MB69
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vor 3 Stunden schrieb Leser:
Meine Meinung zu dem Thema ist Diese:
0. Da hast noch nicht geschrieben, was denn der zuständige Sachbearbeiter im Schießsportverband zu dem Vorgang sagt.
Immerhin wird ja seine Bedürfnisbescheinigung in Frage gestellt.
Er ist also immer der Erste (und nicht irgendein öffentliches Forum), mit dem man so etwas bespricht. Kannst Du uns das noch mitteilen, was dabei rausgekommen ist?
1. Ich halte das Problem Deines Schützenkollegen für leicht lösbar. Ein einfaches Gespräch mit der Waffenbehörde könnte den Spuk beenden.
2. In Lehmann RandNr. 33 steht wörtlich:
"... wenn der Sportschütze im maßgeblichen Zeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal im Monat intensiv mit und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit (vereinseigenen) Schusswaffen betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht (vglBT-Drucks. 14/7758, S. 63; Nr. 1/14.2.1 WaffVwV)."
Der Lehmannsche Kommentar ist eine Loseblattsammlung, die suckzessive und ausgesprochen langsam aktualisiert wird.
Vermutlich hat die Behörde die RandNr.33 mit dem Ausgabestand 127. AL - 03/2016 herangezogen.
Der Gesetzestext selbst sollte den Ausgabestand 154. AL - 08/2020 haben.
Falls die Vermutung stimmt, wurde ein veralteter Kommentar herangezogen, der nicht mehr zum aktuellen Gesetzestext passt.
Das wird auch deutlich durch den veralteten Verweis in RandNr. 33 auf Absatz 2 zu §14 WaffG.
Dieser wurde in der aktuellen Fassung gekürzt und bezieht sich nur noch auf die geforderte Mitgliedschaft im Schießsport- Verein und -Verband.
Entsprechend wurde der §14 WaffG in der aktuellen Fassung um 2 weitere Absätze (5) und (6) ergänzt.
Der richtige Verweis muss lauten §14 Absatz (3) WaffG.
3. Der Kommentar von Steindorf (11. Auflage von 2022) RandNr. 12 berücksichtigt die aktuelle Gesetzeslage."Eine regelmäßige Soprtausübung ist in der Regel daher dann anzunehmen, wenn der Sportschütze im maßgeblichen Jahreszeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal pro Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht. (Vgl. Nr. 14.2.1 WaffVwV)".
Der Verweis, auf die ebenfalls veraltete WaffVwV von 2012, kann sich aber nur auf die Erfordernis der Regelmäßigkeit beziehen, weil die WaffVwV nur davon spricht, "... den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, ..." auszuüben.
4. Auch der Kommentar von Gade (3. Auflage von 2022) schreibt in RandNr. 36 "... schießsportliche Betätigung mit einer Waffe der Art ausgeübt werden muss ...".
Ferner wird dort hergeleitet, wie man zu dieser Auffassung gelangen kann, obwohl dies im Gesetz so nicht ausdrücklich geregelt ist.
5. Wenn ich dieses Schreiben erhalten hätte, würde ich zuerst diese Frage mit der Waffenbehörde klären, bevor ich weitere Schritte einleite.
Das ist einfach und die Sache wäre schnell aus der Welt geschafft.
6. Im übrigen gehe ich davon aus, dass die zuständige Bezirksregierung (oder die jeweilge vorgesetzte Behörde der Waffenbehörde) den Standpunkt ihrer untergeordneten Waffenbehörde nicht teilen wird.
Auch hier kann ein Gespräch Abhilfe schaffen, falls die Waffenbehörde weiter an ihrem Standpunkt festhält.
Reden wäre im Normalfall auch immer meine Devise.
Hier würde ich das nicht mehr probieren.
Die Sachbearbeiterin ist vielen bekannt. Selbst Sportschützin und gilt als "normal" im Umgang. Einige waren sehr erstaunt, dass sowas von ihr kommt.
Die Leitung dort soll dafür stehen, gerade einen kompletten Agrokurs gegen Waffen zu fahren.
Unter dem Aspekt brächte man die Sachbearbeiterin wahrscheinlich eher noch in eine schwierige Situation.
Und da hier so eindeutig gegen geltendes Recht verstossen wird sollte man dann meiner Ansicht nach gleich mit konkreten Handlungen aufwarten.
Rechtsmittelfähigen Bescheid anfordern
Ggflls. Fachaufsichtsbeschwerde
Verbände über das Vorgehen in Kenntnis setzen
VdB informieren
...und natürlich eeeendlich mal die Rechtsschutz in Anspruch nehmen !
Was aber natürlich jeder für sich selbst beurteilen muss.
Mir ging´s in diesem Thread einfach nur drum aufzuzeigen, mit was für Dingen man sich evtl. zukünftig auseinandersetzen muss.
Und natürlich ist für mich eine weitere Lehre, dass im Schiessbuch nur noch die Waffenart aufgeführt wird.
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vor 3 Stunden schrieb lrn:
§14 (3) WaffG: [...] Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes [...]
Dazu müßte man wissen, wie der Landesverband genau organisiert ist und dessen Bedürfnisrichtlinie kennen. Hoffentlich das wird die Behörde wenigstens beurteilen können...
Ich hatte etwas weiter oben (oberer Bereich Seite 4 des Threads) den Link zum Antrag beim NSSV eingestellt.
Der sieht klar den Kreisverband vor, dezidiert beim Antrag im Regelkontingent.
Das die da nicht sauber organisiert sind kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Und explizit diese, im Bestreben mit allen Mitteln auf Reduzierung der Waffen agierende Behörde hätte da sicher schon lange ein P vorgesetzt.
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vor 4 Stunden schrieb Josef Maier:
Weil auch das Grundkontingent seit 20 Jährchen nur noch vom mit höheren Weihen versehenen Landesverband bestätigt werden darf? Oder irre ich mich, dann lasse ich mich gerne schlau machen.
Lies dazu mal §14 Satz 2, ersten und letzten Absatz.
Wüßte nicht, was ich da falsch interpretiere, auch Teil-/Unterverbände dürfen das.
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vor 23 Stunden schrieb Bettina Fischer:
Er hätte ja vorher die Behörde um Zusendung der im Kommentar genannten Stelle bitten können.
Macht nur kaum einer.
Kann ja dann der nächste machen.
Kann dann ich sein !
Und weilˋs mir jetzt auch egal ist :
Niedersachsen
LK Verden ( nicht Stadt Verden )
Leider wird zum 01.01.2024 alles in der Region ( auch meine städt. Behörde ) im LK Verden zusammengelegt.
Somit ist hier für viele Schützen viel Ärger vorprogrammiert…
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vor 22 Stunden schrieb tont:
Das Verhalten der Behörde ist ja eine Sache (die versuchen es halt mit allen Mitteln), aber was viel erschreckender ist und worauf @ASE ja schon hingewiesen hat, ist, dass ein Verein zusammen mit dem Kreisschützenverband eine Bedürfnisbescheinigung ausstellt
.
Da scheint doch im Verein / Kreisverband so einiges schief zu laufen. Warum drängt sich mir dabei das Bild von grün geschürzten „Schützen“ auf, die sich mehr um die Organisation des nächsten Schützenfestes und die Wahl des Schützenkönigs kümmern, als um ihren Sport.
Man kann dem Antragsteller nur den Rat geben, sich schnellstmöglich einen anderen Verein und Verband zu suchen.
Aha, bist ja schnell bei der Sache. Und was wieder gleich für bescheuerte Trachtenvorwürfe.
Merkste aber nicht, oder ?
Und jetzt mal §14 richtig durchlesen, was die befähigten Verbände UND angegliederte Unterverbände betrifft.
Nè anschliessende Entschuldigung für denn Wortlaut erwarte ich nicht, dazu bedarf es Grösse,
Von mir kommt die, sollte ich irgendwelche falschen Details genannt oder etwas mißinterpretiert haben.
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Am 6.10.2023 um 15:32 schrieb MAHRS:
Ja, genau. Die Behörde kann natürlich Rückfragen und weitere Auskünfte fordern. Das kommt durchaus vor. Gerade in den vergangenen Wochen.
Das vermute ich auch. Die Sache ist nicht rund.
Na denn, schönen Dank für die unterschwellige Unterstellung.
Macht wirklich Spass hier, sich zu engagieren…
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Am 6.10.2023 um 14:59 schrieb lrn:
Wird ein Bedürfnis als Sportschütze nach §8 oder nach §14 WaffG geltend gemacht? Wenn §14, welcher Verband, liegt Verbandsbescheinigung vor, wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum wird die nicht anerkannt?
Ist der Schütze, der den Vorfall geschildert hat, so kompetent, das, was die Behörde sagt,
a) waffenrechtlich richtig verstehen und einordnen, und
b) richtig wiedergeben
zu können? Das ist nicht immer der Fall!
Durch wie viele Hände (gemeint: Ohren/Hirne/Münder) ging die Sachverhaltsschilderung, bevor sie bei @MB69 ankam?
Nach‘m Oktoberfest und 38 Bier habe ich im Bahnhof einen getroffen, dessen Schwester einen kennt, dessen Nachbar aus der Achterbahn gefallen und auf seinem Schwager gelandet ist. Und dessen Arbeitskollege ist ˋ n Bekannter eines Schützenkollegen, dessen Verhältnis unsere Tischbedienung auf dem Oktoberfest war…
In Kurzform : Vielen Dank für die unterschwellige Unterstellung.
Durch gar keine Hände, erster Hand !
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Am 6.10.2023 um 23:49 schrieb ASE:
Tja, was soll man dazu sagen....
1. ) Vllt sollte der Kreisschützenverband seine Finger von Dingen lassen, die ihn Kraft §14 Abs 3 nichts angehen? Ich weis, für manche waffenrechtlich oberwichtigen Trachtenonkels war das alles etwas überraschend, aber das Bedürfnis wird vom einem anerkannten Schützenverband bescheinigt. und zwar schon seit 2003. Sind ja nur 20 Jahre...
2.) Es wird auf §14 Abs. 2 verwiesen. Damit wünsche ich der Behörde vor dem Verwaltungsgericht viel Spaß bei der Blamage bis auf die Knochen. Der Erwerb von Waffen ist seit 2020 in §14 Abs. 3 geregelt. Wenn man schon nicht ins Gesetz sondern nur in irgendwelche Kommentare schaut, vllt mal die aktuelle Auflage besorgen.
-> Versagung abwarten, Widerpruch & Klagen und ja keinem "Vergleich" zustimmen, der immer dann geschlossen werden soll, wenn die Behörde merkt, das sie mit Anlauf Scheisse gebaut hat und die Anwaltskosten des Klägers nicht zahlen will, so daß der dann ~1000€ los ist um das Recht zu erhalten, daß ihm von vorne herein zustand. Verwaltungsgebühr für die erstrittene Erlaubnis kommt natürlich on top.....
Das Ding ist verwaltungsrechtlich ein Selbstläufer.....
Vielleicht springst Du gerade überˋs Ziel hinaus? Und nochmal, Regelkontingent, war klar beschrieben.
14.2.1 § 14 Absatz 2 Satz 2 mal richtig lesen, explizit den ersten und den letzten Absatz…
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Darf ich mal fragen, worin Ihr eigentlich keine ordentliche DSB-Bedürfnisbestätigung in diesem Fall seht ?
In Niedersachsen wird das Bedürfnis für Waffen im Grundkontngent genau an den Stellen befürwortet,
wie hier geschehen.
Vereins- und Kreisvebandsvorsitz haben den Bedarf für die Disziplin bestätigt.
Im Anhang das beim NSSV runterzuladende Formular.
Für Waffen ÜBER dem Grundkontingent findet man dort ein weiteres Formular, in dem dann nach dem
Kreisverband zusätzlich noch der Landesverband befürworten muss.
https://www.nssv.de/waffenrecht/images/formulare/Antrag_143-Beduerfnis.pdf-
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Die wirklich schlechte Nachricht :
Er hat seinen Antrag tatsächlich zurückgezogen!
Wobei… ich kann‘s nachvollziehen, wenn ich auch definitiv anders reagiert hätte. Aber er hat die Möglichkeit, mit einer ihm verliehenen Waffe eines Schützenkollegen auf seine geforderten 18 Termine zu kommen.
Er siehtˋs so, dass er einfach den Stress nicht möchte. Ihn belastet das und er möchte das Schiessen nicht mit
solchem Ärger verbinden. Muss man einfach akzeptieren und darf es nicht verurteilen, auch wenn er uns
Sportschützen damit definitiv einen Bärendienst erweist.
Denn wie Bettina schrieb, halte auch ich das für eine Art Versuchsballon. Und die Amtsleitung dort wird sich damit
provilieren wollen, was andere sicher auf den Zug aufspringen lässt.
Parallel erwägt er jedoch, das war mein Vorschlag, als Fördermitglied auch dem VdB beizutreten und denen den Vorgang zur Kenntnis zu bringen.
Ab Januar werde ich, weil‘s in unserem Landkreis entsprechende Änderungen der waffenrechtlichen Zuständigkeiten gibt, auch mit dieser Waffenbehörde konfrontiert werden.
Bisher war unsere Stadt noch selbst zuständig mit einer Behördenmitarbeiterin, die sehr ausgewogen und fachkundig agiert hat.
Wollte eigentlich dieses Jahr noch was machen aber das muss noch bis Januar warten, ich kriege gerade richtigBock auf die !
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vor 13 Minuten schrieb Bettina Fischer:
Denke eher, dass das ein Versuchsballon ist.
Wenn es klappt, etabliert sich das.
Genau meine Meinung. Irgendwelche schlauen Köpfe von oben oder ganz oben suchen mit Akrebi nach Mitteln, die Zahl der Anträge für Schusswaffen insgesamt zu reduzieren.
Ich habe ihm geraten, es auch an den VdB weiterzuleiten.
Wenn Rechtsbeugung, oder die Androhung von Rechtsbeugung, in Ämtern, zu welchem Ziel auch immer, gegen den Bürger betrieben wird hat das für mich eine neue Qualität.-
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Anbei das Schreiben zur Aufforderung, den Antrag zurückzuziehen.
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vor 6 Stunden schrieb ASE:
Was genau hat er denn Beantragt? Das geht hier nicht hervor.
??? Doch, steht sogar in der Überschrift…
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vor einer Stunde schrieb lrn:
Wird ein Bedürfnis als Sportschütze nach §8 oder nach §14 WaffG geltend gemacht? Wenn §14, welcher Verband, liegt Verbandsbescheinigung vor, wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum wird die nicht anerkannt?
Ist der Schütze, der den Vorfall geschildert hat, so kompetent, das, was die Behörde sagt,
a) waffenrechtlich richtig verstehen und einordnen, und
b) richtig wiedergeben
zu können? Das ist nicht immer der Fall!
Durch wie viele Hände (gemeint: Ohren/Hirne/Münder) ging die Sachverhaltsschilderung, bevor sie bei @MB69 ankam?
1. Hand
Und gerne von Anfang an lesen, es ist alles beschrieben…
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vor 7 Minuten schrieb weyland:
Irgendwelche Informationen fehlen in der Geschichte.
Die Waffenbehörde hat regelmäßig nicht die Information, mit welchen Waffen im Training geschossen wurde.
Der Antragsteller hat eine Bescheinigung seines Verbandes, daß er im Rahmen der gesetzlichen Anforderungen trainiert hat.
In welcher Stelle sollte die Waffenbehörde da einhaken? Zweifelt sie diese Bescheinigung des Verbandes an? Dann wäre das ein Thema für den Verband und seinen Anwalt, nicht vordringlich eines des Antragstellers.
Du schreibst auch von einem ablehnenden Schreiben, das aber kein Ablehnungsbescheid sei. Was ist es denn, was ist der Titel?
Das Schreiben enthält doch sicher eine Rechtsbehelfsbelehrung. In der steht in der Regel sowas wie "gegen diesen Bescheid...".
Nein, tatsächlich nicht. Kein rechtsgültiger Bescheid.
Was wohl, wie andere Antworten hier zeigten, inzwischen von einigen Behörden praktiziert wird.
Aber bitte lies einfach von Anfang an, ich magˋs nicht noch mal erläutern.
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vor 2 Minuten schrieb CZM52:
Dann wüsste die Behörde schonmal nicht mit welchem Kaliber er geschossen hat...........
Ja, gut, jetzt oft genug wiedergekaut.
Wie kann ich Dir deutlich machen, um welches Thema es hier geht ?
Weil… hättest Du mal bringt auch hier nicht weiter.
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Ergab sich aus einem anderen Thread.
Was muss/soll eigentlich wie und wie detailliert sein an Schiessteilnahmen ?
Muss z.B. das Kaliber aufgeführt sein?
Ist das Verbandssache ?
Können Behörden da qualitativen Anspruch geltend machen ?
Kann nochmal wchtig sein wenn man gerade erlebt, wie Behörden mit wirklich fadenscheinigen
Begründungen Sportschützen dazu zu bewegen, ihre Anträge zurückzuziehen.
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vor 35 Minuten schrieb ASE:
Erstmal die Fakten abfragen:
Mit Bedürfnisbescheinigung des Verbandes zur Behörde oder einfach so....?#
Wirklich alles zu 100% so, wiès sein soll. Bescheinigungen von Verein und Verband, genügend
Kurzwaffentermine, alles vollständig.
Auch ist er ja waffenrechtlich bekannt, es ist die 2. Kurzwaffe, also auch noch nicht mal
Überkontingent.
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O.K. , danke für Interesse und Teilnahme.
Aber lasst die Schiessbuchthematik jetzt bitte hier raus !!!
Der Betroffene hat nun mal Schiessbucheinträge mit Ersichtlichkeit von Waffenart und Kaliber
engereicht, das Kind ist, wenn nicht nötig, in den Brunnen gefallen.
In diesem Thread geht es AUSSCHLIEßLICH um den Punkt, ob eine Behörde tatsächlich das Recht hat,
18 Schiesstermine mit der beantragten Waffe und Kaliber zu verlangen.
Man sieht das dort als Ermessensspielraum, meiner Ansicht nach ist die Rechtsgrundlage endeutig und
sieht dort keinen Ermessensspielraum.
Ich eröffne separat ˋnen Thread zum Thema Schiessbuch/-kladde, weil das tatsächlich auch extrem wichtig
sein kann.
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vor einer Stunde schrieb MAHRS:
Seit einigen Wochen werden in zwei, drei Bundesländer Bedürfnisbescheinigungen der Verbände von Behörden in Frage gestellt.
Die Behörde hat natürlich das Recht dazu. In der Regel werden "weitere" Daten nachgefordert oder der Voreintrag verwehrt. Ich glaube schon, dass das eine neue Qualität ist.
Hessen?
Niedersachsen
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vor 3 Minuten schrieb steven:
Hallo MB69
ist ein gern benutzter Trick der Waffenbehörden in neuer zeit.
Steven
Jo, auch mein Gedanke…
Wahrscheinlich bekäme er den Voreintrag, wenn er, noch einmal auf §14 2,3 und 4 verweisend, den entsprechenden, rechtsmittelfähigen Bescheid anfordern würde.
Ich hoffe, ich bekomme ihn dazu…-
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vor 1 Minute schrieb Thomas St.:
Normalerweise läuft das ja so, dass der Schießsportverband eine Bedürfnisbescheinigung ausstellt,
und mit dieser dann der Voreintrag beantragt wird.
Woher weiß das Amt, mit welchen erlaubnispflichtigen "Kalibern" der Antragsteller die erforderlichen Trainingstermine nachgewiesen hat, und mit welchen nicht?
Er wirdˋs Schiessbuch(-kopien) mit eingereicht haben, oder?
Aber jetzt nicht das nächste Fass, ob das klug oder notwendig ist.
Geht explizit um die Anforderung, die die Behörde hier ( meiner Ansicht nach gegen jede Rechtsgrundlage ) stellt.
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Konkret : Er hat keinen Bescheid der Behörde bekommen sondern lediglich die Aufforderung, den Antrag zurückzuziehen (was dann kostenfrei wäre ) weil man ihn sonst kostenpflichtig ablehnen würde…
Unfassbar, was sich in einigen Amtsstuben ausgedacht wird.
Ich hoffe ich kann ihn dazu bewegen, genau „den“ Bescheid zugestellt zu bekommen.
Ach ja… Rot-grün natürlich…
Boa, wie mich das gerade ärgert, ich hätte sowas von Bock drauf die mit allen Mitteln, VdB in Kenntnis usw. hart anzufahren wenn das mein Antrag wäre.
Denn das ist reine Behördenwillkür, klar wie selten!
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Leute, einem Vereinsmitglied jetzt passiert!
Für mich eine neue Eskalationsstufe an Schikane gegenüber uns Sportschützen.
Der Schütze schiesst schon deutlich länger als 12 Monate mit seiner .45ACP und das auch öfter
als 1 mal im Monat. Unzweifelhaft kann er als Spirtschütze angesehen werden.
Kernpunkt der Ablehnung : Er müsse explizit das beantragte Kaliber ( was nach §14.3 §14.4 nicht mal bei Überkontingent gefordert ist !!!) 18 x geschossen haben.
Diese Auslegung würde der Lehmannkommentar zu §14 WaffG ( wer weis hier mehr ? ) hergeben ?!?
Nach meinem Kenntnisstand ist im WaffG in 14.3 und 14.4 sehr deutlich und ohne Interpretationsspielraum
festgehalten, dass die Waffenart, nicht aber explizit das beantragte Kaliber entsprechend geschossen worden
sein muss.
Auch ist der Hinweis, er könne den Antrag kostenlos zurückziehen oder sonst mit mehrfachen, kostenpflichtigen Ablehnungsbescheiden rechnen schon fast als Drohung anzusehen.
Was geht hier ab ???
Eins dazu : SB der Behörde ist einigen persönlich bekannt, selbst sehr aktiver Sportschütze und es gibt Verwunderung über das Schreiben was den/die SB betrifft, weilˋ s überhaupt nicht zu der Person passt.
Somit sollte hier klar sein, dass wahrscheinlich eine Vorgabe oberer Ebenen zu solchen Drangsalierungen besteht.Für mein Empfinden politisch, klar anti Waffenbesitz geprägt.
Bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege !
Bei allem gehe ich davon aus, dass der Antragsteller nicht durch irgendwelche anderen, mir unbekannten
Vorbehalte der Behörde gegen ihn persönlich belegt ist.
Abgelehnter Voreintrag KW .44mag (Regelkontingent) : Lehmann-Kommentar zu §14 ???
in Waffenrecht
Geschrieben
Viele interessante Aspekte in vielen konstruktiven Antworten. Danke dafür.
Ich denke, dass dieser Thread aufschlussreich ist uns möglicherweise aufzeigt, wie an der ein oder
anderen Stelle zukünftig versucht wird, uns zu drangsalieren.
Ein Irrglaube wäre nun aber zu meinen, dass wir Schützen, ALLE und Jeder seiner Gattung, hier ZUSAMMEN
entschlossen gegen solche Behördenwillkür agieren würden…
Nein, auch diesen Thread können einige nicht auslassen, sich gegen Schützen zu echauffieren, die andere
Schiesssportarten ausüben, Schützentraditionen pflegen etc.
Freie, liberale Waffengesetze fordern - aber dem nächsten Schützen die Sportlichkeit absprechen, weil der zum
Feiern gerne alte Traditionen pflegt und ab und an ˋne Tracht trägt.
Welch Geistes Kind muss man eigentlich sein ???