

früher wurden die sachkundelehrgänge auch, ohne diesen aspekt ( Schieß- und Standaufsicht) groß zu behandenl oder zu vertiefen, veranstaltet. neuerdings beinhalten die sachkundelehrgänge ( zumindest die von denen ich in BW kenntnis erlangt habe), ausdrücklich und mit hinweis auf §27 WaffG i.V.m. §10 AWaffV, die Sachkunde für Schieß-und Standaufsicht.

wie gesagt, so lese ich das ( dass für die aufsichtsführung ebenso wie die jugendbetreuung eine separate "sachkunde" verlangt wird). inwieweit das von den jeweiligen verbänden so gesehen oder verlangt wird kann ich nicht beurteilen.

vielleicht können da die leute, die derartige lehrgänge veranstalten, etwas mehr dazu sagen. betreffend sachkundeschulungen /-veranstaltungen bin laie. interessierter laie, aber dennoch laie.

gruß alzi

Geschrieben
§27 WaffG und §10 AWaffV beziehen sich auf (stand-)aufsicht (aufsicht über jugendliche auch).

und die sachkunde die da erwähnt wird ist ( nach meiner leseart), ist nicht die allgemeine Sachkunde für sportschützen ( zum umgang mit/erwerb und besitz von schußwaffen), sondern eine sachkunde die Aufsichtsführung betreffend ( und jugend.......), welche mit der allg. sachkunde nicht abgedeckt ist.

Wenn man die "Jugend" kurz außer Betracht lässt, ist die "ganz normale, allgemeine" Sachkunde, die ein Sportschütze für die Beantragung einer WBK benötigt nach dem Gesetz völlig ausreichend, um Standaufsicht - und wenn er alleine ist für sich alleine - zu machen.

Für die Jugend - das liest du richtig - muss eine der anwesenden Standaufsicht besonders befähigt sein, oder der Sorgeberechtigte des Jugendlichen ist selbst die Aufsicht.

Um das Klischee zu bedienen: Das hat der selbst der DSB erkannt und in seinem offiziellen Standaufsichtsvordruck in der Sportordnung so geschrieben (letzter Punkt).

früher wurden die sachkundelehrgänge ...

Füher (ich glaube vor 2003) war dies anders. Da mussten die vom Verein zugelassenen Aufsichten auch noch an das Amt gemeldet werden.

Noch mal: Die mir bekannten Verbänden bieten spezielle und weiterführende Aufsichts-, Schießleiter-, Kampfrichter- und sonstige Lehrgänge an, die ich allsamt für gut und wichtig halte - aber nach den Buchstaben des Gesetzes nicht erforderlich sind.

Geschrieben

N abend die Herren,

also wies rechtlich aussieht, weiß ich nicht und mach mir auch keinen Kopf drum.

Ich war 14 Tage im Verein und durfte schon allein schießen aufm Stand. Das war das dritte Training.

Bekam beim ersten Mal ne gründliche Einweisung in Waffe und Sicherheitsbestimmungen am Stand, beim zweiten Training wurd mir auf die Finger geguckt und korrigiert, und beim dritten Mal, war nachmittags, war noch kein Schützenkollege da und ich durfte alleine raus.

Meine Meinung ist, daß das ganze Schießen auch ruhig Spaß machen darf und man nicht immer und überall nur noch kontrolliert werden sollte.

Das macht unser Staat schon zur Genüge, da muß man sich nicht auch noch untereinander das Leben schwer machen.

Geschrieben
Hallo Carcano,

ich meinte § 10 Abs. 6 Satz 1 AWaffV.

Meintest du, aha.

Dann lern' lesen, was in der VO steht, anstatt Sachen hineinzulegen, die du gerne hättest, die aber nicht drinstehen.

Ansonsten siehe Lusumi.

Carcano

Geschrieben
... und beim dritten Mal, war nachmittags, war noch kein Schützenkollege da und ich durfte alleine raus.

Und woher hattest die Waffe und die Mun?

Ungefähre Jahresangabe?

Geschrieben
und beim dritten Mal, war nachmittags, war noch kein Schützenkollege da und ich durfte alleine raus.

Das ist aber doch sehr merkwürdig. Bist dabei schon Inhaber einer WBK gewesen, wenn nein, dann möchte ich nicht die verantwortliche Person sein. Denn schliesslich ist der Betreiber verantwortlich, das nur Sachkundige (was in der Regel WBK-Inhaber sind) Personen, zur Aufsicht bennannt werden dürfen. Aussederdem ohne WBK und dem damit verbundenen Munitionserwerb, das kann eigentlich nicht sein. Wer setzt sich sonst dem Risiko aus?

Wenn ich dann noch daran denke, ich war vor über 2 Jahren mal auf einem komerziellen Stand, da wurde ich ausdrücklich daruaf hingwiesen, schiessen allein mit WBK möglich, aber selbst meine Frau (ebenfalls WKB Inhaber), durfte nicht mit auf den Stand (es sei denn eine von ihm bestimmte Person ist Aufsicht, und anwesend).

Geschrieben

Davon abgesehen, dass ich dir - meinen Erfahrungen und den daraus resultierenden Vorurteilen sei Dank - nicht glaube, ist es in Ordnung, wenn jemand zwar ohne WBK aber mit abgelegter Sachkunde alleine schießen geht...

... auch wenn es erst das dritte (!) Training ist...

Geschrieben
Das ist zwar immer noch verkehrt, wer sachkundig ist, darf allein schießen, aber andererseits würde es mich auch nicht sonderlich stören,wenn sich die Aufsicht unbedingt danebenstellen will.

Wo ist das Problem?

mfg

Ralf

störrt mich auch überhaupt nicht, allerdings verkompliziert es das ganze sehr: früher hatte der stand den fast den ganzen tag offen. hatte ich lust zu schiessen, kurz angerufen ob noch was frei ist, was häufig der fall war. hingefahren, eine stunde lw, eine stunde kw geschossen.

heute: wenn ich mal alleine schiessen will: aufsichtsperson muss bezahlt werden. oder man kommt zu den zwei terminen in der woche, in denen ein beaufsichtigtes schiessen statt findet. die sind immer so in der woche nachtmittags...

der djv hat den §10 auch erkannt, allerdings ist er der meinung, dass der jagdeschein so eine qualifizierung enthält...

Geschrieben
N abend die Herren,

also wies rechtlich aussieht, weiß ich nicht und mach mir auch keinen Kopf drum.

Ich war 14 Tage im Verein und durfte schon allein schießen aufm Stand. Das war das dritte Training.

Bekam beim ersten Mal ne gründliche Einweisung in Waffe und Sicherheitsbestimmungen am Stand, beim zweiten Training wurd mir auf die Finger geguckt und korrigiert, und beim dritten Mal, war nachmittags, war noch kein Schützenkollege da und ich durfte alleine raus.

Meine Meinung ist, daß das ganze Schießen auch ruhig Spaß machen darf und man nicht immer und überall nur noch kontrolliert werden sollte.

Das macht unser Staat schon zur Genüge, da muß man sich nicht auch noch untereinander das Leben schwer machen.

WAffe war und ist immer noch ne Vereinswaffe, die Mun im Büro gekauft, ist jetzt net ganz n Jahr her, hatte meine Sachkunde schon gemacht ud werd jetzt die Tage meine WBK beantragen, wenn ich alle Unterlagen beisammen hab.

ich würde das nicht ganz so laut rumposaunen.

problem ist, du warst mit waffe und munition alleine ( ohne aufsicht und anleitung ) aufm stand und hast geschossen.

du hast dich also selbst beaufsichtigt? is nicht! siehe unten.

so einfach ist das nicht, selbst wenn du zum zeitpunkt deines 3. trainingstermins schon die sachkunde für sportschützen inkl. eignung zur schieß- und standaufsicht hattest.

zum einen hat die schieß- und standaufsicht i.d.R. uneingeschränkten zugang und zugriff auf waffen und munition. das ist aber nur berechtigten (WBK/JS) erlaubt!

d.h. auch nur berechtigte (WBK/JS) dürfen uneingeschränkten zugang und zugriff auf waffen und munition haben. sind sie berechtigt, sachkundig und vom standbetreiber/verein als schieß- und standaufsicht beauftragt, dann... und nur dann ....dürfen sie, wenn sie alleine auf dem stand sind, ohne weitere aufsicht, dort schießen.

du hattest sachkunde, ok. nur das alleine berechtigt dich zu garnix.

du hattest uneingeschränkten zugang zu und zugriff auf waffe und munition ( keine aufsicht anwesend die dich beaufsichtigt und angeleitet hat ). d.h. du hast die tatsächliche gewalt über waffe und munition erlangt und ausgeübt. du hast also im waffenrechtlichen sinne eine waffe nebst munition erworben und besessen. du bist aber dazu garnicht berechtigt gewesen (keine WBK/kein JS)!

ob das auf einem schießstand oder ausserhalb geschieht ist egal. als nicht-berechtigter darfst du zu keiner zeit die tatsächliche gewalt über eine waffe erlangen bzw. ausüben.

darum... auch deshalb, weil du in allernächster zukunft eine eigene erlaubnis zum erwerb und besitz von schußwaffen (WBK) anstrebst, würde ich das hier öffentlich nicht rumposaunen (stichworte: unerlaubter waffenbesitz, zuverlässigkeit)!

... nur so meine meinung und ein kleiner denkanstoss ....

gruß alzi

Geschrieben
... aufsichtsperson muss bezahlt werden. oder man kommt zu den zwei terminen in der woche, ...

extra bezahlen möchte ich die (eigentlich unnötige) Aufsicht auch nicht, aber auf den Ständen, die ich regelmäßig besuche, wird es eben noch so gehandhabt, wer Sachkunde hat, kann allein schießen, sobald jemand dazu kommt, muß die Aufsicht mit raus.

mfg

Ralf

Geschrieben

Ein Aufsichtsausweis vom LKA ?? Wie geht das denn ? Der Schützenverein meldet Aufsichtspersonen an das Ordnungsamt. Nach Prüfung der Zuverlässigkeit ist man dann eine eingetragene Aufsicht des Vereins, der zu schiessen legitimiert.

Geschrieben
problem ist, du warst mit waffe und munition alleine ( ohne aufsicht und anleitung ) aufm stand und hast geschossen.

Er hatte (glauben wir ihm mal) die Sachkunde, soweit benötigt er keine Aufsicht und keine Anleitung - sofern er alleine auf dem Stand ist.

zum einen hat die schieß- und standaufsicht i.d.R. uneingeschränkten zugang und zugriff auf waffen und munition.

Das kannst du nicht verallgemeinern. In keinem der mir bekannten Vereinen ist das so. (Es ist vielmehr so, dass Zugang zu Waffen oder Munition den entsprechenden Funktionsträgern wie Sportwart, Jugendwart... vorbehalten ist - und diese müssen wie du richtig schreibst "berechtigt" sein.)

du hattest uneingeschränkten zugang zu und zugriff auf waffe und munition ( keine aufsicht anwesend die dich beaufsichtigt und angeleitet hat ). d.h. du hast die tatsächliche gewalt über waffe und munition erlangt und ausgeübt. du hast also im waffenrechtlichen sinne eine waffe nebst munition erworben und besessen. du bist aber dazu garnicht berechtigt gewesen (keine WBK/kein JS)!

ob das auf einem schießstand oder ausserhalb geschieht ist egal. als nicht-berechtigter darfst du zu keiner zeit die tatsächliche gewalt über eine waffe erlangen bzw. ausüben.

Das habe ich so tatsächlich noch nie gesehen, hat was.

Er hatte also Sachkunde aber keine WBK.

Mit Sachkunde dürfte er andere beaufsichtigen - sich selbst aber nicht, weil er selbst zwar mit Sachkunde - aber ohne WBK - auf dem Stand keine Waffe und Mun leihen darf?

Tut mir leid, das kann ich irgendwie nicht glauben.

Ich meine, dass es ein Unterschied ist, ob er auf dem Schießstand eine Waffe leiht oder außerhalb...

Geschrieben
extra bezahlen möchte ich die (eigentlich unnötige) Aufsicht auch nicht, aber auf den Ständen, die ich regelmäßig besuche, wird es eben noch so gehandhabt, wer Sachkunde hat, kann allein schießen, sobald jemand dazu kommt, muß die Aufsicht mit raus.

mfg

Ralf

so wird das halt leider nicht von allen vereinen gehandhabt. in wülfel in hannover wird auch als einzelschütze auf einer sonst leeren schiessbahn eine aufsicht gefordert. daher mein unmut. nachmittags muss ich meistens arbeiten...

Geschrieben
Ich meine, dass es ein Unterschied ist, ob er auf dem Schießstand eine Waffe leiht oder außerhalb...

Lusumi, es geht ja nicht ums leihen, das ist auf einem stand ja kein problem... munition auch nicht. das problem ist, dass ein nichtberechtigter, auf einem stand ( und auch ausserhalb eines standes) nicht mit einer waffe und/oder munition alleine gelassen werden darf, denn dann übt er die tatsächliche gewalt über diese waffe aus.

er darf sich ohne erwerbserlaubnis auf einem schießstand eine waffe leihen, die tatsächliche gewalt, d.h. die kontrolle über die waffe, muss aber von einem berechtigten ausgeübt werden. das kann der berechtigte aber nur wenn er anwesend ist, z.B. als aufsicht.

zum thema "nur sachkunde nötig als aufsicht" und "nur funktionsträger zugriff auf waffen und munition". ich hatte ja geschrieben "i.d.R.". dürfte in den meisten vereinen so sein, dass die aufsicht auch den zugang zu den vereinswaffen hat um sie bei bedarf leihweise herauszugeben. ist aber egal, das spielt ja nicht die entscheidende rolle.

doch selbst wenn die aufsicht nur sachkundig, aber nicht berechtigt ist. die aufsicht auf dem stand hat das sagen, hat somit, obwohl nicht berechtigt, das "kommando", den zugriff auf und die alleinige entscheidungsgewalt über die waffen (nebst munition) auf dem schießstand. das würde mir zumindest zu denken geben.

annahme: eine nichtberechtigte aber sachkundige aufsicht beaufsichtigt einen nichtberechtigten. wer übt die tatsächliche gewalt über die waffe aus? wer darf das?

folgerung: die aufsicht MUSS berechtigt sein. was anderes geht nicht, weder theoretisch noch praktisch.

... alles nur meine meinung und meine persönliche sichtweise. wie das die zuständige behörde oder ein richter in einem entsprechenden fall beurteilen würde kann ich nicht beurteilen. ..

gruß alzi

Edit: der fall sachkunde vorhanden, WBK/JS vorhanden, vom verein bestellt als aufsicht und alleine auf dem stand ist wohl unstrittig. das problem ist wie man sieht, wenn eine dieser "voraussetzungen" fehlt, dann wirds kompliziert und wie vielerorts im WaffG und seinen verordnungen ergeben sich situationen die in selbigen nicht eindeutig geregelt sind, so dass man auch hier schon wieder mit einem bein im knast stehen kann obwohl man doch alle vorgaben scheinbar eingehalten hat.

noch anmerken möchte/muss ich, dass sich mein vorangegangenes posting speziell auf jenes thema "sachkundig und 3. Training alleine auf dem Stand" als spezialfall innerhalb dieses themenbereiches bezieht. es kann allerdings auch allgemeiner betrachtet werden ;)

Geschrieben
annahme: eine nichtberechtigte aber sachkundige aufsicht beaufsichtigt einen nichtberechtigten. wer übt die tatsächliche gewalt über die waffe aus? wer darf das?

folgerung: die aufsicht MUSS berechtigt sein. was anderes geht nicht, weder theoretisch noch praktisch.

Richtig,

so kanns nur Funktionieren. Zudem kann keiner ohne WKB einen Schießleiterkurs machen (zumindest in BY so). Alles andere ist auch aus meiner Sicht nonsens, es sei denn wir reden nur von erlaunissfreien Waffen, da reichen Sachkunde für die Aufsicht aus.

Geschrieben
... Zudem kann keiner ohne WKB einen Schießleiterkurs machen (zumindest in BY so). ...

Das ist allerdings eine verbandsinterne Regel (meiner will außerdem einen 1. Hilfelehrgang, nicht älter als...).

Hier im Thread geht es um die Vorgaben des Gesetzgebers.

Geschrieben
Das ist allerdings eine verbandsinterne Regel (meiner will außerdem einen 1. Hilfelehrgang, nicht älter als...).

Hier im Thread geht es um die Vorgaben des Gesetzgebers.

Im BSV (Badischer Landesverband des DSB) konnte ich problemlos alle Schießleiterlehrgänge mitmachen, eine WBK habe ich bis heute nicht.

Geschrieben

Eben. Deswegen habe ich oetzi geschrieben, dass seine Aussage nur für seinen Verband gelten kann.

Jeder Verband stellt seine eigenen Regeln auf.

Alleine im DSB als Dachverband gibt es 20 Verbände - die alle für sich eigenständige Regeln aufstellen.

Das können viele nicht unterscheiden.

Geschrieben

Ich würde mal sagen es stimmt so.

In der allgemeinen Waffengesetzverordnung, Abs.4, §10 steht doch, dass niemand ohne Aufsicht schießen darf.

Ausnahme: Eine Aufsicht, die sich alleine auf dem Stand befindet.

Ich würde mal sagen, niemand darf also alleine schießen.

Ich frage mal warum hier so viele Ausnahmen herbeikonstruiert werden.

Ich lese hier ohnehin viele Dinge die ich nicht im gesetz erkennen kann.

Standaufsicht ohne die im Gesetz geforderte Qualifikation?

Mutig das hier zu schreiben.

Geschrieben
In der allgemeinen Waffengesetzverordnung, Abs.4, §10 steht doch, dass niemand ohne Aufsicht schießen darf.

Ausnahme: Eine Aufsicht, die sich alleine auf dem Stand befindet.

Mutig das hier zu schreiben.

Wieso,

schreiben ist eine Sache, das dies so gehandhabt wird, eine ganz andere. Wir hatten bis vor kurzen auch einen Vereinkammeraden, ohne Wkb, und was der so Sachen vor anderen (nicht aus unserem Verein) von sich gab, und ich als unbeteiliger danaben stand, da dachte ich mirl, Mensch geht´s da aber locker zu, muss aber irgendwie ein anderer Verein sein. Aber er sprach von unserem Verein, und ich dachte mir, na ja wenn er meint, aber durchgehen werden die Phantasien bei uns nicht.

Nur wird es bedenklich, wenn dann noch Namen von Vereinen genannt werden, dann erst wird es für mich bedenklich, weil gerne auch mal so was an die falschen Personen kommt.

Soweit, aber denke ich, das die Verantwortlichen, dies doch sehr wohl genauer sehen, und auch genau auf die Einhaltung, von Sicherheitsbestimmungen achtet, besonders wenn man Aufsicht hat, kann ich es mir nie vorstellen, das die geschilderten Umstände sich so abspielen.

Sorry da würde ich doch mit einem Fuss im Gefängnis sitzen, sollte nur im entferntesten, etwas passieren. Und wer setzt sich den Gefahren aus, wenn es als Aufsicht im Buch drinsteht?

Ich persönlich kenne keinen, der hier mal einem Schützen, Waffe und Mun in die Hand drückt, so je geh mal ballern und gebe ihm dann noch die Schlüssel vom Stand, gehe dann in die nächste Kneippe und warte, das er mir Waffen und Schlüssel bringt (gut ist Ironie, aber weltfremd).

Wenn ich egal wem, meine Waffen oder Vereinwaffen auf dem Stand überlasse, dann bin ich im gleichen Raum und beaufsichtige (alles andere ist aus meiner Sicht, nonens). Und so werden das auch die meisten sehen, wo die Verantwortung tragen müssen.

Einzige Ausnahme, die Aufsicht wo im Schießbuch eingetragen ist, und allein auf dem Stand sich befindet. Und der hat dann auch die waffenrechtlichen Erlaubnisse (sonst müsste er mit Äpfeln oder sonst was werfen üben)

Geschrieben
Eben. Deswegen habe ich oetzi geschrieben, dass seine Aussage nur für seinen Verband gelten kann.

Jeder Verband stellt seine eigenen Regeln auf.

Alleine im DSB als Dachverband gibt es 20 Verbände - die alle für sich eigenständige Regeln aufstellen.

Das können viele nicht unterscheiden.

Eben. Deswegen habe ich oetzi geschrieben, dass seine Aussage nur für seinen Verband gelten kann.

Jeder Verband stellt seine eigenen Regeln auf.

Alleine im DSB als Dachverband gibt es 20 Verbände - die alle für sich eigenständige Regeln aufstellen.

Das können viele nicht unterscheiden.

Der Gestzgeber gibt vor, wie sich zu verhalten ist.

Das ist das Mindestmaß.

Natürlich können die Vereine schärfer Reglementieren. Eigene Regeln aufstellen.

Keine dieser regeln kann es aber gestatten, alleine auf dem Stand zu schießen.

Eines möchte ich aber mal loswerden. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.

Das ständige eigene rumkonstruieren, nach Gesetzeslücken suchen, Worte verdrehen nervt.

Im Grunde ist der ganze Thread überflüssig. Die Allg.Waffg. Verordnung sagt alles aus.

@ Oetzi dein letzter Beitrag ist gut. Ich stimme dir voll zu!

Geschrieben

Wenn du mich schon direkt ansprichst, dann komme ich nicht mehr umhin dir auch direkt zu antworten:

Ich bin ja wahrlich ein sehr geduldiger Mensch. Meine Schüler können das sicherlich bestätigen.

Außerdem hat sich heute an meinem kleinen schwäbischen Spritfresser das Getriebe samt Kupplung in Rauch und Krach aufgelöst, der Kostenvoranschlag liegt bei etwa 4000 €...

Außerdem bekam ich heute die Diagnose meines Hundes auf Gehirntumor und er muss kommende Woche eingeschläfert werden...

... aber Deine beharrlich falschen Behauptungen könnten mich fast dazu bringen, die Beherrschung zu verlieren!

Dabei bist nicht du das eigentliche Problem, sondern dass Deine Worte andere lesen, vielleicht für bare Münze nehmen und Deine Aussagen am Stammtisch weitertragen. (Vielleicht bist du auch selbst so zu Deinen Weisheiten gekommen.)

Unsereiner steht dann immer vor der Sisyphosarbeit, den Quark von dir und den deinesgleichen zu berichtigen!

Das gehört zu dem größte Unsinn, der seit langer Zeit hier anBord geschrieben wurde:

... Keine dieser regeln kann es aber gestatten, alleine auf dem Stand zu schießen.

Weil: Das Gesetz gestattet es unter Auflagen bereits! Die von den Verbänden und Funktionären aufgestellten Regeln können es nur erschweren!

Dem Folgenden allerdings möchte ich zustimmen und dir ganz dringend anraten:

Eines möchte ich aber mal loswerden. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.

Notfalls - falls es dir erleichtert - genügt auch ein Blick in die "Musterschießstandordnung" des DSB, dort müsste es der letzte Abschnitt sein. Du findest sie in der Sportordnung.

Und hier nochmals in fett, speziell für dich:

Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.

Schöner Abend!

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