Vorderlader an der Wand

[Habakuk]

Hallo Freunde von Pulver und Blei,

heute im Schützenhaus:

Schütze hat zu Hause an der Wand über dem Kamin zwei Vorderladergewehre zu Dekorationszwecken hängen. Die Pistons hat er herausgeschraubt.

Erlaubt oder nicht?

Greift hier die "sichere Aufbewahrung"?

Kinder sind keine im Haus.

Heiße Diskussion bei uns......

Ich gebe die Frage mal an euch, da ich in diesem Fall auch nicht so genau Bescheid weiß, leider.

Gruß Habakuk

im FWR

[mauser98]

ohne nachzulesen

-Nicht erlaubt-

Vordladerwaffen sind Waffen im Sinne des Gesetzes und unterliegen als solche der sicheren Aufbewahrung.

Meine Meinung

[Gast Mouche]

Ist ja gut-ist nicht neu .Frage: WIE hängen sie an der Wand - und grundsätzlich geh ich mal davon aus, daß der Mann Türen ,Fenster und sonstige Vorrichtungen hat, um auch sein sonstiges Eigentum "sicher aufzubewahren" - und weitere,detailliertere Definition gibt das Gesetz nicht. Selbst unter 18 jährige Besucher stellen so lange kein Problem dar, wie er die Besucher - oder die Waffen - beaufsichtigt.Mitbewohner unter 18 natürlich nicht !

Die ganze Debatte hatten wir schon X-mal - und hier wird immer so getan, als wäre die durchschnittliche,bundesdeutsche Wohnung ein öffentlich zugänglicher Platz .

Wer ein Türschloß knackt oder ne Balkontüre aufwuchtet - der beweist genügend kriminelle Energie die ihn auch vor einem verschlossenen Schrank innerhalb der Wohnung nicht haltmachen läßt - und von Safe ist bei VL nicht die Rede.

Ich finde diese Art der Aufbewahrung nicht besonders glücklich,würde es selbst auch nicht so machen - wehre mich aber gegen die hier im Forum immer wieder zu beobachtende "selbstauferlegte" Verschärfung der gültigen Bestimmungen .

Wenn er was Vernünftiges tun will : Es gibt sehr schöne, abschließbare Wandhalter - damit auch die Puristen glücklich sind

Mouche

[ZEBO]

Hallo Habakuk,

hier dürfte § 36 I 1 WaffG einschlägig sein: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen."

Das die Vorderlader Schußwaffen sind, ist unstrittig (§ 1 II Nr. 1 WaffG i.V.m. Waffenliste Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.7 f.). Desgleichen ist Dein Kollege Besitzer dieser Vorderlader (vgl. § 854 BGB).

Es muß verhindert werden, daß Unbefugte im waffenrechtlichen Sinne (hier: Personen unter 18 Jahren) die Waffen an sich nehmen. Da im Haushalt keine Kinder leben, ist dieses Erfordernis unproblematisch.

Desweiteren müssen die Vorderlader gegen das Abhandenkommen gesichert werden. Hierfür sieht das WaffG keine expliziten Regelungen vor (die Absätze 2 bis 6 beziehen sich nur auf WBK-pflichtige Waffen). Schutzgut des § 36 WaffG ist die öffentliche Sicherheit, die durch abhandengekommene Waffen negativ beeinträchtigt werden könnte. Der Gesetzgeber selbst hat Vorderlader als nicht sonderlich gefahrträchtig eingestuft, so daß sie frei ab 18 Jahren zu erwerben sind und die detaillierten Aufbewahrungsvorschriften für WBK-pflichtige Waffen nicht gelten. (Ein Dieb könnte auch in das nächste Waffengeschäft gehen und – sofern Geld vorhanden – selbst einen Vorderlader kaufen.) Es genügen daher die üblichen Vorkehrungen zum Eigentumsschutz in Wohnungen (abschließen der Wohnung etc.). Weitere (übertriebene) Sicherungsmaßnahmen sind nicht erforderlich. Überdies wurden die Pistons herausgeschraubt, so daß die Waffen nicht ohne weiteres verwendungsfähig sind.

Ergebnis: Die beiden Vorderlader werden im Sinne des § 36 I 1 WaffG sicher aufbewahrt.

MfG ZEBO

[Sachbearbeiter]

Sehr mutige und mir zu allgemeine Auslegung, Zebo.

Sofern es sich um erlaubnisfreie VL handelt, sind diese ohne besondere Tresorstufe sicher zu verwahren. Wandhalter oder Waffenketten an der Wand würden demzufolge ausreichen.

Aber Vorsicht ! Es gibt schließlich auch wbk-pflichtige Vorderlader, die dann sehr wohl nach § 36 Abs. 2 WaffG eingestuft werden.

[ZEBO]

Auf die Schnelle, SB:

Meine Einlassungen beziehen sich ausschließlich auf WBK-freie Vorderlader.

Und es bedarf keiner Wandhalter, Ketten o.ä.

BG ZEBO

PS: Wieso "mutige und zu allgemeine Auslegung"?

[Sachbearbeiter]

Na ja, im vorigen Posting hast Du sinngemäß geschrieben, dass VL generell wbk-frei sind und das war mir dann einfach zu allgemein.

Aber auch wbk-freie VL darf man nicht (mehr) offen an die Wand hängen.

[ZEBO]

Antwort auf:

---

Aber auch wbk-freie VL darf man nicht (mehr) offen an die Wand hängen.

---

Warum nicht?

[Sachbearbeiter]

Weil auch gegen den Verlust erlaubnisfreier Waffen die erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden müssen, um zu verhindern,, dass diese abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

Aus kriminalpolizeilicher Sicht werden hierfür mindestens Stahlblechschränke mit Schwenkriegelschloss oder eben diese abschließbaren Ketten/Halterungen empfohlen.

Wenn ungesicherte Waffen verlustig gehen und der Polize das bekannt wird, ist der Teufel los.

[ZEBO]

Antwort auf:

---

Aus kriminalpolizeilicher Sicht werden hierfür mindestens Stahlblechschränke mit Schwenkriegelschloss oder eben diese abschließbaren Ketten/Halterungen empfohlen.

---

Die "erforderlichen Vorkehrungen" gegen das Abhandenkommen habe ich oben genannt. Stahlblechschränke oder Ketten fordert das Gesetz im vorliegenden Fall nicht!

Die grammatikalische Auslegung des Satz 1 allein hilft hier nicht weiter (unbestimmte Rechtsbegriffe etc. - man käme dann vermutlich zu dem von Dir vorgetragenen Ergebnis). Folglich bedarf es ergänzend der systematischen, teleologischen und historischen Interpretation des § 36 WaffG.

Der Gesetzgeber hat mehrere Absätze aufgewandt, um die Aufbewahrung von WBK-pflichtigen Waffen und Munition detailliert zu regeln. Daher ist es nicht einsichtig, warum er bei WBK-freien Waffen diese Details der Kriminalpolizei überlassen sollte. Das systematische Argument spricht gegen Dich.

Auch soll § 36 nicht verhindern, daß Waffen irgendwie "verloren" gehen, sondern das Waffen in die Hände von nicht berechtigten und/oder unzuverlässigen Personen geraten. Bei WBK-freien Waffen darf man diese Anforderungen - wie ich oben dargelegt habe - nicht zu hoch schrauben. Dagegen bezweckt § 36 keinen abstrakten Eigentumsschutz (im Gegensatz zu den §§ 854 ff., 903 BGB und §§ 242 ff. StGB)! Auch die teleologische Auslegung vermag also Deine Auffassung nicht zu stützen.

Desweiteren sind mir keine Gründe aus der Entstehungsgeschichte des § 36 WaffG bekannt, die gegen meine Darlegungen sprechen.

Ergebnis: s.o.

Antwort auf:

---

Wenn ungesicherte Waffen verlustig gehen und der Polize das bekannt wird, ist der Teufel los.

---

Wird man dann standrechtlich erschossen?

VG ZEBO

[Ganymed]

Sobald die Wohnung verschlossen ist, sind die Gegenstände gegen Abhandenkommen gesichert.

Nach dieser strikten Auslegung müsste ich alles an die Wand nageln damit meine Hausratsversicherung im Falle eines Einbruches zahlt.

[Sachbearbeiter]

Nicht alle Hausgegenstände unterliegen aber dem Waffenrecht, Gany. In den Hausrats-Versicherungsbedingungen steht meines Wissens immer so was in der Art drin, dass die Wohnung nach Verlassen abgeschlossen sein muss und die Fenster verriegelt und nicht gekippt etc..

@Zebo: im Gesetz steht das so nicht. Das ist richtig. Darum hab ich ja auch geschrieben, dass es aus kriminalpolizeilicher Sicht empfohlen wird. Aus der Praxis sind mir halt schon ein paar Fälle bekannt, in denen die Wohnung nur verschlossen war und es danach riesigen Rabatz wegen unzureichender Waffenverwahrung gegeben hat. Darum kann ich nur davor warnen, diese Geschichte zu locker zu sehen... (insbesondere dann nicht, wenn man zusätzlich scharfe Waffen im Haus hat)

[ZEBO]

Antwort auf:

---

Aus der Praxis sind mir halt schon ein paar Fälle bekannt, in denen die Wohnung nur verschlossen war und es danach riesigen Rabatz wegen unzureichender Waffenverwahrung gegeben hat. Darum kann ich nur davor warnen, diese Geschichte zu locker zu sehen... (insbesondere dann nicht, wenn man zusätzlich scharfe Waffen im Haus hat)

---

Hallo SB!

1. Was sichere Aufbewahrung ist, muß durch Auslegung des Gesetzes ermittelt werden. Genau das habe ich oben getan. Wenn die Auslegung der Polizei eine andere ist, muß eben ein Gericht eine verbindliche Entscheidung herbeiführen.

2. Wie sollte sich ferner im Zusammenhang mit WBK-freien Waffen der "Rabatz" der Polizei äußern? Es könnte doch für den Besitzer nur dann problematisch werden, wenn er zugleich WBK-Inhaber ist und die zuständige Waffenbehörde bei ihm Unzuverlässigkeit wegen unsicherer Waffenaufbewahrung annimmt. Doch dann aktualisiert sich das, was ich unter 1. ausgeführt habe: die Rechtsauffassung der Behörde wäre nicht die einzige und möglicherweise auch nicht die zutreffende.

MfG ZEBO

[Gast Mouche]

ZEBO - Du hast völlig Recht - ich sagte es ja schon :Grundsätzlich sind wir verpflichtet, uns an das Gesetz zu halten. Erscheint jemand das nicht restriktiv genug - wird versucht "polizeiliche Empfehlungen" zur "quasi-gesetzlichen Anforderung" hochzuwerten

Wie gesagt - nix Neues

Mouche

[Sachbearbeiter]

@Zebomouche: Tja - im Zweifelsfall wird aber genau diese polizeiliche Stelle um Stellungnahme gebeten. Wenn man 1 und 1 zusammenzählt, kann man sich gut vorstellen, in welches Lager der Richter tendieren wird. In den mir bekannten Fällen zumeist nicht in das des Betroffenen.

Übrigens: selbst wenn es nur um erlaubnisfreie Waffen geht, kann eine Ordnungswidrigkeitenanzeige (nach § 53 Abs. 1 Nr. 19 WaffG) folgen, die eine saftige Geldbuße nach sich zieht. Den Student, der sich bei mir im Büro ausgeflennt hat, hab ich noch in guter Erinnerung.

[Gast LesBaer]

Äh... bedeutet das, dass sich ein Bekannter von mir (bald auch Sportschütze!) strafbar macht, weil er eine geladene Schreckschusspistole im Nachtkästchen hat?

Kinder sind auch keine im Haus (nur er + Anhang)

[Sachbearbeiter]

Strafbar nicht, wenn man das als Verstoß wertet, begeht er eine Ordnungswidrigkeit nach dem o.g. Paragraphen.

Ich würds als zusätzlicher Besitzer scharfer Waffen (zumindest bei Verlassen der Wohnung) aus den genannten Gründen nicht tun, aber es heißt ja auch so schön: wo kein Kläger, da kein Richter. Das muss jeder selbst mit sich ausmachen. Ist für jemanden, der nur erlaubnisfreie Waffen sein eigen nennt, vergleichbar mit einem Geschwindigkeitsverstoß auf der Straße, nur ist dort die Gefahr wesentlich höher, dabei erwischt zu werden. Wer zusätzlich scharfe Waffen im Haus hat, riskiert hingegen seine Zuverlässigkeit.

[Völker]

Aber §36 (1) Satz 1 ist nicht bußgeldbewehrt.

PS: Und den "Trick" mit dem Bußgeld kenne ich von dir!

[Sachbearbeiter]

Oh, sorry - that´s right !

Bußgeldbewehrt ist nur, wenn die Schusswaffe nicht von der Munition getrennt aufbewahrt wird.

Somit: Schrecki im unbewachten Nachtkästchen ohne Ahndungsmöglichkeit, wenn keine Muni drin.

[Greenhorn]

Ca. 1670 wurden bei der Hudson's Bay Company 5 Tradeguns mit Lauflänge 5.5Fuss -> 66" -> 167cm bestellt. Der Nachbau der Steinschloss-Waffe ist beinahe 2.20m lang. Den Waffentresor möchte ich einmal sehen. Zahlen möchte ich ihn sicher nicht. Etwas anderes als eine - vernünftige - Lagerung an der Wand erscheint mir kaum zweckmäßig.

Gruß

Greenhorn

[Gast Mouche]

Antwort auf:

---

Oh, sorry - that´s right !

Bußgeldbewehrt ist nur, wenn die Schusswaffe nicht von der Munition getrennt aufbewahrt wird.

Somit: Schrecki im unbewachten

Nachtkästchen ohne Ahndungsmöglichkeit, wenn keine Muni drin.

---

Aha - und was ist ungeladene Schrecki rechtlich(!) anderes als ungeladene VL ?

Mouche

[Sachbearbeiter]

Erwischt ! Hast vollkommen recht, da hab ich auf einer falschen Schiene gedacht und die VL wie Schusswaffen behandelt. Ich werde den Rest vom Jahr Buße tun und jeden Tag dabei an Mouche denken.

[Gast Mouche]

Nö - Buß- und Bettag sind vorbei - und an mich denken tut schon meine Frau .

Ich geb Dir auch Recht, daß gar nicht genug Sicherheit sein kann - schon aus moralischen Gründen - und man dafür auch mit Hilfe der Polizei - Ratschläge selbst sorgen sollte.

Und MEINE VL stehen extra sicher hinterm verschlossenen Türchen - denn schließlich häng ich zu sehr an dem "alten Eisen" um nicht noch ein zusätzliches Sicherheitsschloß zwischen sie und einen jeden eventuell einbrechenden Ganoven zu packen .

Aber - ich tu das FREIWILLIG - und möchte nicht zu Unrecht solche Dinge wie "Bußgeld" "Strafe" "Mangelnde Zuverlässigkeit" im Raum stehen lassen. Leute die es nicht ganz so eng sehen sollten trotzdem damit nicht zu Unrecht "bedroht" werden - und wenn der Kamerad nun seine beiden Eisen am Kamin über alles liebt

Gruß Mouche

[ZEBO]

Antwort auf:

---

Bußgeldbewehrt ist nur, wenn die Schusswaffe nicht von der Munition getrennt aufbewahrt wird. Somit: Schrecki im unbewachten Nachtkästchen ohne Ahndungsmöglichkeit, wenn keine Muni drin.

---

Hallo SB,

für die Schreckschußwaffe selbst gilt - wie wir mittlerweile festgestellt haben - das gleiche wie für Vorderlader. Fraglich ist jedoch, ob die gemeinsame Aufbewahrung von Schreckschußwaffen und ihrer Munition unter das Gebot von § 36 I 2 WaffG fällt.

Auch hier ist primär auf den Normzweck und weniger auf den Wortlaut abzustellen. § 36 WaffG soll den Waffenbesitzer nicht abstrakt vor einem eventuellen Verlust seines Eigentums bewahren, sondern die öffentliche Sicherheit vor möglichen Gefahren schützen, die von Waffen in den Händen von unberechtigten Personen ausgehen könnten. Durch § 36 I 2 WaffG soll vor allem verhindert werden, daß einem Dieb zugleich sowohl Waffen als auch die dazugehörige Munition in die Hände fallen und diese ohne weitere Komplikationen oder Zeitverlust (z.B. durch Kontakt zu illegalen Waffenhändlern, um Munition zu beschaffen) zur Begehung von Straftaten eingesetzt und mißbraucht werden können.

Sowohl Schreckschußwaffen als auch die dazugehörige Munition sind frei ab 18 Jahren erwerbbar. Folglich ist der Gesetzgeber auch hier von einem relativ geringen Grad der Gefahrträchtigkeit ausgegangen. Ein evtl. Dieb könnte also auch in diesem Fall Waffen und Munition zusammen (!) ohne Probleme legal kaufen (sofern älter als 18).

Nun erhebt sich die Frage, warum man Waffen und Munition getrennt aufbewahren sollte, wenn der Einbrecher beide (oder auch nur das jeweils fehlende Komplementärgut) ohne rechtliche Schwierigkeiten und Zeitverzug im nächsten Waffengeschäft erwerben kann. Somit muß der tatbestandliche Anwendungsbereich des § 36 I 2 WaffG im Wege der teleologischen Reduktion auf solche Schußwaffen und/oder Munition begrenzt werden, für deren Erwerb und Besitz eine besondere Genehmigung erforderlich ist. Anderenfalls würde diese Norm keinen Sinn ergeben und wäre überdies – da offenkundig ohne Gewinn für die öffentliche Sicherheit – nicht verhältnismäßig in Bezug auf die dadurch (oder durch einen VA oder ein Urteil zu ihrer Umsetzung) eingeschränkten Grundrechte (Art. 14 I, u.U. auch 2 I GG).

Ergebnis: Die gemeinsame Aufbewahrung von Schreckschußwaffen und der entsprechenden Munition verstößt nicht gegen das Gebot in § 36 I 2 WaffG und stellt somit keine Ordnungswidrigkeit nach § 53 I Nr. 19 WaffG dar. Folglich kommt es zu keinen negativen Auswirkungen für die waffenrechtliche Zuverlässigkeit.

An dieser Stelle wird auch der Unterschied zum Vorderlader deutlich, denn für Schwarzpulver bedarf es bekanntlich einer Genehmigung nach dem SprengG.

Antwort auf:

---

im Zweifelsfall wird aber genau diese polizeiliche Stelle um Stellungnahme gebeten. Wenn man 1 und 1 zusammenzählt, kann man sich gut vorstellen, in welches Lager der Richter tendieren wird. In den mir bekannten Fällen zumeist nicht in das des Betroffenen.

---

Das kann ich mir z.B. bei einer promovierten Verwaltungsrichterin (aus BW!) sehr gut vorstellen. Die Dame hat – meiner Erinnerung nach in der NVwZ – über die Einwirkungen des Europarechts auf das deutsche Waffenrecht geschrieben und war dabei nicht einmal in der Lage, WBK und Waffenschein begrifflich auseinanderzuhalten.

MfG ZEBO

PS: Wie sagte vor kurzem ein Verwaltungsrichter zu mir: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!"

[Kimber]

ist ja mal wieder hoch interessant... , ok das Problem tangiert mich nicht mehr, habe meine VL verkauft...