VereinsZWANG für Sprengstoffschein?

[Gast ulrik]

Hei Leuts!

Bitte um eine aktuelle Auskunft.

Wird ein "Sprengstoffschein", in diesem Fall mit der Absicht

ausschließlich Schwarzpulver zu kaufen für Vorderlader und

(oder) Perkussionshinterlader, also NUR für WBK-freie Waffen, nur dann erteilt, wenn eine Schützenvereins-Zugehörigkeit besteht?

Und- was ist mit einer vorhandenen Erlaubnis-

konkretes Beispiel:

Ein langjähriger WBK-Inhaber und Wiederlader (natürlich

Mitglied in einem Schützenverein) will- aus welchen Gründen auch immer- nur noch an und ab auf öffentlichen Schießständen ausschließlich Schwarzpulver-Waffen erwähnter Art schießen, er veräußert alle eingetragenen WBK-pflichtigen

Waffen und verläßt seinen Verein.

Kann er weiter mit seinem Sprengstoffschein -ausschließlich-

Schwarzpulver kaufen?

Hat sich da an der Gesetzeslage was verändert? (was ich befürchte).

Denn als ich meinen Lehrgang machte (20+ Jahre her), erhielt ich den Sprngst.-Schein OHNE daß eine Vereinszugehörigkeit nachgewiesen werden mußte.

Wenn sich DAS gesetzlich geändert hätte, wundert es mich garnicht, daß das Schwarzpulverschießen stirbt.

[JM]

Zitat aus der SprengVwV:

"27.8 Ein Bedürfnis (§ 27 Abs. 3 Nr. 2

SprengG) liegt vor, wenn der Antragsteller ein berechtigtes wirtschaftliches, berufliches oder sonst begründetes persönliches Interesse am Umgang mit explosionsgefährlichen Stoffen oder am Erwerb oder der Beförderung nachweist.

27.8.1 In Betracht kommen insbesondere

– die Verwendung von Sprengstoffen zur Ausführung von Sprengarbeiten, z. B. zu Kultursprengungen,

– die Verwendung von explosionsgefährlichen Stoffen zu wissenschaftlichen oder Forschungszwecken,

– die Verwendung von Treibladungspulver zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen oder zum Böller- oder Vorderladerschießen, wenn die für die Waffen erforderlichen Erlaubnisse vorliegen.

– Treibladungspulver zum nichtgewerblichen Laden und Wiederladen von Patronenhülsen und zum Vorderladerschießen bei Mitgliedern einer schießsportlichen Vereinigung, denen die Vereinigung bescheinigt, daß sie am Übungsschießen des Vereins regelmäßig und erfolgreich mindestens sechs Monate teilgenommen haben,... "

Interessant ist für mich dabei die Frage, ob bei der letzten Möglichkeit auch solche Vereine anerkannt werden, in denen gar kein Vorderlader geschossen wird.

Da ich persönlich mich darauf nicht verlassen möchte, bin ich zusätzlich der SPI beigetreten und trainiere als Gastschütze Vorderlader.

JM

[Smithy]

Also ein Vereinsmitglied von uns hat nie Pulver gekauft weshalb sie ihm den Schein nicht verlängern wollten.

Auf seine Begründung hin der Schein stehe ihm zu auch wenn er nur einmal jährlich mit einem Schuss aus Spass an der Freude am Königsschiessen teilnehmen wolle hat er den Schein bekommen.

Dazu kaufe er kein Pulver, das wird ihm für den EINEN Schuss zur Verfügung gestellt. Er brauche aber den Schein zum Umgang mit dem Pulver.

Ist zwar jetzt nicht konkret auf die Frage bezogen. Ich könnte mir aber vorstellen dass eine derartige Begründung auch ausreichen kann um vom Vereinszwang oder WBK-Pflichtigen Waffen absehen zu können.

[Gast ulrik]

Danke "JM" !

Hab mir das mal vom SPI durchgelesen und meine Befürchtungen haben

sich bestätigt:

ALLES ist schlechter geworden!

Meine Kernfrage zum fortgesetzten Erwerb von SP mit bereits

vorhandener Erlaubnis NACH Vereinsaustritt ist damit für mich aber noch nicht eindeutig beantwortet- besonders, ob

das von der Gnade (sprich Ermessensspielraum) des (bei uns in NRW) zuständigen Ornungsamtes abhängig ist oder eine

eindeutige Rechtssicherheit nach dem Gesetz gegeben ist.

Da würden mich weitere Antworten interessieren.

Danke Dir einstweilen! MfG!

[Gast ulrik]

In Antwort auf:

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Also ein Vereinsmitglied von uns hat nie Pulver gekauft weshalb sie ihm den Schein nicht verlängern wollten.

Auf seine Begründung hin der Schein stehe ihm zu auch wenn er nur

einmal

jährlich mit

einem Schuss

aus Spass an der Freude am Königsschiessen teilnehmen wolle hat er den Schein bekommen.

Dazu kaufe er kein Pulver, das wird ihm für den EINEN Schuss zur Verfügung gestellt. Er brauche aber den Schein zum

Umgang

mit dem Pulver.

Ist zwar jetzt nicht konkret auf die Frage bezogen. Ich könnte mir aber vorstellen dass eine der

artige

Begründung auch ausreichen kann um vom Vereinszwang oder WBK-Pflichtigen Waffen absehen zu können.

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Danke "Smithy"!

Habe gerade die Antwort an "JM" getippt und lese jetzt Deine Einlassung! Bin mal gespannt ob noch weitere Fälle

kommen.

Mein Ordnungsamt will ich deswegen nicht befragen, da will ich keine schlafenden Hunde (nicht wörtlich auf den Sachbearbeiter zu beziehen!)wecken, ich möchte eben nur wissen, ob es eine eindeutige Rechtssicherheit gibt oder man

wie so oft dem Ermessensspielraum der Sachbearbeiter ausgeliefert ist.

[Gast Mouche]

Für EINEN Schuß pro Jahr braucht man keinen Schein, hat kein tatsächliches Bedürfnis und somit auch keine ausreichende Begründung für eine Verlängerung - da würde ich durchaus Verständnis für die Behörde haben .

Bei unserem jährlichen Fest für die Öffentlichkeit schießen zahlreiche Leute mit VL auf die Ehrenscheibe. Die Waffe wird von sachkundigen Vereinsmitgliedern geladen an den Schützen übergeben. Dazu bedarf es (für diesen)keiner Erlaubnis nach 27.

Die kostenpflichtige(!) Verlängerung des Scheins für diesen einen Schuß halt ich auch mehr für eigensinnig als sinnvoll-andererseits wenn`s dem Manne Spaß macht-was soll es schaden

Grundsätzlich wird man heute ohne Vereinszugehörigkeit oder zumindest Bestätigung eines Vereins über regelmäßiges Training, als Sportschütze kaum noch einen 27er bekommen können.

Mouche

[Smithy]

Ausser Du wohnst in Bayern

[Sachbearbeiter]

Bei der Verlängerung der Erlaubnis muss erneut das Bedürfnis nachgewiesen werden. Wenn der Vorderladerschütze also am 1.1.1999 seine Erlaubnis bekommen hat und am 1.2.1999 aus dem Verein austritt, wird der SB dumm aus der Wäsche gucken, wenn er mit dem Verlängerungsantrag eine Bedürfnisbescheinigung bekommt, wo draufsteht:"Herr/Frau xy ist seit 30.11.2003 Mitglied und nimmt regelmäßig..."

Ergo: ohne Vereinszugehörigkeit gibts keine 27er-Erlaubnis zum Vorderladerschießen.

[Gast ulrik]

Ergo: ohne Vereinszugehörigkeit gibts keine 27er-Erlaubnis zum Vorderladerschießen.

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....Und genau DAS wollte ich wissen! Danke!

MfG!

[Völker]

Sachbearbeiter - eine Frage zu Deiner Antwort:

Die Vereinszugehörigkeit für §27-Erlaubnis ergibt sich doch allein aus der VwV, also einer nur die Verwaltung bindenen Vorschrift, die an sich keine direkte Wirkung auf den VL-Schützen hat.

Im SprengG ist IMHO (gerade nicht zur Hand) doch die vereinsmäßige Sportschießerei als ein Beispiel für das Bedürfnis genannt.

Somit dürfte doch eigentlich dem Schützen nichts Negatives passieren, wenn er innerhalb der 5 Jahre seiner Erlaubnis mal für 1-2 Jahre mit der Vereinszugehörigkeit pausiert?

[dirkman]

In Antwort auf:

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Bei der Verlängerung der Erlaubnis muss erneut das Bedürfnis nachgewiesen werden.

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echt?

war bei meiner verlängerung vor wenigen wochen nicht der fall.

[wolli2002]

In Antwort auf:

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Bei der Verlängerung der Erlaubnis muss erneut das Bedürfnis nachgewiesen werden. Wenn der Vorderladerschütze also am 1.1.1999 seine Erlaubnis bekommen hat und am 1.2.1999 aus dem Verein austritt, wird der SB dumm aus der Wäsche gucken, wenn er mit dem Verlängerungsantrag eine Bedürfnisbescheinigung bekommt, wo draufsteht:"Herr/Frau xy ist seit 30.11.2003 Mitglied und nimmt regelmäßig..."

Ergo: ohne Vereinszugehörigkeit gibts keine 27er-Erlaubnis zum Vorderladerschießen.

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Einspruch Euer Ehren..........

eine Vereinzugehörigkeit ist NICHT zwingend notwendig. Es genügt der Nachweis einer VERBANDSZUGEHÖRIGKEIT d.h. wie oben schon erwähnt, das z.B. die SPI das Bedürfnis bescheinigen kann u. diese Bescheinigung wird auch anerkannt.

wolli2002

[Smithy]

Eben, Einspruch stattgegeben.

JM hat oben ja schon einen Auszug aus dem SprengG eingefügt.

Nach 27.8 muss ein Bedürfnis nachgewiesen werden.

Nach 27.8.1 sind dann einige Beispiele angeführt wie das Bedürfnis nachgewiesen werden kann. In meinem Kommentar steht dann dass bei Nachweis nach 27.8.1 die Erlaubnis zu erteilen ist. Das heisst wenn Du Vereinsmitglied bist und Munitionserwerbsberechtigung hast muss die Erlaubnis erteilt werden.

Heisst aber im Umkehrschluss nicht dass keine Erteilt wird wenn diese Voraussetzungen nicht vorliegen.

Für was bräuchte man denn sonst den 27.8.??

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Es genügt der Nachweis einer VERBANDSZUGEHÖRIGKEIT d.h. wie oben schon erwähnt, das z.B. die SPI das Bedürfnis bescheinigen kann u. diese Bescheinigung wird auch anerkannt

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....und seit wann ist die FIRMA(!) SPI ein anerkannter Verband ......

Mouche

[Sachbearbeiter]

@Völker: Bedürfniswegfall ist auch im Sprengstoffrecht ein Widerrufsgrund (nur wirds hier die Erlaubnisbehörde nicht mitkriegen, weil der Verein den Austritt nicht melden muss).

Die SprengVwV bindet erst mal nur die Verwaltung, das ist schon richtig. Aber wenn das Gesetz in § 27 SprengG so wenig hergibt, wird diese hilfsweise herangezogen.

@DiBo: Glück gehabt, wenns auch von der Behörde falsch war

@Wolli2002: Verbandszugehörigkeit ? Wo steht denn das im Sprengstoffrecht ?

@Smithy: Lies doch mal weiter in Ziff. 27.8.2 SprengVwV: ein Bedürfnis zum Vorderladerschießen i s t zu erteilen...bei Mitgliedern einer schießsportlichen Vereinigung, die blabla ...

@Mouche: Äh, wir sind grad beim Sprengstoffrecht und nicht beim Waffenrecht...

[knight]

In Antwort auf:

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Ergo: ohne Vereinszugehörigkeit gibts keine 27er-Erlaubnis zum Vorderladerschießen.

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Außer man klagt dagegen. Notfalls bis zum Bundesverfassungsgericht. Noch gibt es in Deutschland die negative Koalitionsfreiheit. Noch.

bye knight

[Jogi 20001]

Moin Sachbearbeiter,

wie sieht das aus wenn der Schütze ohne Vereins- oder Verbandszugehörigkeit, anhand eines persönlichen Schießbuches sein wie auch immer Regelmäßiges SP-Schießen beweisen kann?

Gruß

Jogi

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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@Mouche: Äh, wir sind grad beim Sprengstoffrecht und nicht beim Waffenrecht...

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Hab`s tatsächlich selbst gemerkt - und laß zur Klarheit das "anerkannt" mal weg - bleibt trotzdem die Frage: Wieso anerkennen unsere ach so sehr auf sportliches Bedürfnis erpichten Behörden dann eine Firma als Bedürfnisbeschaffer für Sportschützen an ?

SPI - ist nach Aussage ihres Gründers -nachlesbar für jeden im DWJ Forum - ein auf Gewinnerzielung ausgerichteter Gewerbebetrieb. Das ist weder verboten noch ehrenrührig -darf einen aber doch trotzdem erstaunen, daß es den Behörden in dem Fall offenbar egal ist,oder nicht ?

Mouche

Murmel,murmel,kopfschüttel-war da gerade nicht noch irgend ein anderer Beitrag . Ist da was mit meinem Computer........ oder hab ich Hallus

[Sachbearbeiter]

@Jogi: dann könnte ich ja gleich mein Tagebuch vorlegen. Da kann man auch reinschreiben, was man will.

[Smithy]

Ach so, für eine Halbautomatische Kurzwaffe zählt das Schiessbuch als Nachweis. Für eeinen Vorderlader jedoch nicht.

Ich habe immer mehr den Eindruck dass in manchen Behörden nicht nach Gesetz sondern nach P mal Daumen gehandelt wird.

[Sachbearbeiter]

Schießbuch als Nachweis für halbautomatische Kurzwaffe ? Ist mir neu !

[Smithy]

In Antwort auf:

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Ist mir neu !

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Jo, wie so manches das in anderen Bundesländern "gägnige Praxis" ist.

[JM]

In Antwort auf:

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JM hat oben ja schon einen Auszug aus dem SprengG eingefügt.

Nach 27.8 muss ein Bedürfnis nachgewiesen werden.

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Nicht aus dem SprengG, aus den allgemeinen Verwaltungsvorschriften dazu.

Hier gibt's den ganzen Kram übrigens online:

http://www.gaa.baden-wuerttemberg.de/Vorsc...g/InhSpren.html

Im Übrigen stimme ich Dir zu, unter 27.8.1. dieser Verwaltungsvorschriften sind lediglich Beispiele genannt.

Außerdem sind, wie bereits oben erwähnt, Verwaltungsvorschriften nur für die jeweiligen Behörden bindend.

JM

[JM]

In Antwort auf:

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@Wolli2002: Verbandszugehörigkeit ?

Wo steht denn das im Sprengstoffrecht ?

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In der Verwaltungsvorschrift steht "schießsportliche Vereinigung". Ich interpretiere diesen Begriff so, dass es sich nicht zwangsläufig um einen eingetragenen Verein (e. V.) handeln muss.

Laut Aussage der SPI werden deren Bescheinigungen jedenfalls anerkannt (nur für's SprengG nicht für WBK-pflichtige Waffen nach dem WaffG):

http://www.schwarzpulverinitiative.de/Recht/recht.html

JM

[Smithy]

In Antwort auf:

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Nicht aus dem SprengG, aus den allgemeinen Verwaltungsvorschriften dazu.

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Stimmt, Dreckfuhler äh.. Druckfehler

In Antwort auf:

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Im Übrigen stimme ich Dir zu, unter 27.8.1. dieser Verwaltungsvorschriften sind lediglich Beispiele genannt.

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DAS meinte ich ja. Mein Kommentar sagt sogar dazu, dass bei Vorliegen eines dieser Beispiele zu genehmigen ist. Was ja eben nicht ausschliesst dass das Bedürfnis "auf andere Weise" auch nachgewiesen werden kann.

Ein weiteres Indiz für diese Auslegung ist auch dass bei den Rücknahme bzw. Widerrufsbestimmungen (im Gegensatz zum WaffG) nichts von Vereins- oder Verbandsbiundung steht.

Auch der Kommentar schreibt hierzu: "Da das Fehlen des Bedürfnisses ein zwingender Versagungsgrund ist darf die Behörde ohne das Vorliegen der WBK (mit MEB) keine Erlaubnis nach § 27 SprengG erteilen "

Also wieder nix mit Verband oder Verein. Sicher hat heute fast jeder seine WBK auch über den Verband. Was ist aber mit den Leuten die Ihre WBK (noch) mit dem Schiessbuch auf Gastständen (ja Sachbearbeiter, sowas gibts und da kenn ich mehr als EINEN) erhalten haben.