AVOWaffG

[carlo]

Ich habe schon Zweifel, ob bzw. dass § 15 Abs. 7 WaffG einer verfassungrechtlichen Überprüfung standhält, weil der Gesetzgeber seine ureigene Aufgabe, unter Wahrung des Verhältnismäßigkeitsprinzips zweifelsfrei und bestimmt zu regeln, was generell verboten ist bzw. sein soll oder nicht, dem Verordnungsgeber nicht überlassen darf, etwa die - auch nur mittelbare - Erlaubnis, bekannte bisherige Sportdisziplinen, wie das Ordonnanzschiessen, zu verbieten bzw. unmöglich zu machen.

Wenn man aber eine solch weitgehende- mir rechtlich zu weit gehende - Delegation auf den Verordnungsgebers erlaubt, dann hätte dies aber auch so im Gesetz geregelt sein müssen, ist es meiner Meinung nach aber nicht.

Hinzukommt meines Erachtens noch folgendes:

In § 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG steht übrigens auch nicht, daß der Verordnungsgeber ermächtigt sein soll, Angriffs- oder Verteidigungswaffen, die bei einer militärischen Einheit, einer Polizei oder sonstigen Einrichtung mit Sicherheitsaufgaben eingeführt waren oder sind, zu verbieten, da in § 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG meines Erachtens nach lediglich waffentechnisch bezogen von Konstruktion, Handhabung oder Wirkungsweise die Rede ist.

Meines Erachtens würde eine solchermassen erlassene Verordnung mangels entsprechender Ermächtigungsgrundlage schon das erste verwaltungsgerichtliche Verfahren nicht überstehen und schlechthin für unwirksam erklärt und so behandelt werden. Und auf den Erlaß einer solchen Verordnung käme sicher eine entsprechende verwaltungsgerichtliche Festellungsklage, das Gewehr ... sei nicht verboten, sehr sehr schnell zu Gericht, nebst Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz.

[Gast]

Tja, ich weiss nicht. Eine Verfassungsbeschwerde wurde ja bereits eingeleitet und abgeschmettert. Die Begründung dafür hiess, einfach ausgedrückt, das die generelle Bedürfnisanerkennung für Sportschützen (die ja einfacher als für den "Normalsterblichen" ist) lediglich besser und strenger überwacht werden sollte, um Missbrauch auszuschliessen. Es gibt ja, zumindest theoretisch (praktisch fällt mir zwar nichts ein) auch andere Möglichkeiten ein Bedürfnis zu begründen.

Beispiel: Du gehst zum Amt und willst dir eine grüne Karte samt Eintrag für eine .45 ACP holen. Bis du Sportschütze wird die nach altem Recht und auch nach neuem, sobald der Verband und die Disziplin anerkannt sind, dieser Eintrag genemigt. In sofern haben es Sportschützen "einfach".

Als Nichtsportschütze kann dir das Amt einen Waffeneintrag auch nicht generell verweigern, die Begründung dürfte die nur um einiges schwerer fallen. Wenn du dann z.B. eine Waffe als Nichtsportschütze (legal) erworben hast, wie auch immer das dann geschehen sein mag, braucht dich dieser Punkt im Gesetz und in dieser Verordnung nicht zu interessieren, dein Bedürfnis würde nicht wegfallen, wenn eine Disziplin irgendeiner Sportordnung gestrichen würde.

Was die Geschichte mit den Dienstwaffen angeht, so lässt auch das sich -leider- nachvollziehen. Wenn man Waffen aufgrund ihrer Handhabung, Konstruktion oder Wirkungsweise ausschließt, kann man auch Dienstwaffen ausschließen. Im Regelfall unterscheiden sich nämlich Dienstwaffen erheblich von "reinrassigen" Sportwaffen. Dienstwaffen sind in der Regel nun einmal (oder sollen es zumindest sein) funktionssicher(er), ungenauer (von SSG´s mal abgesehen), leicht und schnell zu handhaben und ggf. besser zu verstecken. Sie sind also von Konstruktion, Handhabung und evtl. auch Wirkungsweise andersartig.

Versteh´ mich nicht falsch, ich halte von der VO genausowenig aber man muss leider sagen, das zumindest einige Begründungen im Ansatz schlüssig sind. Das ändert aber nichts an der eigentlich schwachsinnigen Idee (z.B. uns ach so gefährliche Sportschützen im Grunde genommen zu High-End Präzisionswaffen zu drängen) und der in der Praxis überhaupt nicht durchführbaren Machbarkeit.

Mike

[RonaldR]

@carlo: Ich stimme Dir da voll und ganz zu. In der Begründung zur Ablehnung der Verfassungsbeschwerde der DSU heißt es u.a. (frei zitiert), dass die von der DSU befürchtete Beschränkung bzgl. der GK-Waffen nicht durch das Gesetz gedeckt sei, da Verordnungen nicht derart weit gehen könnten.

Vielleicht kommentiert das noch jemand, der sowohl die Begründung als auch die Materie besser kennt.

Gruß, Ronald

[carlo]

Die Auffassung von undeadopi teile ich nicht, weil das Gesetz keine gattungsbezogene sondern nur technische Unterscheidungen vorsieht.

Und es gibt hochpräzise Ordonnanzwaffen, und Sportwaffen, deren Präzision an die von solchen Dienstwaffen nicht im Ansatz heranrreichen.

Ausserdem halte ich es für unzulässig, weil zu unbestimmt, das Verbot von Waffen davon abhängig zu machen, ob die Waffen irgendwo in der Welt irgendwann einmal Dienstwaffe waren, sind oder sein werden.

Und welcher Sportschütze weiss, ob jetzt eine solcher Umstand - ab jetzt Verwendung als Dienstwaffe - eingetreten ist, wenn er schießt, und macht sich dann sogar ordnungswidrig.

Dass das vor Gericht hält, würde ich mich sehr wundern.

In gleicher Hinsicht bedenklich erscheint mir die Verwendung von Begriffen, wie Angriffs- oder Verteidigungswaffe und Jagdwaffe, da dies viel zu unbestimmt ist, denn diese Begriffe sind nicht -wie man so sagt: legal definiert.

Gesetzliche Bestimmungen müssen jedoch bestimmt genug sein, damit Klarheit herrscht, erst recht, wenn - wie hier - das Zuwiderhandeln ordnungswidrig sein soll.

[Gast]

Letztlich unterscheiden sich Dienstwaffen aber technisch doch (geringfügig) von ihren sportlichen Gegenstücken. Die Frage ist, wie weit wird das definiert. Fast alle GK-Pistolen z.B. basieren in irgendeiner Form auf dem guten alten Prinzip von Browning, wenn auch bei vielen in modifizierter Form. In sofern lassen sie sich technisch natürlich kaum auseinanderhalten. Andersherum aber werden gute Sportwaffen mit wesentlich geringeren Toleranzen gefertigt, weitere Unterschiede sind zum Beispiel auch nicht mehr manuell "abschaltbare", weil innenliegende Sicherungen. Die wurden nicht gebaut, damit ein Sportschütze auf dem Stand weniger zu tun hat sonder damit im Ernstfall die Waffe immer feuerbereit ist. Solche Kleinigkeiten lassen sich zu hauf aufzählen. Und die Tatsache, das alte Sportwaffen weniger genau sind als moderne Dienstwaffen kommt diesem *#+(&%§§" von Br. vielleicht gerade recht und er fängt an zu argumentieren, das Ordonnanzdisziplinen eh Blödsinn seien. Man kann garnicht so krank denken, wie diese Büroheinis sich ihre Ideen zurechtbauen.

Wenn wir gegen eine inweiweit geartete VO argumentieren wollen, sollten wir uns auch daruf konzentrieren, das eine Unterscheidung zwischen Verteidigung und Sportwaffen nicht nur sinnlos und vor allem undurchführbar ist, sondern auch kompletter Schwachsinn. Waffen werden (in falschen Händen) immer gefährlich (oder in richtigen Händen ungefährlich) sein, egal wie sie wo konzipiert, eingesetzt oder entwickelt wurden, alles andere wären Zugeständnisse...

Mike

[carlo]

Wenn es ein Definitionsproblem gibt, dass nicht oder nur unpraktisch gelöst werden kann, kann man sich doch auch von einer solcher Differenzierung verabschieden.

Jede Waffe kann im Prinzip Angriffs-, Verteidigungs- und Jagdwaffe sein, fraglich nur, wie gut oder wie schlecht im Vergleich zu anderen Waffen bzw. Waffenkonstruktionen

[Gast]

Genau das meine ich. Verteidungs- Sport- oder Jagdwaffen aufgrund von bestimmten Konstruktions- oder anderen Merkmalen zu differenzieren, ist zwar in der blanken Theorie möglich, in der Praxis aber nicht umsetzbar und vollkommener Blödsinn obendrein. Und dann interessiert es mich auch nicht, ob ein Gesetz eine bestimmte VO hergibt oder nicht. Wenn wir uns darauf konzentrieren, die Entscheidungsträger von der Grundidee an sich abzubringen, haben wir, meines Erachtens nach, mehr erreicht, als wenn wir an der Umsetzung dieser kranken Idee herummäkeln...

Mike

[carlo]

Auch die Präzision ist als Unterscheidungsmerkmal ungeeignet, da nur Gleiches mit Gleichem verglichen werden sollte, also etwa Ordonnanzwaffen mit diesen, und unter diesen vielleicht alte mit alten, mit getunten usw.

Im sonstigen Sport wird so ungenau auch nicht differenziert, etwa bei Geschwindigkeitssportarten, denn sonst könnte man das Laufen - nur als Vergleich gemeint! - verbieten, weil mit Formel 1-Wagen die Wegstrecke schneller zurückgelegt werden kann.

[Gast]

Stimmt, aber traust Br. eine in der Art intelligente Unterscheidung von Waffengattungen zu? Oder anders gefragt, glaubst du, daß das für das BMI von Interesse ist?

Mike

[Schwarzwälder]

In Antwort auf:

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Genau das meine ich. Verteidungs- Sport- oder Jagdwaffen aufgrund von bestimmten Konstruktions- oder anderen Merkmalen zu differenzieren, ist zwar in der blanken Theorie möglich, in der Praxis aber nicht umsetzbar und vollkommener Blödsinn obendrein.

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Nun, die Jagdwaffendefinition liesse sich von Brenneke leicht regeln, z.B. "alle Waffen, die als Jagdwaffen in D zugelassen sind (d.h. deren Verwendung nicht nach §19 BJagdG ausdrücklich untersagt ist) und die zumindest von einzelnen in D auch auf Jagdschein erworben und zur Jagd eingesetzt werden, gelten als Jagdwaffen". Das wäre eine klare Definition (wenig praxisbezogen, aber was ist schon praxisbezogen im WaffG), die wenig Spielraum liesse (gut, Kurzwaffen < 200 J Mündungsenergie, Revolvergewehre und vielleicht bestimmte EL-Großkaliber wie .50 BMG blieben dann noch übrig...).

Auch eine dem künftigen Dienstwaffenkrampf (was weltweit wo als Dienstwaffe geführt wird) ähnliche Situation hatten wir doch schon bisher: Da wurden in den letzten 20 Jahren immer wieder plötzlich Halbautomaten verboten/BKA-pflichtig, weil irgendein Beamter irgendwo im Hindukusch eine vollautomatische Version derselben entdeckt hat.

Es zeigt und zeigte sich immer wieder:

Wir Sportschützen sind leider bei den Volksoberen eine beliebig gängelbare Minderheit!

Grüße, Schwarzwälder

[falcon]

kommt zeit, kommt klag!

[Jake Cutlass]

Ich will mich nicht unnötig wiederholen, daher verweise ich hier auf meine Antwort im Thread "Glock 17"

Jake C.

[carlo]

Mit den Definitionen ist das für einen blossen Verordnungsgeber schon so ein Problem, denn nicht ohne Grund sah sich der Gesetzgeber im Waffengesetz zu Legaldefinitionen veranlaßt, ohne daß ihm dies allerdings allseitig gelungen sein düfte, denn was definiert "Angriff" bzw. "Verteidigung"?,und insbesondere zum Zwecke der Unterscheidung zu "Jagd" usw. gleichwohl aber als Rechtsbegriffe in 1.1 der Anlage 1 zu § 1 Abs. WaffG verwandt. Mit"Gegenstände, die...bestimmt sind" -von wem? - bleiben meiner Meinung nach für ein Gesetz zu viele Fragen offen.

All das sind schon Probleme des Gesetzgebers, die bei einer rechtlichen, hier verfassungsrechtlichen Überprüfung Probleme für den Fortbestand der gesetzlichen Bestimmungen zur Folge haben könnten.

Wieviel mehr gilt dies aber für den Verordnungsgeber, dem nun überhaupt nicht gestattet sein dürfte, nicht ausreichend legaldefinierte Rechtsbegriffe zu verwenden. Hier dürfte erst einmal der Gesetzgeber mit entsprechenden Nachbesserungen gefordert sein, bevor der Verordnungsgeber eine nähere Ausgestaltung wirksam erlassen darf.

[Gast]

1.) Bei der Verfassungsbeschwerde ging es in erster Linie um die DSU - und da hat das Gericht festgestellt, dass diese *noch* nicht durch das neue Gesetz in ihren Rechten verletzt wird. (Ausserdem ist das Urteil in Teilen sogar noch als Erfolg für die DSU zu werten wie hier einige Rechtskundige gepostet haben !) Die Austellung von Bedürfnissen hat nicht unbedingt etwas mit Vereinsaktivitäten zu tun. In diesen Punkt hat uns Brennecke also ziemlich ge ... (den Rest könnt ihr euch denken, die Anzahl der Punkte entspricht nicht den fehlenden Buchstaben ) Igitt Das mit dem Bedürfnisprinzip (Sportschütze, Jäger, Waffensammler) war in Deutschland schon immer so - da hat das Gericht nur bestätigt was schon lange gültig ist.

2.) Das mit den Dienstwaffen lässt sich in keiner Weise nachvollziehen. Allenfalls noch von der Lauflänge her und das ist Ende. Die meisten Waffen werden heute für Polizei, Militär und Sportschützen gleichzeitig entwickelt - die Konstruktion ist für alle Gruppen die gleiche. Eine Dienstwaffe ist auch nicht gefährlicher als eine "Sportwaffe". Ausserdem gibt es viele Polizeieinheiten die "Sportwaffen" als "Dienstwaffen" einführen. Da gibt es keine festen Grenzen. Zum Punkte Zuverlässigkeit: Da hat der Sportschütze sogar wesentliche *HÖHERE* Ansprüche als der Dienstschütze. Der Sportschütze schiesst nämlich zigtausend Schuss aus einer Waffe im Gegensatz zum Polizisten.

In Antwort auf:

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Tja, ich weiss nicht. Eine Verfassungsbeschwerde wurde ja bereits eingeleitet und abgeschmettert. Die Begründung dafür hiess, einfach ausgedrückt, das die generelle Bedürfnisanerkennung für Sportschützen (die ja einfacher als für den "Normalsterblichen" ist) lediglich besser und strenger überwacht werden sollte, um Missbrauch auszuschliessen. Es gibt ja, zumindest theoretisch (praktisch fällt mir zwar nichts ein) auch andere Möglichkeiten ein Bedürfnis zu begründen.

Beispiel: Du gehst zum Amt und willst dir eine grüne Karte samt Eintrag für eine .45 ACP holen. Bis du Sportschütze wird die nach altem Recht und auch nach neuem, sobald der Verband und die Disziplin anerkannt sind, dieser Eintrag genemigt. In sofern haben es Sportschützen "einfach".

Als Nichtsportschütze kann dir das Amt einen Waffeneintrag auch nicht generell verweigern, die Begründung dürfte die nur um einiges schwerer fallen. Wenn du dann z.B. eine Waffe als Nichtsportschütze (legal) erworben hast, wie auch immer das dann geschehen sein mag, braucht dich dieser Punkt im Gesetz und in dieser Verordnung nicht zu interessieren, dein Bedürfnis würde nicht wegfallen, wenn eine Disziplin irgendeiner Sportordnung gestrichen würde.

Was die Geschichte mit den Dienstwaffen angeht, so lässt auch das sich -leider- nachvollziehen. Wenn man Waffen aufgrund ihrer Handhabung, Konstruktion oder Wirkungsweise ausschließt, kann man auch Dienstwaffen ausschließen. Im Regelfall unterscheiden sich nämlich Dienstwaffen erheblich von "reinrassigen" Sportwaffen. Dienstwaffen sind in der Regel nun einmal (oder sollen es zumindest sein) funktionssicher(er), ungenauer (von SSG´s mal abgesehen), leicht und schnell zu handhaben und ggf. besser zu verstecken. Sie sind also von Konstruktion, Handhabung und evtl. auch Wirkungsweise andersartig.

Versteh´ mich nicht falsch, ich halte von der VO genausowenig aber man muss leider sagen, das zumindest einige Begründungen im Ansatz schlüssig sind. Das ändert aber nichts an der eigentlich schwachsinnigen Idee (z.B. uns ach so gefährliche Sportschützen im Grunde genommen zu High-End Präzisionswaffen zu drängen) und der in der Praxis überhaupt nicht durchführbaren Machbarkeit.

Mike

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[carlo]

Re.zu DirtyHarry:

zu 2): auch meine Meinung

zu 1):

Folgende Stelle aus der Entscheidung des BVerfG ist meiner Meinung nach jetzt von Bedeutung:

"Soweit die Beschwerdeführerin absehen zu können meint, dass für einen Teil der unter ihren Mitgliedern gepflegten Schießsportdisziplinen aufgrund von zu § 15 Abs. 7 Satz 2 Nr. 1 WaffG zu erwartenden Rechtsverordnungen die Genehmigung nicht erteilt werden wird, hat sie, wie schon ausgeführt, ihre gegenwärtige und unmittelbare Betroffenheit nicht dargelegt"

Mit dem Erlaß der AVO könnte jener Zeitpunkt gekommen sein.

[Gast]

@ Dirty Harry

Mir ist auch klar, das die Geschichte mit den Dienstwaffen, die sich Brenneke da ausgedacht hat, Blödsinn ist, nichtsdestoweniger gibt es einen Unterschied und das macht die Sache in meinen Augen so gefährlich.

Das Waffen heute für alle Sparten gleichzeitig entwickelt werden ist klar, aber man muss hier doch mal ganz klar sehen, das Br. eine ganz andere Definition von Sportwaffe hat. Eine USP Expert z.B. ist in seinen Augen keine Sportwaffe sondern eine Dienstwaffe, die lediglich in einigen Punkten zugunsten von Sportschützen verändert wurde. Das schlimme daran, er hat RECHT.

Entwickelt wurde in erster Linie nun einmal die SOCOM und die P8 Version für die Bundeswehr. Das mit geringfügigien Variationen auch der Sportschützen-, Polizei- und Sicherheitsmarkt bedient werden kann ist eine nette Nebengeschichte. Wer die Absatzzahlen von Waffenfirmen kennt, weiss auch ganz klar, wo die Prioritäten der Firmen liegen, nämlich nicht da, wo DE mit seinen "Sportwaffen", bzw. schiessenden Wasserleitungen steht.

Und das mit der Zuverlässigeit erstreckt sich am wenigsten auf die Sportschützen. Es mag ja sein, das Sportschützen mehr als der Durschnittspolizist schiesst, aber das kannst du ja wohl kaum werten. Torturetests wurden nicht dafür entwickelt, um herauszufinden, wie viel ein Sportschütze mit seiner Waffe anstellen kann bevor sie kaputt geht. Werf mal eine Beretta 92, Glock oder ´ne SOCOM in ein Schlamm- und Wasserbad und hau dann 1000 Schuss durch...anschließend bitte eine LesBear, Peters Stahl oder sonst eine hochgetunte Waffe (GSP? )mit ihren extrem niedrigen Toleranzen, da wirst du ganz schnell sehen, was der ich mit Zuverlässigkeit meine. Oder schau dir mal die Treffpunktverlagerung einer Glock nach 50000 Schuss an und anschließend die einer Sportwaffe. Die Glock mag zwar von Haus aus ungenauer sein, aber diesen Streukreis hält sie auch fast für ewig. Dienstwaffen werden immer robuster und zuverlässiger sein als ihre sportlichen Counterparts. Und eine Expert oder eine Beretta 92 von 150mm Lauf ist und bleibt eine für das Militär entwickelte Pistole.

Und welche Polizei- oder Militäreinheit hat standardmäßig eine echte Sportwaffe eingeführt? Die Zahl kannst du ja wohl im Promillebereich suchen.

Nochmal: Ich halte nichts davon, Waffen in dieser Form zu klassifizieren. Es gibt technisch einen Unterschied zwischen reinrassigen Sportwaffen und Dienstwaffen, auch wenn diese für sportliche Disziplinen genutzt werden. Und eben deswegen dürfen wir uns nicht sagen lassen, das die eine gefährlicher sei als eine andere, denn das ist Schwachfug! Jede Waffe hat ihre Sparte, egal für was sie gebaut wurde, das macht sie nicht gefährlicher. Wenn wir den Gesetzgeber dazu bekommen, zu akzeptieren, das sowohl Sport- als auch "Angriffswaffen" (um dieses Wort einmal zu benutzen) in der Hand eines verantwortungsvollen Sportschützen KEINE Gefahr bergen, dann haben wir etwas gewonnen. Wenn wir uns damit begnügen, nur herumzudebattieren, was genau eine Sport- und was eine Angriffs- oder Verteidigungswaffe ist, verlieren wir am Ende.

Auch das Ding mit den Läufen unter 3 Zoll (oder waren´s 6?) halte ich für Blödsinn. Warum soll es nicht auch dafür eine Disziplin geben? Klar wird man damit nicht 25 Präzi gegen eine Hämmerli 280 gewinnen aber warum sollte es nicht möglich sein, damit auch Wettkämpfe auszutragen?

Mike

[Gast]

Ich erzähle jetzt einmal die Geschichte wie sie richtig ist. Die Amis hatten zu viel Geld und wussten nicht so recht was sie damit tun sollten. Also wollten sie eine offensive Pistole haben. Da viele Köche den Brei verderben hatten sie am Ende eine Spezifikation deren Anforderungen sich gegenseitig widersprachen (!). Aber dafür hat man ja HK - die bauen jede Waffe, selbst nach Vorgaben die sich gegenseitig widersprechen. Die Socom war fertig und niemand wollte sie haben, da man bei der Größe gleich eine MP oder ne Desert Eagle nehmen kann ... Aber da man bei HK nichts umkommen liess wurde eine kleiner Socom für sportliche Zwecke entwickelt - die Expert, die genau für ziviles IPSC gebaut wurde. Und weil die so gut funktioniert hat, hat man gleich die USP Familie aufgelegt die für Militär, Polizei, Sport usw. tauglich ist. Wenn jemand behauptet die Bundeswehr benutzt eine Dienstwaffe, dann sage ich, daß die Bundeswehr eine modifizierte Sportwaffe benutzt. So, und jetzt beweis mir mal das Gegenteil

In Antwort auf:

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@ Dirty Harry

Mir ist auch klar, das die Geschichte mit den Dienstwaffen, die sich Brenneke da ausgedacht hat, Blödsinn ist, nichtsdestoweniger

gibt

es einen Unterschied und das macht die Sache in meinen Augen so gefährlich.

Das Waffen heute für alle Sparten gleichzeitig entwickelt werden ist klar, aber man muss hier doch mal ganz klar sehen, das Br. eine ganz andere Definition von Sportwaffe hat. Eine USP Expert z.B. ist in seinen Augen keine Sportwaffe sondern eine Dienstwaffe, die lediglich in einigen Punkten zugunsten von Sportschützen verändert wurde. Das schlimme daran, er hat RECHT.

Entwickelt wurde in erster Linie nun einmal die SOCOM und die P8 Version für die Bundeswehr.

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[Gast]

Wir können uns jetzt endlos herumstreiten, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Tatsache ist und bleibt aber, das die meißten GK Waffen ihren Ursprung im Militärischen oder Law Enforcement- (tolles Wort) Bereich haben. Wie du schon sagtest, erst die SOCOM, dann der Rest (damit benutzt die BW eine modifizierte Offensivwaffe, nichts weiter).

Und was die SOCOM angeht. Es wurde nicht nur die Expert entwickelt um die Waffe loszuwerden, sondern auch die Tactical, die dann wieder von vielen Streitkräften benutzt wurde, aus den von die genannten Gründen.

Beretta? Erst mal keine Sportwaffe. Glock? Sig Sauer? Walther P99, PP, PPK? Colt 1911? Wie lange sollen wir die Liste fortsetzen?

Mike

[Gast]

Wusstest du eigentlich, dass viele Luftfahrgesellschaften Militärflugzeuge besitzen ? Ja, die Boeing Jumboreihe wurde ursprünglich für ein Militärprojekt entwickelt. Und weil eine andere Firma die Ausschreibung gewonnen hat, hat Boeing die ursprünglichen Militärflugzeuge an den Zivilmarkt verkauft. Wenn Sportschützen keine modifizierten Militärpistolen haben dürfen, dann die Lufthansa auch keine Militärflugzeuge.

In Antwort auf:

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Wir können uns jetzt endlos herumstreiten, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Tatsache ist und bleibt aber, das die meißten GK Waffen ihren Ursprung im Militärischen oder Law Enforcement- (tolles Wort) Bereich haben. Wie du schon sagtest, erst die SOCOM, dann der Rest (damit benutzt die BW eine modifizierte Offensivwaffe, nichts weiter).

Und was die SOCOM angeht. Es wurde nicht nur die Expert entwickelt um die Waffe loszuwerden, sondern auch die Tactical, die dann wieder von vielen Streitkräften benutzt wurde, aus den von die genannten Gründen.

Beretta? Erst mal keine Sportwaffe. Glock? Sig Sauer? Walther P99, PP, PPK? Colt 1911? Wie lange sollen wir die Liste fortsetzen?

Mike

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[Ulrich Eichstädt]

Ach Dirty Harry, geh doch einfach mal ein paar Stündchen offline und in den Garten, es ist soo schönes Wetter (jedenfalls hier...)

Ihr geifert euch da langsam zu, Postings folgen im Minutentakt quer über alle Rubriken und viele scheinen dabei etwas zu vergessen:

1. es ist Ostern, Feiertag und frei - da muß man nicht dauernd posten.

2. nur weil nicht jeder Schritt der Verbände und des FWR an die große Glocke gehängt wird, muß das nicht heißen, daß "nichts getan" wird.

Schönen Feiertag noch...

[Gast]

Folgendes habe ich geschrieben:

In Antwort auf:

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Wenn wir den Gesetzgeber dazu bekommen, zu akzeptieren, das sowohl Sport- als auch "Angriffswaffen" (um dieses Wort einmal zu benutzen) in der Hand eines verantwortungsvollen Sportschützen KEINE Gefahr bergen, dann haben wir etwas gewonnen. Wenn wir uns damit begnügen, nur herumzudebattieren, was genau eine Sport- und was eine Angriffs- oder Verteidigungswaffe ist, verlieren wir am Ende.

Auch das Ding mit den Läufen unter 3 Zoll (oder waren´s 6?) halte ich für Blödsinn. Warum soll es nicht auch dafür eine Disziplin geben? Klar wird man damit nicht 25 Präzi gegen eine Hämmerli 280 gewinnen aber warum sollte es nicht möglich sein, damit auch Wettkämpfe auszutragen?

Mike

---

Jetzt lies mal genau durch, was ich gesagt habe. Ich habe nie behauptet, Sportschützen sollten keine Militärwaffen besitzen, wär ja auch Blödsinnig, in meiner ganzen Waffensammlung ist nichts "sportliches" in Br. Sinn. Nur ist es verkehrt zu vertuschen, wo die Dinger herkommen. Ich bin der Meinung, das der Gesetzgeber und auch das gemeine Volk (Bild-lesenderweise) endlich einmal eins kapieren müssen: Waffen sind an sich sind ungefährlich, EGAL wo sie herkommen und wofür sie konzipiert wurden!! Es macht keinen Sinn, Waffen nach ihrem Urprung zu klassifizieren und jeder Versuch, bestimmte Waffen aus bestimmten Kategorien "herauszureden" ist für mich ein Zugeständnis an eben diese schwachsinnige Einteilung. Es gibt keinen praktischen Unterschied zwischen Sport- und Verteidigungs- oder Angriffswaffen. Ich kann mit beiden töten und ich kann auch mit beiden Löcher in Papier stanzen. Das ist mein ganzes Argument! Trotz allem jedoch gibt es diesen technischen Unterschied div. Waffen die eine solche Einteilung eben theoretisch möglich macht und eben dagegen müssen wir etwas tun!

Ich darf in diesem Zuge auf die Petition, die Hollowpoint harausgekramt hat, verweisen, die Bush in Ami-land dazu bringen soll, den Assault-Weapons-Ban aufzuheben. Vielleicht sollten wir hier auch mal so etwas in Deutschland machen, mit dem Ziel den Politikern zu zeigen, was wir von ihren schwachsinnigen Ideen halten.

Mike

[Gast]

@ Ulrich

Genau! Werd´ ich jetzt auch machen. Einen schicken ruhigen Osterspaziergang (ist auch schönes Wetter hier!) und in Ruhe darüber nachgrübeln, wie ich mein SL8 weiter modifizieren kann...

Mike

[carlo]

In § 6 Abs. 1 EAVOWaffG steht kein Wort von "Dienstwaffen"; dort steht erst einmal"Angriffs-oder Verteidigungswaffen" als Oberbegriff.

Das ist die erste und wichtigste Aussage, und so wie im Entwurf ist es meines Erachtens nicht zulässig, weil zu ungenau und insoweit auch unverhältnismäßig.

Nach dem Entwurf wären selbst reinste Sportwaffen verboten, die, aus welchem Grund auch immer, irgendwo oder irgendwann als Angriffs-oder Verteidigungswaffen bei einer staatl. Stelle Verwendung fanden oder finden bzw. noch finden, und wenn auch nur in der kleinsten Sondereinheit, irgendwo oder irgendwann, eventuell auch nur mit einem Waffenexemplar, vielleicht auch nur -ist dies durch den Wortlaut von § 6 Abs. 1 EAVOWaffG sicher ausgeschlossen?- versuchshalber.

Das geht meines Erachtens zu weit, nicht nur aus sportl. Sicht, sondern auch juristisch.

Wissen wir denn, ob nicht irgendwo selbst ein Kleinkalibergewehr,selbst ein Luftgewehr oder eine Luftpistole so verwandt wurde oder verwendet wird, oder demnächst verwendet wird ?

Meines Erachtens hält das vor Gericht niemals.

Es fehlt eben eine Definition von Angriffs-und Verteidigungswaffen, oder beide Begriffe dürfen weder im Gesetz noch in der VO sein bzw. bleiben.

[Gast]

Das wird vor Gericht mit 100% iger Sicherheit nicht halten. Es erfordert eine weitere Erläuterung. Das wird auch Br. und dem BMI klar sein. Die Frage ist jetzt, wird diese schwachsinnige Vorgabe ohne viel Aufhebens herausgenommen oder verlangt das BMI am Ende von den Sportschützen ein "Bauernopfer"? Wollen wir hoffen, das das FWR und die Verbände in diesem Punkt unnachgiebig sind.

Was die "Dienstwaffen"-Formulierung meinerseits angeht, war das nur eine Kurzform für "Angriffs-oder Verteidigungswaffen". Ich tippe zwar recht gerne auf meinem Rechner ´rum, bin aber nicht masochistisch veranlagt

Mike

[RonaldR]

Kann mich mal jemand aufklären, inwiefern sich Handfeuerwaffen in die Kategorien Angriffs-, Verteidigungs- und Sportwaffen einordnen lassen??????????????

Nach meiner bisherigen Meinung gibt es eine derartige Klassifizierung schlicht nicht, da der tatsächliche im Moment der Verwendung bestehende Zweck (und nichts anderes) diese Einteilung vornimmt.

Insofern kann ich oben gesagtes nur unterstützen: Diese Bestimmung entbehrt jeder Grundlage und wird nicht haltbar sein.

Ergo wird eine irgendwie anders geartete Formulierung Fakt werden. Und machen wir uns nichts vor: Es wird Einschränkungen geben, das sieht schon das nackte Gesetz vor. Stellt sich nur die Frage, wie eine sinnvolle und für die meisten Sportschützen tragbare, aber dennoch insbesondere auch in Zukunft nicht zu sehr einschränkende Regelung aussehen könnte.

Versteht mich nicht falsch: Die Einschränkung durch das Gesetz finde ich absolut k..ke. Das ist momentan allerdings Fakt und nicht zu ändern.

Meines Erachtens nach sind die weiteren Formulierungen in der VO, dass sich ein Verband für neue Disziplinen eine Ausnahmegenehmigung holen kann, um dazugehörige und bis dahin nicht freigegebene Waffen zu testen, ein überlegenswerter Ansatz.

Außerdem werden dort die Disziplinen als Grundlage für Ausnahmen vom grundsätzlichen Verbot von "Gebrauchswaffen" angesehen. Das ist zwar kein erstrebenswerter Ansatz, da ein zu großes Zugeständnis an die "Verbieter" (eigentlich verboten, aber...), dennoch könnte daraus ein weitaus vernünftigerer Ansatz für die Einschränkungen resultieren, als durch seltsame Klassifizierungen, die dann ständig Streitpunkt zwischen den Fronten wären.

Klar: Damit geht der uneingeschränkte Einkaufsbummel auf die neue Gelbe den Bach runter. Aber wer hat eigentlich ernsthaft daran geglaubt, dass das möglich sein würde?

Ich fasse zusammen: Es gibt einige Punkte in der VO, die eine sehr gute Diskussionsgrundlage für die endgültige Fassung sind (z.B. Aufbewahrung), andere sind unglücklicher formuliert und müssen durch die Verbände einer heftigen Verbesserung unterworfen werden. Nicht zu vergessen die versteckten Gemeinheiten, die sicherlich noch hier und da schlummern, ohne dass sie bisher im Wald vor lauter Bäumen entdeckt worden wären.

Dazu der Aufruf: Lest auch die Passagen, die Euch scheinbar nicht betreffen. Vielleicht bewahrt Ihr eine Vielzahl von Kollegen vor unnötigen Schikanen.

Das war leider etwas länger, nachdem aber einige Diskussionen zu diesem Thema regelrecht versumpft sind, wollte ich doch mal die Fahne der Konstruktivität wieder hissen. Von sachlicher Rückendeckung der Verbände haben wir alle am meisten.

Gruß, Ronald