.577 Tyrannosaurus Rex

[Mausebaer]

Meiner Meinung nach ist die Vollmantel - Munition vollkommen ausreichend, ich halte rechts weinig von Teilmantel-/Hohlspitzkugeln  für die Polizei. 

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und was hälst Du links?

Scherz beiseite! Was sind Deine Gründe?

[Proud NRA Member]

Meiner Meinung nach ist die Vollmantel - Munition vollkommen ausreichend, ich halte rechts weinig von Teilmantel-/Hohlspitzkugeln  für die Polizei. 

382971[/snapback]

Das wirst Du aber sicher anders sehen, wenn Du zufällig hinter einer Person stehst, auf die der Polizist schießt. Wie gesagt, zumindest bei den Amis ist das Argument für Teilmantel-/Hohlspitzkugeln oder vorfragmentierte Munition nicht die angeblich größere Wirkung sondern die Sicherheit für Unbeteiligte oder auch auf dem Schießstand die Sicherheit gegen Abpraller.

[VierenVichzjer]

Also, das Geschoss hat nach Verlassen der Mündung eine gewisse Bewegungsenergie, diese ist bekanntlich 0,5*mv² (unter vernachlässigung der Rotationsenergie, ist relativ klein). Trifft die Kugel auf ein Ziel (und bleibt dort stecken), von mir aus ein Mensch, wird die Energie durch vollständig plastischen Stoss übertragen. Das heisst die IMPULSBILANZ lautet wie folgt:

(Mm + Mk) * Vm = Vk * Mk

Mm: Masse Mensch [kg]

Mk: Masse Kugel [kg]

Vm: Geschwindigkeit Mensch [m/s]

Vk: Geschw. Kugel [m/s]

Die Bewegungsenergie der Kugel wird herabgesetzt, und errechnet sich dann aus der Geschwindigkeit des Menschen mit der Masse der Kugel, wieder aus 0,5mv².

Beim vollständig elastischen Stoss hast Du teilweise recht. Zum einen wird das Zielobjekt bewegt, zum anderen auch das Projektil im Verhältnis zu den Massen beschleunigt. Sind beide Massen exakt gleich gross, und ist der Stoss vollkommen elastisch, bleibt das Projektil liegen, und das Ziel nimmt den gleichen Bewegungsimpuls auf wie das GEschoss vorher hatte. Ist das Projektil leichter, wird es je nach Massenverhältnis auch entgegengesetzt seiner ursprünglichen Flugrichtung zurückprallen.

Die Energie, die übertragen wird, ist aber in der Summe immer exakt die Energie, die ursprünglich dem Geschoss innewohnte. Logisch oder? Energieerhaltungssatz, es kann keine Energie verschwinden oder aus dem nichts entstehen, nur von einer Form in die andere umgeformt werden (Newton'sche Mechanik.. von anderen abgehobeneren Sachen hab ich keinen Plan, nagelt mich nicht fest).

Wenn dem nicht so wäre, und Deine Theorie stimmen würde, hiesse das bei einem Massenverhältnis von Kugel:Mensch = 0,001, dass die Kugel bei einem vollständig elastischen Stoss die 1000fache kinetische Energie hätte wie vorher!! Mann, die Militärs würden sich nach so einer Kugel die Finger lecken !! Ein Abpraller, und jedesmal wenn das Ding abprallt, vertausendfacht sich die Energie!! Man bräuchte nur eine 9mm Para um eine Stadt in die Luft zu sprengen

Gruss,

44er

[smoking gun]

Das wirst Du aber sicher anders sehen, wenn Du zufällig hinter einer Person stehst, auf die der Polizist schießt. Wie gesagt, zumindest bei den Amis ist das Argument für Teilmantel-/Hohlspitzkugeln oder vorfragmentierte Munition nicht die angeblich größere Wirkung sondern die Sicherheit für Unbeteiligte oder auch auf dem Schießstand die Sicherheit gegen Abpraller.

382986[/snapback]

In so einem Fall, darf der Beamte die Waffe nicht einsetzen!!!

Geringere Effektivität gegen „Hartziele“, ferner machen Polizeibeamte genauso Fehler wie auch „normale Bürger“, was bei „Weichzielen - Menschen“ manchmal von Vorteil sein kann (leichtere Wundbehandlung).

[Proud NRA Member]

Wenn dem nicht so wäre, und Deine Theorie stimmen würde, hiesse das bei einem Massenverhältnis von Kugel:Mensch = 0,001, dass die Kugel bei einem vollständig elastischen Stoss die 1000fache kinetische Energie hätte wie vorher!!

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Da muß ich mich wohl unklar ausgedrückt haben. Den Energieerhaltungssatz habe ich auch erwähnt, ich habe lediglich gesagt daß das Verhältnis von übertragener kinetischer Energie dem Massenverhältnis abhängt, selbstverständlich bei gleichbleibender Energie. Zur Erinnerung: Die Diskussion hat sich aus meiner Feststellung entwickelt, daß die Vorstellung in den Filmen, daß jemand von einer aus der Hand geschossenen Kugel umgehauen wird dem Impulserhaltungssatz widerspricht.

Ein Rechenbeispiel das die Sache mit Impuls und Energie hoffentlich für alle klarer macht (und hoffentlich trotz meiner zwei Bier diesen Abend korrekt ist):

Eine .45 Kugel der Masse 200 Grain oder 13 Gramm geht mit 1000 m/s auf den Weg, hat also einen Impuls von 13 kg*m/s und eine kinetische Energie von 6500 J oder 4794 ft-lb. Wenn die Waffe und der Schütze in sich völlig starr sind, gegenüber dem Boden aber beweglich (Schießen auf Inlineskates ), zusammen 70 kg wiegen und denselben Impuls von 13 kg*m/s abkriegen resultiert das in einer Geschwindigkeit von 0.19 m/s mit der sie nach hinten wegrollen und folglich in einer kinetischen Energie von 1.26 J, also weniger als eine Luftpistolenkugel. (Um die Inlineskates auf 20 km/h zu beschleunigen, muß der Schütze dann mehrere Magazine leerschießen.) Das Verhältnis der auf den Schützen und auf die Kugel übertragenen Energie ist dann 1.26 J / 6500 J = 0.00019, was genau dem inversen Verhältnis ihrer Massen 0.013 kg / 70 kg entspricht. Weil die Kugel wesentlich leichter ist als der Schütze, geht praktische alle kinetische Energie (Wärme und Druckwelle kommen natürlich dazu) in die Kugel.

Dann trifft die Kugel vollständig inelastisch auf einen Kasten mit nassem Zeitungspapier von 69.087 kg Masse, ebenfalls auf Rollen. Die Kugel bleibt darin stecken, das Kugel/Kasten-Gesamtsystem wiegt also 70 kg. Wegen der Impulserhaltung hat das Gesamtsystem ebenfalls einen Impuls von 13 kg*m/s mit dem es in Schußrichtung wegrollt, also eine Geschwindigkeit von 0.19 m/s und eine Energie von 1.26 J. Daraus folgt dann, daß um den Stoß aufzufangen durch Deformation von Zeitungspapier und Kugel praktisch alle Energie in Wärme und eine Druckwelle umgewandelt werden mußte während die übrigbleibende kinetische Energie gerade dem Bruchteil der Originalenergie entspricht, der von dem Massenverhältnis zwischen Kugel und Ziel gegeben ist.

Etwas komplizierter wird es beim vollständig elastischen Stoß auf einen Stahlquader, ebenfalls auf Rollen. Dabei ist dann (K steht für Kugel, Z steht für Ziel)

v'K = (mK-mZ)/(mK+mZ) vK = -999.6 m/s

die abgeprallte Kugel fliegt also mit fast der Originalgeschwindigkeit zurück, hat einen Impuls von immer noch fast 13 kg*m/s, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, und eine Energie von 6495 J, also 5 J auf das Ziel abgegeben. Der Klotz hat eine Geschwindigkeit von 0.37 m/s, folglich einen Impuls von 26 J und eine kinetische Energie von 4.8 J. Das Energieverhältnis zwischen den beiden ist in diesem Fall eine quadratische Gleichung, hängt aber wieder nur vom Massenverhältnis zwischen Kugel und Ziel ab.

Drum merke: Willst Du etwas "umpusten" suche Dir ein Ziel, das nicht allzuviel schwerer ist als die Kugel. Schießt Du auf ein schwereres Ziel prallt die Kugel entweder ab (elastischer Fall) oder es werden Kugel und/oder Ziel deformiert (inelastischer Fall) oder die Kugel fliegt einfach durch.

Woraus dann das Sicherheitsargument für Hohlspitz- oder vorfragmentierte Kugeln folgt. Wenn wir einmal davon ausgehen, daß das Ziel immer wesentlich schwerer ist als die Kugel, wird immer einer der genannten drei Fälle eintreten, und es ist doch besser, wenn Kugel und Ziel deformiert werden als wenn die Kugel abprallt oder glatt durchs Ziel durchfliegt.

[VierenVichzjer]

Hast ja doch fast alles verstanden

Abzug in der B-Note: der Impuls hat die Einheit Ns, nicht J.

Gruss,

44er

[Harry Callahan]

In so einem Fall, darf der Beamte die Waffe nicht einsetzen!!!

Geringere Effektivität gegen „Hartziele“, ferner machen Polizeibeamte genauso Fehler wie auch „normale Bürger“, was bei „Weichzielen - Menschen“ manchmal von Vorteil sein kann (leichtere Wundbehandlung).

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Also : Ohne jetzt wieder eine "Stopping power" Diskussion zu starten: Der Schußwaffeneinsatz erfolgt IMHO in der Regel um einen Angreifer an irgendeiner Tätigkeit zu hindern, d.h. z.B. zu verhindern, dass er weiter mit einem Messer auf dich zuläuft. Dies macht Munition, die mehr Energie überträgt eben effektiver als Munition die einfach hindurchfliegt. Bei dieser bleibt nämlich letztlich zum stoppen der ungewünschten Aktion nur eine Möglichkeit, die dann auch nicht im Sinne des Erfinders ist.

Und für Deine Argumentation, die Polizei sollte ineffektive Munition benutzen, damit die Wundversorgung im Falle der Verletzung Unschuldiger nicht so schwierig ist :

Schon mal die Versorgung einer Schußverletzung erlebt ???

[smoking gun]

Also : Ohne jetzt wieder eine "Stopping power" Diskussion zu starten: Der Schußwaffeneinsatz erfolgt IMHO in der Regel um einen Angreifer an irgendeiner Tätigkeit zu hindern, d.h. z.B. zu verhindern, dass er weiter mit einem Messer auf dich zuläuft. Dies macht Munition, die mehr Energie überträgt eben effektiver als Munition die einfach hindurchfliegt. Bei dieser bleibt nämlich letztlich zum stoppen der ungewünschten Aktion nur eine Möglichkeit, die dann auch nicht im Sinne des Erfinders ist.

Und für Deine Argumentation, die Polizei sollte ineffektive Munition benutzen, damit die Wundversorgung im Falle der Verletzung Unschuldiger nicht so schwierig ist :     

Schon mal die Versorgung einer Schußverletzung erlebt ???

383297[/snapback]

Die Vollmantel – Munition ist wirklich alles andere als ineffektiv!

Der Einsatz der Deformationsprojektilen mit der Neigung zum splittern ist aus guten Gründen sehr umstritten!

„Wegen der verheerenden Wirkung der in den britischen Kolonialkriegen eingesetzten ursprünglichen Dumdummunition verbot Art. 22 der Haager Konvention von 1899 "den Gebrauch von Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist". Dieses ausdrückliche Verbot von Deformationsgeschossen wurde in Art. 23 der Haager Landkriegsordnung von 1907 verallgemeinert auf "den Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen".“

Für die innerstaatliche Ausübung hoheitlicher Gewalt ist der Verbot leider nicht bindend!

Mit dem „Zauberwort“ Mannstoppwirkung wir sehr viel Werbung betrieben, viele Ahnungslose fallen darauf herein!

Für einige Bereiche macht der Einsatz solcher Munition sicherlich sinn, man soll es nur nicht verallgemeinern!

Nein, eine Schussverletzung habe ich noch nie behandelt, auch bei allen Leichenöffnungen an denen ich teilgenommen habe, war kein Schussopfer dabei!

Und ich hoffe, es wird so bleiben!

[Harry Callahan]

Die Vollmantel – Munition ist wirklich alles andere als ineffektiv!

Der Einsatz der Deformationsprojektilen mit der Neigung zum splittern ist aus guten Gründen sehr umstritten!

„Wegen der verheerenden Wirkung der in den britischen Kolonialkriegen eingesetzten ursprünglichen Dumdummunition verbot Art. 22 der Haager Konvention von 1899 "den Gebrauch von Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist". Dieses ausdrückliche Verbot von Deformationsgeschossen wurde in Art. 23 der Haager Landkriegsordnung von 1907 verallgemeinert auf "den Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen".“

Mit dem „Zauberwort“ Mannstoppwirkung wir sehr viel Werbung betrieben, viele Ahnungslose fallen darauf herein!

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Die reine Tatsache, dass irgendwelche Politiker aus humanitären Motiven den Einsatz von Deformierungsgeschossen im Kriegseinsatz ächten, heisst noch lange nicht, dass VM-Munition in der Lage ist, eine aggressive Handlung eines Gegners zu verhindern. Beim Militär auf 300m mag das egal sein, dann schießt man halt noch ein- oder zehnmal nach. Wenn meine Kugel auf 10m aber nicht in der Lage ist, einen mit dem Messer auf mich zustürzenden BG zu stoppen, habe ich ein Problem. Da können die Minister am grünen Tisch gerne anderer Meinung sein.

Für die innerstaatliche Ausübung hoheitlicher Gewalt ist der Verbot leider nicht bindend!

Aus gutem Grund.

Für einige Bereiche macht der Einsatz solcher Munition sicherlich sinn, man soll es nur nicht verallgemeinern!

Genau. Überall wo mein Schuß etwas bewirken soll ist deformierende Munition notwendig, wo meine Wirkung egal ist nicht.

Aber Du solltest Dir klarmachen: Heute könnte der Tag sein und die Kugel die ich im Patronenlager trage könnte diejenige sein, die mein Leben retten könnte. Willst Du Dich da auf zweitklassiges Material einlassen ?

So und nun ziehe ich mich aus der Diskussion zurück bevor die anderen wieder Chips und Bier holen....

[Proud NRA Member]

Hast ja doch fast alles verstanden

Abzug in der B-Note: der Impuls hat die Einheit Ns, nicht J.

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Ich habe die kinetische Energie in Joule (und in Fuß-Pfund) angegeben, den Impuls in kg*m/s. Weil 1 N = 1 kg*m/s^2 ist 1 kg*m/s = 1 Ns.

[Proud NRA Member]

Beim Militär auf 300m mag das egal sein, dann schießt man halt noch ein- oder zehnmal nach.

383390[/snapback]

Beim Militär auf 300m reicht es auch aus, wenn die Zielperson durch einen Durchschuß fürs erste an weiteren Kampfhandlungen gehindert wird. Wenn die Kugel dann weiterfliegt und noch jemanden trifft ist das aus Sicht des Schützen ja nur wünschenswert, und falls der "jemand" ein Nichtkombattant sein sollte, dann haben die Militärs das schöne Wort vom Kollateralschaden. Außerdem tragen feindliche Soldaten oft auch Schutzausrüstung gegen die deformierende Munition weniger wirksam wäre.

Aus gutem Grund.

Genau. Überall wo mein Schuß etwas bewirken soll ist deformierende Munition notwendig, wo meine Wirkung egal ist nicht.

383390[/snapback]

Richtig. Oder noch besser gesagt: Überall wo mein Schuß sofort etwas bewirken soll und die Gefährdung Unbeteiligter minimiert werden soll.

Irgendwie ist es doch seltsam, wenn man die Gefährdung des verhinderten Angreifers höher bewertet als die Gefährdung des Angegriffenen und dritter Personen. Wenn aber die Gefährdung, die vom Angreifer ausgeht, nur begrenzt ist, dann ist wohl der Taser (gegen den AI Amok läuft) oft ein besseres Mittel, wenn auch private Bürger wohl im Regelfall nicht beides auf einmal tragen wollen.

[VierenVichzjer]

schnipp

...

Geschwindigkeit von 0.37 m/s, folglich einen Impuls von 26 J und eine kinetische Energie von 4.8 J.

...

schnapp

Aber nicht immer

[DVC]

.577 Tyrannosaurus Rex

Geschossmasse = 48,6 g

V = ca. 790 m/s

Energie ca. 15000 J

Rückstoss ca. 200 J (5,56 x 45 mm / M16 = ca. 5 J)

http://www.giwera.pl/pliki/trex01.mpeg

http://www.giwera.pl/pliki/trex02.mpeg

 

Gruss

377275[/snapback]

mit rückstoss meinst du die Kinetische Energie, die die Waffe bei Impuls(Geschoss)=Impuls(Waffe) hat?