Ist eine Kontrolle der WBK auf dem Schießstand vorgeschrieben?

[moosbroetchen]

Wie ist der Sachstand der Strafverfahren gegen die Herren in Grün-Weiß?

Ich weiß im Moment nicht, wie sich die Angelegenheit weiter entwickelt hat, werde mich aber mal umhören.

Völlig richtig, das würde mich auch mißtrauisch machen.

Die Ausgangsfage war aber: "Ist die Schießaufsicht verpflichtet sich die WBK zeigen zu lassen."

Nun, da sind wir wieder bei der Frage: wie interpretiere ich ein Gesetz bzw. eine Vorschrift?

§ 38 WaffG: ".......oder sonst zur Personenkontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen."

Das kann man dahingehend interpretieren, daß ein Standbetreiber bzw. die von ihm bestellte Aufsicht, soll sie denn die Rechtmäßigkeit der Vorgänge auf dem Stand gewährleisten können, durchaus die Befugnis zur Personenkontrolle hat, da sie das Hausrecht besitzt. Die Aufsicht muss den "ordnungsgemäßen Ablauf" sicherstellen.

Das Ordnungsamt Frankfurt/Main wird diese Auslegung auch so bestätigen.

Die Verpflichtung ist nicht explizit im Waffengesetz festgelegt, es gibt jedoch einen Maßnahmenkatalog, in dem die Verpflichtung respetkive Berechtigung der Kontrolle der WBK seitens des Standbetreibers bzw. der von ihm bestellten Aufsicht niedergeschrieben ist. Dieser Maßnahmenkatalog ist von allen Verbänden angenommen.

Des weiteren wurde mir die Berechtigung zur Kontrolle vom Ordnungsamt Frankfurt/Main ausdrücklich zugesagt und ans Herz gelegt. Ich hätte zwar keine Polizeigewalt, aber das Hausrecht auf dem Stand gibt diese Berechtigung bzw. "Befugnis zur Personenkontrolle" ausdrücklich her bzw. macht mich zur "personenkontrollberechtigten Person".

Da ich "ordnungsgemäßen Ablauf" nur dann gewährleisten kann, wenn ich sichergestellt habe, daß der Schütze auch im Besitz einer WBK ist, ergibt sich daraus zwangsläufig auch die Pflicht zur Kontrolle.

Weiterhin gibt es ein Regelwerk des hessischen Schützenverbandes zur Standaufsicht, in welcher unter dem Abschnitt "Aufsichtspflichten" unter anderem wörtlich steht: - Kontrolle der zulässigen Bedürfnisse: z.B. der vorhandenen WBK bei fremden (d.h. nicht bekannten) Schützen

"Ist die Schießaufsicht verpflichtet sich die WBK zeigen zu lassen."

Ich denke, damit sollte eine Verpflichtung bzw. Kontrollberechtigung der WBK hinreichend erläutert sein.

Daß man die ganze Sache dann freundlich, kollegial und mit Fingerspitzengefühl angeht und nicht den "Herrn Wichtig" spielt sollte für jeden eine Selbstverständlichkeit sein.

Kann ja dann auch noch ganz nett werden, wie Habakuk bewiesen hat

Allzeit Gut Schuß vom moosbroetchen

[Sal-Peter]

Habe versucht, herauszufenden, wer nun wirklich zur Personenkontrolle berechtigt ist.

Hat der Inhaber des Hausrechtes wirklich das Recht dazu?

Hausrecht

Hausrecht ist die Befugnis, über die Benutzung eines geschützten Raums zu verfügen. Das Hausrecht gibt dem Inhaber dieses Rechts (z.B. Eigentümer, Mieter, Behördenleiter) die Befugnis, ein Hausverbot auszusprechen.

Zu Personenkontrollen "richtig" berechtigt sind IMHO nur Polizei und Bundespolizei (früher BGS).

Aber der Inhaber des Hausrechtes könnte jeden, der auf Verlangen nicht seine Papiere vorzeigt, hinauswerfen bzw. erst gar nicht einlassen.

[Sal-Peter]

Interessant in diesem Zusammhang:

http://www.lfd.m-v.de/taetberi/tb2/2_2032.html

gleich der oberste Punkt:

2.3.5 Kontrolle des KfZ-Scheins durch privaten Sicherheitsdienst

Ein Student einer Fachhochschule (FH) beklagte sich bei mir darüber, daß er jedesmal, wenn er das Gelände der FH mit seinem Pkw verlassen wollte, den Mitarbeitern des privaten Sicherheitsdienstes, die das Gelände überwachen, den Fahrzeugschein vorlegen muß. Die Papiere wurden verlangt, obwohl das Personal sich bereits beim Auffahren auf das Gelände den Studenten- bzw. Parkausweis vorzeigen ließ. Begründet wurde dieses Vorgehen mit der Prävention von KfZ-Diebstählen.

Die Kontrolle von Fahrzeug- und anderen Ausweispapieren obliegt grundsätzlich der Polizei bzw. den Ordnungsbehörden. Die Angestellten eines Wachdienstes haben insoweit nicht mehr Befugnisse, als jede andere Privatperson. Ihnen stehen zwar Selbsthilferechte (z. B. § 229 Bürgerliches Gesetzbuch) sowie das allgemeine Festnahmerecht (§ 127 Strafprozeßordnung - StPO) zu, aber beide Befugnisse waren in diesem Fall nicht einschlägig.

Das öffentlich-rechtliche Hausrecht der Fachhochschule kann keine wirksame Rechtsgrundlage für derartige Kontrollen beim Verlassen des Geländes sein. Es rechtfertigt allenfalls die Überprüfung einer Zugangsberechtigung auf das Grundstück. Dies ist gestattet, da es sich um ein eingegrenztes Grundstück handelt, auf dem sich nur Mitarbeiter und Studierende aufhalten sollen.

Somit waren die Kontrollen rechtswidrig. Die Pflicht zur Vorlage des Fahrzeugscheins stellt einen ungerechtfertigten Eingriff in das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen dar. Dies habe ich dem Direktor der Fachhochschule mitgeteilt. Er hat sich meiner Rechtsauffassung angeschlossen. Zukünftig wird es nur noch eine Kontrolle der Parkberechtigung bzw. eines Haus- oder Studentenausweises bei der Auffahrt auf das Gelände geben. Die Kontrollen bei der Ausfahrt wurden eingestellt.

[moosbroetchen]

Sal-Peter, Hausrecht und Hausrecht sind in diesem speziellen Fall zwei Paar Stiefel, es geht um das "Hausrecht" auf einem Schießstand.

Ist ein Schießstand eines Vereins ein öffentlich-rechtlicher Raum?

[Gast]

.....

Des weiteren wurde mir die Berechtigung zur Kontrolle vom Ordnungsamt Frankfurt/Main ausdrücklich zugesagt und ans Herz gelegt. Ich hätte zwar keine Polizeigewalt, aber das Hausrecht auf dem Stand gibt diese Berechtigung bzw. "Befugnis zur Personenkontrolle" ausdrücklich her bzw. macht mich zur "personenkontrollberechtigten Person".

Da ich "ordnungsgemäßen Ablauf" nur dann gewährleisten kann, wenn ich sichergestellt habe, daß der Schütze auch im Besitz einer WBK ist, ergibt sich daraus zwangsläufig auch die Pflicht zur Kontrolle.

Weiterhin gibt es ein Regelwerk des hessischen Schützenverbandes zur Standaufsicht, in welcher unter dem Abschnitt "Aufsichtspflichten" unter anderem wörtlich steht: - Kontrolle der zulässigen Bedürfnisse: z.B. der vorhandenen WBK bei fremden (d.h. nicht bekannten) Schützen

..........

Allzeit Gut Schuß vom moosbroetchen

Genau das ist der Punkt! Deckt sich mit der tel. Auskunft der für mich zuständigen Waffenbehörde. Wobei ich natürlich im Hinterkopf habe, die Herren vom Ordnungsamt hätten gerne noch "mehr Kontrolle"! Zitat aus dem Gespräch: Sollte der Schießstand mehrfach negativ auffallen, müssen sie sich Sorgen um die Genehmigung machen...

Diese unqualifizierten Postings von einigen "Fachleuten", darunter ja wohl auch ein Funktionär des BDMP, waren und sind mir mehr als

Natürlich ist mir bekannt, dass auf einem Schießstand auch von Schützen geschossen werden darf, die keine, oder noch keine, WBK haben. Selbst der absolute "Gaudischütze", der nur mal probieren will, wie sich so eine "Kanone" anfühlt, ist mir willkommen, sofern er sich an die Spielregeln hält, genauso wie der Sechzehnjährige, egal ob mit Luftplempe oder einer "legalen" Leihwaffe.

Aber ich will verhindern, dass Personen mit "schwarzer" WBK und entsprechendem Eisen, meinen Stand nutzen und mich bzw. den jeweiligen Schießleiter dadurch in evtl. Schwierigkeiten bringen. Deshalb sind meine Leute ab sofort angewiesen, bei "Fremden", freundlich aber bestimmt, den PA, die WBK und die Waffe zu überprüfen. Polemik an: Wem es nicht passt, soll woanders schießen! Polemik aus

Du schreibst von einem Regelwerk des hessischen Schützenverbandes zur Standaufsicht. Sowas ist mir nicht bekannt. Hast Du für weitere Informationen eine Adresse oder einen Link? Besten dank im Voraus.

Grüße

M.P.

[moosbroetchen]

Du schreibst von einem Regelwerk des hessischen Schützenverbandes zur Standaufsicht. Sowas ist mir nicht bekannt. Hast Du für weitere Informationen eine Adresse oder einen Link? Besten dank im Voraus.

Speziell dazu gibt es leider keinen link. Der hessische Schützenverband (oder andere Verbände) wird Dir aber gerne die Unterlagen zusenden. Frage nach dem Regelblatt (wie es genau bezeichnet wird weiß ich jetzt auch nicht) zur Standaufsicht, sie schicken Dir das gerne zu.

Tel.: 069-935222-0 , Mo.-Fr. 8.00 bis 13.00 Uhr

Hessischer Schützenverband e.V.

Schwanheimer Bahnstraße 115

60529 Frankfurt

Internet: http://www.hess-schuetzen.de

Gruß moosbroetchen

[Sal-Peter]

Ist ein Schießstand eines Vereins ein öffentlich-rechtlicher Raum?

Im Falle einer polizeilichen Kontrolle in einer Teestube wurde geurteilt, dass selbige öffentlicher Raum wäre, da dort zahlende Gäste ein- und ausgängen. Das ist bei dem beschriebenen Schiessstand ähnlich gelagert. Denn die eigenen Vereinsmitglieder kennen wir doch, oder?

Aber unbenommen ist dem Hausherren stets das Recht, ungebetene Gäste zu entfernen - und wer ungebeten ist, bestimmt der Hausherr, z.B., wer seine WBK nicht vorzeigt.

[moosbroetchen]

In der Gaststube wird nicht geschossen, da darf ja auch jeder rein. Auf den Stand selbst darf nicht jeder.

[Sal-Peter]

http://www.mohr.de/jrnl/jz/jz6009urt.htm

Selbst die Polizei bedarf einer Ermächtigungsgrundlage für Personenkontrollen. Die findet sich regelmässig im (Landes-)Polizeigesetz. Wo ist die Ermächtigungsgrundlage für Nichtpolizisten?

(Vielleicht gibt es eine, ich kenne sie nur nicht)

[moosbroetchen]

Was möchtest Du nun damit sagen? Die Ermächtigungsgrundlage besteht doch.

...zwar keine Polizeigewalt, aber das Hausrecht auf dem Stand gibt diese Berechtigung bzw. "Befugnis zur Personenkontrolle" ausdrücklich her bzw. macht mich zur "personenkontrollberechtigten Person".

Wenn z.B. Polizisten in Zivil in Deine Gemächer möchten, so darfst Du verlangen, daß sie sich ausweisen und legitimieren. Sie müssen sich sogar legitimieren.

Nichts anderes geschieht auf dem Stand, es wird die Legitimation überprüft. Keine WBK - keine Legitimation.

Um es vereinfacht auszudrücken: hast Du das Hausrecht darfst Du verlangen, daß der derjenige, der Einlass begehrt, sich auch ausweisen kann. Ich kann von jedem verlangen, der in meine Bude möchte, daß er mir vorher seinen Perso zeigt. Ich muss keinen hineinlassen, der mir das verweigert. Sogar die Polizei muss sich ausweisen. Ich habe das Hausrecht und darf das verlangen.

Auf dem Stand habe ich als Aufsicht das Hausrecht. Ergo darf ich eine Legitimation verlangen.

In dem Fall, den Du ansprichst, hat der Betreiber der Teestube das Recht, sich von der Polizei entsprechende Papiere zeigen zu lassen um damit zu überprüfen, ob es sich tatsächlich um Polizisten handelt.

Als Aufsicht habe ich das Recht mir die WBK zeigen zu lassen um damit zu überprüfen, ob der Schütze das Recht hat, diese Waffe zu besitzen und auf dem Stand nutzen zu können.

[Sal-Peter]

Du darfst jeden draussen lassen, der keinen Purzelbaum schlägt, wenn du das willst.

Du kannst, wenn du dich aus verständlichen Gründen absichern willst, als Eingangsvoraussetzung die WBK verlangen. Du bist aber nicht dazu verpflichtet, zumindest nicht durch das WaffG. Denn die Schießstätte ist diesbezüglich "erlaubnisfreier Raum" (sonst könnte es kein "Schießen für Jedermann" geben)

[moosbroetchen]

nicht dazu verpflichtet, zumindest nicht durch das WaffG.

Ich bin durch das WaffG und die AWaffV verpflichtet, gewisse Gesetze einzuhalten. Ich kann aber dieser Verpflichtung auf dem Stand nur durch gewisse Kontrollen nachkommen, richtig? Was ergibt sich daraus?

die Schießstätte ist diesbezüglich "erlaubnisfreier Raum"

Auch bei einem "Jedermann-Schießen" sind Regeln und Gesetze zu beachten, oder sind die dann alle außer Kraft gesetzt?

Kommt einer ohne WBK kann er unter Einhaltung der Bestimmungen schießen, z.B. mit der Vereinswaffe oder der eines Kollegen. Möchte er mit seiner eigenen Waffe schießen, so hat er ja für seine eigene Waffe auch eine WBK. Kenne ich den Kollegen nicht, so schießt er ohne Kontrolle der WBK mit seiner Waffe auch auf keinem "Jedermanns-Schießen"

Ich wiederhole es noch einmal: das Recht zur Kontrolle der WBK ist definitv gegeben, auch die Verpflichtung zur Kontrolle ist gegeben, auch wenn es so ausdrücklich nicht explizit im WaffG steht, das ergibt sich aus dem sinnvollen Zusammensetzen und Interpretieren der Gesetze.

Des weiteren haben alle Verbände diese Verpflichtung unter "Aufsichtspflichten" definiert und festgeschrieben (so die Auskunft des Hessischen Schützenverbandes sowie des Ordnungsamtes Frankfurt/Main)

Gibt es Schießstätten, deren Betreiber keinerlei Verband angehören und somit daran nicht gebunden sind?

Und wenn ja, die Betreiber müssen dennoch gewährleisten, daß bestehende Gesetze auf dem Stand eingehalten werden. Wie wollen sie das bewerkstelligen?

Geht es jetzt um das Zerpflücken von Gesetzestexten oder um reine Theorie und Spekulation, oder geht es um die Praxis??

Nochmals, ich habe es schwarz auf weiß vor mir liegen:

"Aufsichtspflichten: ..........- Kontrolle der zulässigen Bedürfnisse: z.B. der vorhandenen WBK bei fremden (d.h. nicht bekannten) Schützen.

Es ist doch sowas von wurschtegal, ob das explizit so im WaffG steht, sich daraus logisch ergibt oder ob es die Verbände schriftlich niedergelegt haben: die Verpflichtung dazu ist gegeben.

Die Eingangsfrage dieses Threads

Ist der Schießleiter, die Standaufsicht oder der Betreiber eines genehmigten Schießstandes verpflichtet, die WBKs und die darin eingetragenen Waffen, sofern sie auf dem Stand geschossen werden sollen, der Schützen zu überprüfen?

Als Inhaber des Hausrechts bin ich wohl dazu berechtigt. Aber, muss ich das auch?

kann man also mit JA beantworten.

[Sachbearbeiter]

*Schnipp* "...mit Ja beantworten...

Richtig, und nach § 9 Abs. 2 AWaffV sind im Einzelfall Ausnahmen von den Beschränkungen möglich.

Das wäre also auch geklärt...

[Jennerwein]

Nun, da sind wir wieder bei der Frage: wie interpretiere ich ein Gesetz bzw. eine Vorschrift?

genau damit hast Du offenkundig massive Probleme.

§ 38 WaffG: ".......oder sonst zur Personenkontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen."

Die Standaufsicht ist in keinster Weise "zur Personenkontrolle befugt".

Das kann man dahingehend interpretieren, daß ein Standbetreiber bzw. die von ihm bestellte Aufsicht, soll sie denn die Rechtmäßigkeit der Vorgänge auf dem Stand gewährleisten können, durchaus die Befugnis zur Personenkontrolle hat, da sie das Hausrecht besitzt. Die Aufsicht muss den "ordnungsgemäßen Ablauf" sicherstellen.

Der "odnungsgemäße Ablauf" hat rein garnix mit WBKs zu tun, auch wieder eine wilde Fehlinterpretation.

Dieser Maßnahmenkatalog ist von allen Verbänden angenommen.

Es gibt Schießen außerhalb der Sportordungen, Du denkst zu eingeschränkt.

Des weiteren wurde mir die Berechtigung zur Kontrolle vom Ordnungsamt Frankfurt/Main ausdrücklich zugesagt und ans Herz gelegt.

Auf welcher Rechtsgrundlage macht das Ordnungsamt solche Zusagen?

Ich hätte zwar keine Polizeigewalt,...

Richtig!

... aber das Hausrecht auf dem Stand gibt diese Berechtigung bzw. "Befugnis zur Personenkontrolle" ausdrücklich her bzw. macht mich zur "personenkontrollberechtigten Person".

Falsch!

Da ich "ordnungsgemäßen Ablauf" nur dann gewährleisten kann, wenn ich sichergestellt habe, daß der Schütze auch im Besitz einer WBK ist, ...

Unfug, es gibt Legalwaffenbesitzer ohne WBK, allein das zeigt wie sehr Du daneben liegst.

...ergibt sich daraus zwangsläufig auch die Pflicht zur Kontrolle.

Nein

Weiterhin gibt es ein Regelwerk des hessischen Schützenverbandes zur Standaufsicht, in welcher unter dem Abschnitt "Aufsichtspflichten" unter anderem wörtlich steht: - Kontrolle der zulässigen Bedürfnisse: z.B. der vorhandenen WBK bei fremden (d.h. nicht bekannten) Schützen

Ich denke, damit sollte eine Verpflichtung bzw. Kontrollberechtigung der WBK hinreichend erläutert sein.

Dieses Regelwerk dürfte etwa die rechtliche Bedeutung einer Vereinsatzung haben. Rechte gegenüber dritten kann man daraus keinesfalls ableiten.

Alles was bleibt ist das Hausrecht. Es steht dem Verfügungsberechtigten frei jemandem den Zugang zu verwehren. Kontrollrechte im formalen Sinne - oder gar Kontrollpflichten - hat er aber nicht.

[MaWo]

*Schnipp* "...mit Ja beantworten...

Richtig, und nach § 9 Abs. 2 AWaffV sind im Einzelfall Ausnahmen von den Beschränkungen möglich.

Das wäre also auch geklärt...

@SB

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, ist der Standbetreiber deiner Meinung nach bei jedem Schützen zur Überprüfung der Erwerbsberechtigung verpflichtet.

Da das meiner Meinung, die ich hier dargelegt habe, widerspricht, wäre es schön, wenn du deine Meinung begründen würdest.

MaWo

[moosbroetchen]

genau damit hast Du offenkundig massive Probleme.

Und wenn das tatsächlich so wäre, kann man nicht sachlich darüber debattieren? Muß man persönlich werden?

Ich lasse mich doch jederzeit gerne eines Besseren belehren, sachlich und höflich.

Ich habe die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, ich bin kein Jurist, nur ein kleiner Sportschütze, der sich Mühe gibt, die Sachlage zu verstehen und richtig zu interpretieren.

Die Standaufsicht ist in keinster Weise "zur Personenkontrolle befugt".

Worauf beziehst Du Dich nun? Per welchem Gesetz wird mir das untersagt?

Der "odnungsgemäße Ablauf" hat rein garnix mit WBKs zu tun, auch wieder eine wilde Fehlinterpretation.

Gehört nicht zu einem "ordnungsgemäßen Ablauf", daß der Schütze auch die Berechtigung zum Besitz der Waffe und somit zur Nutzung der selben unter Beachtung der geltenden gesetzlichen Bestimmungen hat?

Schießt er mit der eigenen Waffe, für die er eine WBK zwar benötigt, er sie aber nicht hat, so ist das doch ein Verstoß gegen geltendes Gesetz und gegen die Standordnung, oder nicht?

Zum "ordnungsgemäßen Ablauf" gehört doch die Einhaltung der Bestimmungen, oder nicht?

Falsch!

Bitte erkläre, warum und auf welcher Grundlage.

Unfug, es gibt Legalwaffenbesitzer ohne WBK, allein das zeigt wie sehr Du daneben liegst.

Bitte erkläre mir das auch noch mal genauer. Meinst Du damit den Besitzer eines LG oder einer Lupi?

Welche scharfen Waffen darf ich ohne WBK besitzen und führen? Denn habe ich sie auf dem Stand in der Hand, so führe ich sie schon, auch das Verbringen auf den Stand unter Einhaltung der Bestimmungen gilt als Führen, laut geltendem Gesetz.

"Das Führen einer Schußwaffe von der Wohnung zum Schießstand ist erlaubt, wenn sie nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit transportiert wird".

Welche scharfe Waffe kann ich denn legal besitzen und nutzen, ohne dafür eine WBK zu benötigen?

Ich weiß auch nicht alles.

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, ist der Standbetreiber deiner Meinung nach bei jedem Schützen zur Überprüfung der Erwerbsberechtigung verpflichtet.

Ging es nicht um fremde Schützen? Bei den bekannten weiß man das doch.

Da das meiner Meinung, die ich hier dargelegt habe, widerspricht,...

AWaffV § 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung ...... das Schießen mit Schusswaffen und Munition

auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1

des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen

dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses

erfolgt,

"nachweisen kann....." - da steht es doch. Er muss es nachweisen können. Da steht nix davon, daß er es nur den offiziellen Ordnungsbehörden gegenüber nachweisen können muss. Denen gegenüber natürlich auch, das ist aber ein anderer Paragraph.

Und womit weist man die Berechtigung nach?

gar Kontrollpflichten - hat er aber nicht.

Worauf beziehst Du Dich? Jedes Ordnungsamt bzw. dafür zuständige Ordnungsbehörde bzw. jeder Verband wird Dir die Kontrollpflicht bestätigen.

Sie ist existent.

Und nun nochmal was Grundsätzliches: keiner weiß alles, keiner kann alles, ich schon gar nicht. Ich lerne sehr gerne dazu und bestehe nicht darauf, Recht zu haben. Aber ich erwarte, daß man sich sachlich und höflich und ohne persönliche Animositäten über Dinge unterhalten kann, die unterschiedlich betrachtet werden können und auch werden. Es geht in diesem Thread doch darum, herauszufinden, wie die Sachlage nun wirklich ist, oder?

Ich habe meinen Standpunkt dazu dargelegt und beantworte die Eingangsfrage immer noch mit einem klaren Ja, und zwar so lange, bis ich aus berufenem Munde eines Besseren belehrt wurde.

Die Auskunft seitens des Hessischen Schützenverbandes sowie der Ordnungsbehörden als auch unseres Kreisschützenmeisters, der sein Leben lang im Polizeidienst war und an waffenrechtlichen Bestimmungen und deren Formulierungen auf hoher Ebene mitgewirkt hat, stellt für mich einen "berufenen Mund" dar.

[MaWo]

@ moosbroetchen

Würdest du mich bitte nicht zitieren oder mir auf eine Frage/Bitte an Sachbearbeiter antworten!

Danke

MaWo

[moosbroetchen]

@ MaWo

Ich habe Dir nicht anstelle von Sachbearbeiter geantwortet, das kann er schon selbst.

Aber darf ich Dich nicht zitieren bzw. die von Dir eingestellten Gesetzestexte?

Darf ich dazu nicht auch eine Meinung haben und sie hier kundtun?

Warum nicht?

Ist das jetzt ein Forum, oder ist es keines??

Geht es hier darum, Sachverhalte zu klären bzw. zu diskutieren, oder geht es darum, jemandem auf die Füsse treten zu wollen bzw. Haare in der Suppe zu suchen um festzustellen, daß jemand verkehrt liegt um sich dann darüber freuen zu können?

Kann man nicht gemeinsam an einer Lösung arbeiten?

[Jennerwein]

Worauf beziehst Du Dich nun? Per welchem Gesetz wird mir das untersagt?

Es wird Dir nicht untersagt, es fehlt einfach ein Gesetz, welches Dich dazu berechtigen würde.

Zur Frage, wer "zur Personenkontrolle befugt" ist geben die Polizeigesetze der Länder Auskunft.

Ein Beispiel dafür ist §18 Hessisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung:

Identitätsfeststellung und Prüfung von Berechtigungsscheinen

(1) Die Gefahrenabwehr- und die Polizeibehörden können die Identität einer Person feststellen, wenn dies zur Abwehr einer Gefahr, zur Erfüllung der ihnen durch andere Rechtsvorschriften zugewiesenen weiteren Aufgaben (§ 1 Abs. 2) oder zum Schutz privater Rechte (§ 1 Abs. 3) erforderlich ist.

(2) Die Polizeibehörden können die Identität einer Person feststellen, wenn

1. die Person sich an einem Ort aufhält,

a) von dem aufgrund tatsächlicher Anhaltspunkte anzunehmen ist, dass dort

aa) Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben,

bb) sich Personen ohne erforderlichen Aufenthaltstitel treffen oder

cc) sich Straftäterinnen oder Straftäter verbergen, oder

B) an dem Personen der Prostitution nachgehen,

2. dies zur Leistung von Vollzugshilfe (§ 1 Abs. 5) erforderlich ist,

3. die Person sich in einer Verkehrs- oder Versorgungsanlage oder -einrichtung, einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt oder in dessen unmittelbarer Nähe aufhält und tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass in oder an diesen Objekten Straftaten begangen werden sollen, durch die in oder an diesen Objekten befindliche Personen oder diese Objekte selbst unmittelbar gefährdet sind, und dies aufgrund der Gefährdungslage oder auf die Person bezogener Anhaltspunkte erforderlich ist,

4. die Person sich im räumlichen Umfeld einer Person aufhält, die in besonderem Maße als gefährdet erscheint, und tatsächliche Anhaltspunkte die Maßnahme zum Schutz der Person rechtfertigen,

5. die Person an einer Kontrollstelle angetroffen wird, die von der Polizeibehörde auf öffentlichen Straßen oder Plätzen oder an anderen öffentlich zugänglichen Orten eingerichtet worden ist, um eine der in § 100a der Strafprozessordnung bezeichneten Straftaten oder eine Straftat nach § 27 des Versammlungsgesetzes zu verhüten. Die Einrichtung von Kontrollstellen ist nur mit Zustimmung des für die Polizei zuständigen Ministeriums oder von ihm benannter Stellen zulässig, es sei denn, dass Gefahr im Verzug vorliegt, oder

6. die Person in Einrichtungen des internationalen Verkehrs, auf Straßen oder auf Bundeswasserstraßen, soweit aufgrund von Lageerkenntnissen oder polizeilicher Erfahrung anzunehmen ist, dass diese von erheblicher Bedeutung für die grenzüberschreitende Kriminalität sind, angetroffen wird zur vorbeugenden Bekämpfung der grenzüberschreitenden Kriminalität.

(3) Die Gefahrenabwehr- und die Polizeibehörden können die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen. Sie können insbesondere die Person anhalten, den Ort der Kontrolle absperren, die Person nach ihren Personalien befragen, verlangen, dass die Person mitgeführte Ausweispapiere aushändigt, und erkennungsdienstliche Maßnahmen anordnen.

(4) Die Polizeibehörden können die Person festhalten, sie und die von ihr mitgeführten Sachen nach Gegenständen durchsuchen, die zur Identitätsfeststellung dienen, sowie die Person zur Dienststelle bringen.

(5) Erkennungsdienstliche Maßnahmen können nur angeordnet und Maßnahmen nach Abs. 4 können nur durchgeführt werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Gegen eine Person, die nicht nach den §§ 6 oder 7 verantwortlich ist, können erkennungsdienstliche Maßnahmen gegen ihren Willen nicht durchgeführt werden, es sei denn, dass sie Angaben über die Identität verweigert oder bestimmte Tatsachen den Verdacht einer Täuschung über die Identität begründen.

(6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen, sofern der Zweck der Maßnahme hierdurch nicht beeinträchtigt wird.

(7) Die Gefahrenabwehr- und die Polizeibehörden können verlangen, dass Berechtigungsscheine, Bescheinigungen, Nachweise oder sonstige Urkunden zur Prüfung ausgehändigt werden, wenn die betroffene Person aufgrund einer Rechtsvorschrift verpflichtet ist, diese Urkunden mitzuführen.

In diesem Gesetz ist von Gefahrenabwehr- und Polizeibehörden die Rede, Schießaufsichten werden nicht genannt.

Gehört nicht zu einem "ordnungsgemäßen Ablauf", daß der Schütze auch die Berechtigung zum Besitz der Waffe und somit zur Nutzung der selben unter Beachtung der geltenden gesetzlichen Bestimmungen hat?

Der "ordnungsgemäße Ablauf" bezieht sich auf die Einhaltung Genehmigungsbedingungen der Schießanlage und den Ablauf des Schießens selbst.

Schießt er mit der eigenen Waffe, für die er eine WBK zwar benötigt, er sie aber nicht hat, so ist das doch ein Verstoß gegen geltendes Gesetz...

Ja!

Den ordnungsgemäßen Ablauf des Schießens stört das aber nicht unbedingt.

...und gegen die Standordnung, oder nicht?

Hängt wohl von der Standordnung ab.

Zum "ordnungsgemäßen Ablauf" gehört doch die Einhaltung der Bestimmungen, oder nicht?

Doch, die Einhaltung der Bestimmungen für den Ablauf des Schießens (z. B. Sportordnung, Sicherheitsvorschriften, UVV, Standordnung etc)

Bitte erkläre, warum und auf welcher Grundlage.

WaffG

Welche scharfen Waffen darf ich ohne WBK besitzen und führen?

Alle Waffen können ohne WBK legal besessen werden.

1. Inhaber von Waffenscheinen

2. Inhaber von Jagdscheinen (nur Langwaffen)

3. Personen entsprechend §55 WaffG, die Dienstwaffen führen

Denn habe ich sie auf dem Stand in der Hand, so führe ich sie schon,

Nein, "Führen" ist das Ausüben der tatsächlichen Gewalt außerhalb befriedeten Besitztums. Der Schießstand ist befriedet.

"nachweisen kann....." - da steht es doch. Er muss es nachweisen können. Da steht nix davon, daß er es nur den offiziellen Ordnungsbehörden gegenüber nachweisen können muss.

Das ergibt sich implizit aus den Grundregeln unseres Rechtssystems.

Und womit weist man die Berechtigung nach?

Mit dem Dienstausweis, der belegt daß man Beamter einer Gefahrenabwehr- oder Polizeibehörde ist.

Um die Sache mal zusammenzufassen:

Als Schießaufsicht bist du nicht "zur Personenkontolle befugt", Du kannst aber selbstverständlich den Gast bitten Dir Personalausweis/Reisepaß und WBK (oder andere Waffenbesitzdokumente) vorzulegen. Weigert der Gast sich, dann kannst Du ledigich von Deinem Hausrecht Gebrauch machen und den Gast der Anlage verweisen. Der wesentlicheUnterschied zu jemandem, der "zur Personenkontrolle befugt" ist liegt darin, daß Du keinerlei Möglichkeiten hast die Kontrolle durchzusetzen.

[@ddi]

Deswegen gibt es ja auch bei Straftaten den §137 StPO , gerade weil man, auch wenn man jemanden auf frischer Tat ertappt, keine Befugnis zur Personenkontrolle hat und warten muss, bis eine berechtigte Person erscheint.

Gruß @ddi

[Gromit]

den §137 StPO

...10 weniger...

Gruß Gromit

[Sal-Peter]

Du hast den § 9AWaffV (Zulässige Schießübungen auf Schießstätten) vollkommen sinnentstellend zitiert.

Da steht jeweils das Wörtchen "oder" als Verknüpfung drin.

Gehen wir mal davon aus, dass die verwendeten Waffen um solche handelt, die nicht vom Schiesssport ausgeschlossen sind (§6 AWAffV), so sind alle anderen Absätze OBSOLET.

§ 9

Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. geschossen wird

a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

B) im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),

c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3)

oder

d) in der jagdlichen Ausbildung, oder

3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

[moosbroetchen]

Nein, "Führen" ist das Ausüben der tatsächlichen Gewalt außerhalb befriedeten Besitztums. Der Schießstand ist befriedet.

Veto, des eigenen Besitztumes!! Das Grundstück meines Nachbarn ist auch befriedetes Besitztum, treibe ich mich da mit der Waffe rum, so führe ich sie illegal.

Auch die Ausübung der tatsächlichen Gewalt auf dem Stand sowie der Transport dahin gilt als "Führen".

"Im Sinne des Gesetzes führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt über sie außerhalb seiner Wohnung, Geschäftsräume oder seines befriedeten Besitztums ausübt."

1. Inhaber von Waffenscheinen

2. Inhaber von Jagdscheinen (nur Langwaffen)

3. Personen entsprechend §55 WaffG, die Dienstwaffen führen

Nun, diese Personen brauchen keine WBK, das ist richtig. Sie haben andere Nachweise, aber Nachweise müssen auch sie haben. Wenn der Polizist mit einer Waffe privat auf den Stand geht, so braucht auch er eine gültige WBK, oder Jagdschein oder Waffenschein.

Sogar die Sachkundeprüfung muss ein Polizist heutzutage ablegen, wenn er sportlich schießen möchte und eine WBK beantragt. Da nützt ihm sein Dienst, den er ja auch mit Waffe versieht, gar nix. Er hat daher noch keine Sachkunde, wie sie bei Beantragung einer WBK nachgewiesen werden muss.

Als Schießaufsicht bist du nicht "zur Personenkontolle befugt",

In diesem Kontext hast Du recht, ich habe keine Polizeigewalt. Ich habe aber das Recht, die WBK kontrollieren zu können und ob diese WBK auch zu der Person gehört, die sie mir vorlegt.

Ob das Kind nun "Hausrecht" heißt oder anders spielt keine Rolle. Das ist doch unnötiges herumreiten auf Begrifflichkeiten. Ich kann die WBK verlangen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ich muss sie sogar bei Fremden Schützen verlangen.

Und womit weist man die Berechtigung nach?

Mit dem Dienstausweis, der belegt daß man Beamter einer Gefahrenabwehr- oder Polizeibehörde ist.

Meine Frage bezog sich darauf, wie der Schütze seine Berechtigung nachweist. Das tut er im Allgemeinen mit der WBK (oder Jagdschein oder Waffenschein). Er muss eine Berechtigung haben, und er muss sie nachweisen können, und zwar auch dem Betreiber bzw. der Aufsicht gegenüber.

Ein Schießstandbetreiber, der sich nur auf das Wort des fremden Schützen verlässt, handelt grob fahrlässig und vernachlässigt seine Aufsichtspflicht!

Der "ordnungsgemäße Ablauf" bezieht sich auf die Einhaltung Genehmigungsbedingungen der Schießanlage und den Ablauf des Schießens selbst.

Und zum "ordnungsgemäßen Ablauf" gehört auch, daß im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen gehandelt wird. Dies ist bei Fehlen einer gültigen WBK nicht gegeben, also gibt es auch keinen "ordnungsgemäßen Ablauf". Teil der Genehmigungsbestimmungen ist nämlich, daß eben

AWaffV § 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung ...... das Schießen mit Schusswaffen und Munition

auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1

des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen

dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses

erfolgt,

Noch ein Beispiel aus der Praxis: Du hast keine Polizeigewalt, dürftes ergo keine Papiere verlangen. Nun verkaufst Du aber eine WBK-pflichtige Waffe. Das darfst Du nur an einen "Berechtigten". Was tust Du also, um die Berechtigung zu überprüfen? Du siehst Dir seine Papiere an. Du musst sie Dir sogar ansehen und überprüfen!!! Dazu bist Du verpflichtet! Du hast also in diesem Fall nicht nur das Recht, sondern die gesetzliche Pflicht den Personalausweis und die WBK zu prüfen!!!! Dazu bedarf es keiner Polizeigewalt!!

[Jennerwein]

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen

dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses

erfolgt,

Ein Posting weiter oben wird ausgeführt, wie man die AWaffV korrekt liest.

Das Wörtchen "oder" ist schon was teuflisches.

Nach deiner Auslegung dürfte ein Jäger seine Waffe nicht auf einem Schießstand einschießen, da diese Nutzung ja nicht ausdrücklich in der AWaffV aufgeführt ist.

Ein Verpflichtung zur Kontrolle hast Du nicht.

[moosbroetchen]

Ich glaube, ich geb's auf...........