fehl-x

Hier handelt es sich nicht um ein Geschäft zwischen einem großen Unternehmen und einem kleinen Endverbraucher. Es handelt sich um Player auf Augehöhe. Und da hat mit Sicherheit kein prüfender Beamte irgendwelche Passagen in Schriftgröße 6 überlesen...

... und es ist die Schuld eine Herstellers, dass die BW oder der Dienstherr die entscheidenden Stellen mit schlechtem Personal besetzt? Ich habe da schon ein paar nächte drüber geschlafen. Und in meinen Augen ist dem eben nicht so. Gerade die, die immer die Eigenverantwortung des Individuums heiligen, unterstellen jetzt der Bundeswehr, dass se noch nicht einmal anständig ne Waffe beschaffen können. Und der sonst immer so geheligte freie Unternehmer ist jetzt auf einmal verantwortlich, wenn sein Kunde nicht wusste, was er will.

Hier möchte ich noch mal ansetzten: Die BW hat also den Markt analysiert und dann auf dem Markt das in ihren Augen beste Produkt genommen. Das ist so, als wenn Du Dir im Waffenladen ein ganz bestimmtes Gewehr aussuchst. Jetzt stell Dir mal das Gesicht Deines Händlers vor, wenn Du nach 20 Jahren intensiver Nutzung eben dieser Waffe wieder im Laden aufschlage würdest und die Waffe reklamieren würdest, weil sie angeblich von Anfang an nicht Deinen Vorstellungen entsprochen hätte. Na, wie würde der Dich angucken?

... was wiederum dafür spräche, dass hier der Dienstherr versagt hat und am Markt einfach das falsche Produkt ausgesucht hat.

Einen direkten Draht in Ministerium oder zu HK habe ich in der Tat nicht (auch wenn mir hier schon anderes Unterstellt wurde). Die BW hat etwas ohne Bemusterung und Erprobung gekauft? Und dann, im zweiten Schritt, auch noch Flächendeckend eingeführt? Hätten die Schwächen der Waffe nicht ausgerechnet bei den Krisenreaktionkräften auch mal auffallen müssen? Man hat also 20 Jahre lang kontinuierlich eine Waffe beschafft, ohne die Beschaffung nur ein mal zu evaluieren?

.. das nennt man einfach eine rationale Betrachtung. Aber man erlebt es ja oft, dass immer dann, wenn Gefühl und Faktenlage nmicht in Deckung zu bringen sind, einige dieses dann als juristische Spitzfindikeit diffamieren... auch das ist natürlich ausgemachter Unsinn. Aktuelle Test sollen ja gerade zeigen, das Mitbewerber es (besser) können und 95 schon konnten. Es wäre aber Aufgabe der BESCHAFFUNG gewesen, dieses herauszufinden und dan das tauglichste Angebot zu wählen. Du tust ja gerade so, als ob es Schuld des Getränkehändlers sei, wenn Du beim Einkauf Krombacher greifst, aber KöPi wolltest. Beides ist Pils, beides macht schwindelig, aber schmecken tun se halt ein bisschen unterschiedlich.

Das ist doch des Pudels Kern! 20 Jahre wurde ein aus heutiger Sicht untaugliches Produkt für "gut" befunden. Und noch einmal, vlt. hast Du es ja bisher überlesen: Die BW war, wie bei Großprojekten üblich, sicher auch schon vor der Serienreife in das Projekt eingebunden. Also, die sind 20 Jahre mit dem Ding "zum Mind geflogen". 20 Jahre bescheinigte die BW der Fa. HK, dass ihr Produkt genau das sei, was sie bräuchten und 20 Jahre setzt die BW das Gerät jetzt ein! Und die Kritik, die jetzt laut wird, kommt wohl eher von Fachleuten, als von "Usern" (so liest man zu mindest in der "Lügenpresse"). In D ist das spätestens seit 1898 bekannt.

Das ist aber alles, nur keine emotionslose Argumentation. Vor 20 Jahre erachtete die Buindeswehr das verhalten der Waffe unter extremen Klimabedingungen und hoher Schussbelastung wohl für derartig nebensächlich, dass sie es nicht ins Lastenheft aufgenommen hat. Nach 20 (!) Jahren kommt man auf einmal auf die Idee, dass der Hersteller das ja hätte wissen müssen. Um bei Deinem Bsp. Defender zu bleiben: Das wäre so, als ob man heute auf die Idee käme es zu reklamieren, dass LandRover damals nicht ein ESP verbaut hätte um die dem Fachmann bekannten, dem Laien aber vlt. unbekannten, Stabilitätsprobleme zu beheben. Das Kunstoffe evtl. auch ihre Nachteile haben können, war auch 1995 bekannt. Ein verantwortungsvoller Dienstherr hätte sich spätestens bei der Präsentation des Prototypen des G36 neutral informiert, wo die Schwächen der gewählten Werkstoff liegen könnten und das Testprozedere entspr. angepasst.

... vlt. solltest Du Dich den Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung mal als Berater anbieten. Den mit Deinem Fachwissen müsste es Dir ein leichtes sein, einen Anforderungskatalog und ein Testprogramm zu netwerfen, dass den ansprüchen der kämpfenden Truppe gerecht wird. Dieses würde dann ein weiteres Debakel verhindern. Bis dahin bleibt doch ganz nüchtern: HK hat die Bestellung erfüllt, die o.g. Behörde hat die Waffe 20 Jahre lang für gut befunden. Offensichtlich liegt der Feherl somit bei der Behörde, die 20 Jahre am Bedarf der Truppe vorbei beschafft hat.

Ich denke, das unterscheidet uns: Ich argumentiere hier streng rational, Du emotional. Du widersprichts Duir, ohne es zu merken: Du schreibst selber, das unterschiedliche Anforderungsprofile unterschiedliche techn. Lösungen hervorbringen. Und das diese techn. Lösuingen Vorteile auch immer mit Nachteilen "erkaufen". Das ist doch genau der Punkt: Die Bundeswehr hat Auswahlkriterien definiert, an deren Ende das G36-Konzept aus einem ganzen Strauss an Bewerbern herusstach und deshalb eingeführt wurde. Die Bundeswehr hat 20 Jahre lang immer wieder Abnmahmen durchgeführt, getestet und erprobt. Immer kam man zu dem Schluss, dass HK genau das liefert, was man damals gewünscht und bestellt hat. Das die Vorteile des hohen Kunstoffanteils (Korrosionsfestigkeit, Gewicht, Preis) auch Nachteile mit sich bringen könnten - das sollten die Fachleute der Bundeswehr auf dem Schirm gehabt haben. Sonst wären se ne absolute Fehlbesetzung.

Die einfache Frage ist doch: Wer definiert, was die neue Waffe können muss? In der Regel nicht ein Waffenforum, eine (Fach)Zeitschrift oder ähnliches, sondern die Beschaffungsstelle der entsprechenden Armee. Und da können die priorisierten Lösungen für ein und das selbne Problem schon mal sehr unterschiedlich ausfallen. Kleines Bsp: Der Warschauer Pakt entschied sich für ne Mittelpatrone nach "deutschem Vorbild" (7,62x39 in Anlehnung an 8x33), die NATO priorisierte eine auf modernes Pulver angepasste 30-06 (also die .308). Das Ergebniss waren auch föllig unterschiedliche Waffentypen: Die NATO hatte das "Battle Rifle", das im Feuerstoß kaum zu beherrschen war, dafür aber auch über größere Entfernung eine gezielte Bekämpfung des Gegners ermöglichte. Der Warscher Pakt hatte in etwa das, was man allg. unter "Sturmgewehr" verstehen würde: Im Dauerfeuer noch einigermaßen beherrschbar, abe für den gezielten Einzelschuss weniger geeignet. Zurück zum Thema: HK hatte auch damals schon verschieden Entwicklungen im Angebot, z-B. auch ein geschrumpftes G3 in 5,56. Und es gab auch genügend andere Anbieter. Nun hat die BUNDESWEHR aus diesem Strauss von Angeboten ein (vernmeintlich) innovatives Gewehr gewählt. Diese Waffe erfüllte alle Ansprüche, die die Buindeswehr damals an die neue Standardwaffe der dt. Truppe stellte. Und deshalb wurde diese beschafft. Wenn sich heute herausstellt, dass man vor 20 Jahren einfach die Ansprüche falsch definiert hat, dann ist das sicher nicht die Schuld des Lieferanten. Das einzige was man HK wirklich vorwerfen kann, dass sie, aus Rücksicht um ihre Exportaufträge, natürlich ihr Produkt verteidigen und zu Recht darauf hinweisen, dass doch die Abnahmekriterien 20 Jahre lang erfüllt wurden! Kleiner Nachtrag: Es ist halt immer ne Sache, ob man de Diskussion sachlich oder emotional angeht. Sachlich gleicht man ab, hält sich an Fakten und betrachtet die Sache nüchtern von allen Seiten. Emotional denkt man an den armen Soldaten im Einsatz, der mit dem Playmobil-PengPeng wohl nicht gerade optimal ausgestattet ist. Emotionalität hilft hier nicht weiter.

das zu mindest sollte man doch wohl schon 1995 und folgend ausprobiert haben, oder? zum Thmea A-Klasse: Der Elch-Ausweichtest war damals bereits standadisiert und wurde dann hier in der Presse groß ausgewalzt. Klar bessert Mercedes da nach. Nur war das während der Markteinführung. Ein alter Unimog ist auch ni ziemlich hochbeinige Kiste, die man in ner zu flotten Kurve schnell aufs Dach legen kann. Forderst Du von Mercedes jetz, das se bei allen alten Unimog ESP nachrüstet?

In wie fern? Angeblich ist es doch ein systembedingter Fehler, konstruktionsbedingt. Das heisst, selbst bei einer Produktion ohne die geringsten Schwankungen wäre die Tauglichkeit, bezogen auf die heutige Verwendung, nur sehr eingeschränkt gegeben. Eindeutig nicht, sonst hättest Du den ersten Teil des Beitrages nicht verfasst. Das Anforderungsprofil an das Sturmgehwehr wurde auch immer wieder verändert... Nach Vietnam haben die Amis z.B. die M16 auf einzelfuer bzw dreischuss begrenzt, weil die Erfahrung zeigte, dass die Soldaten das Sturmgewehr sonst als lMG "missbrauchten". Die NATO-Doktrin sah immer den gut ausgebildeten Soldaten vor, der den Gegner mit gezieltem (einzel)Feuer bekämpft. Damit wollte man die personelle Untzerlegenheit gegenüber "dem Russen" kompeniseren, dem man eher eine wild um sich schießende "Menschenwelle" zutraute. Jetzt stellt sich heraus, dass man den "neuen" Gegner halt doch mit Sperrfeuer in die Deckung zwingen muss (möchte), um ihn dann aus der Luft "gezielt" zu bekämpfen. Nach Nam wurde das Sturmgewehr ausdrücklich vom lMG differenziert (gezieltes Feuer vs. "Sperrfeuer"), jetzt überdenkt man diese Doktrin wieder. --- OK, mit'm Golf zum Mond war vlt. eine nicht ganz so erkennabre Übertreibung. Machen wir es einfacher: Du willst jetzt auf einmal die Paris-Dakkar mitfahren... Und sackst VW an, dass ihr Auto, das Du vor 20 (!) Jahren gekaufst hast, dafür ja garnicht taugt. Und noch einmal: Die Beschaffung eines Sturmgewehrs für eine Armee ist nicht mit dem Brötchenholen zum Frühstück vergleichbar. Bei Großprojekten ist es generell usus, dass der Kunde ganz genau umreisst, wass er will, sich evtl. externen Rat dazu holt, dann ein Lastenheft entwirft, den Auftrag ausschreibt, sich ausführlich fachlich mit potentiellen Lieferanten austauscht und dann einen detaillierten ITP (Inspection and Testing Plan) entwirft, an Hand / mit Hilfe dessen die Produktion bis zur Auslieferung / Abnahme begleitet wird. Dazu wird ausdrücklich vereinbart, unter Beachtung welcher Regelwerke das Produkt / die Anlage (z.B.) hergestellt wird. Dieses dient dazu, schon während der Produktion, spätestens aber bei der Inbetriebnahme zu erkennen, ob die Anlage, so wie konzeptioniert, überhaupt den Anforderungen entspricht - oder ob man nicht was übersehen hat. Und genau hier hat die BW versagt: Unter dem Eindruck der sich abzeichnenden Out-of-Area-Einsätze auch in heißen Klimazonen hätte das Testprogramm vor der Abnahme diese schon berücksichtigen müssen. Jetzt, nach guten 20 Jahren, ist es reichlich spät. Die BW tut gut daran, zu mindest für die kämpfenden Truppenteile Waffen zu beschaffen, die den derzeitigen Ansprüchen genügen. Für den Rest ist das Playmobil-PengPeng sicher mehr als ausreichend.

Du glaubst also, die BW wäre noch nicht einmal in der Lage, die Anforderungen an das Handwerkzeug ihrer Mitarbeiter zu umreißen?

Was ist "heiß"? Fülle da mal siedend heiße Suppe ein. Da werden die auch labberig und krumpelig....

Das ist der Knackpunkt: "Qualität" heisst nicht zwangsläufig "Brauchbarkeit". Erzählt VW Dir, das de mitm Golf nicht zum Mond fliegen kannst? Wäre es nicht anerkannter Stand der Technik gewesen (Norm erfüllt), dann hätte die Abnahme durch die BW nicht erfolgen dürfen. Nach Deiner Argumenatation müssten wir heute noch auf den Bäumen hocken. HK hat die "Innovation" klar kommuniziert, das Lastenheft wurde erfüllt. Damit ist der Drops erst einmal gelutscht. Die Qualität stimmt doch wohl - zu mindest wird hier einhellig festgestellt, dassdas Gewehr systembedingt (und nicht auf Grund von Produktionstoleranzen) nicht tauglich ist. Der Qualitätsbegriff (nach 9001) hat halt nur wenig mit dem zu tun, was Lieschen Müller unter "Qualität" versteht.... Das triftt den Nagel auf den Kopf. Und die BW will jetzt Staatsbankette geben, und merkt jetzt, dass das Plastegeschirr da "nicht taugt".

Das ist nicht wie beim Bäcker, wo de pauschal "10 helle Brötchen" bestellst. Da wird nicht einfach gesagt (bzw. geschreieben) "Wir brauchen ein neue Sturmgewehr in. 5,56 NATO". Es gibt eine detaillierte Ausschreibung, es wird im Vorfeld ein Lasteheft erarbeitet, das erfüllt werden muss, es werden Test- und Abnahmekriterien und -Prozeduren entwickelt, etc. etc. Die Qualitätssicherung der BW ist dafür verantwortlich, die Tauglichkeitskriterien zu definieren und die bei der Abnahme der Waffen die Einhaltung dieser zu überprüfen. Genau da wurden Fehler gemacht. Und nun versucht man, nachdem das Vertuschen nicht geklappt hat, eben die Verantwortung auf den Hersteller zu schieben, der "nur" geliefert hat, was bestellt wurde. Noch mal eine Analogie aus dem Alltag: Stell Dir vor, Du brauchts ein Auto. Du gehtst zum Händler und beschreibst Deinen Bedarf: "KFZ, Dieselkraftstoff, bis zu fünf Personen (à 75 kg) mit kl. Gepäck, Verbrauch max. 6 L/100 km bei 120 auf der BAB" Die wirst mir zustimmen, ein 1,9l TDI Golf erfüllt dieses Kriterium. Jetzt vergeht die Zeit, Anforderungen ändern sich (vielleicht für Dich sogar schon vor dem Autokauf absehbar). Auf einmal sollen die 5 Personen über Stock und Stein gekarrt werden, zusammen mit nem großen Rucksack für jeden. Der Golf wird dieser Anforderung nicht mehr gerecht. Würdest Du jetzt zum VW rennen und dich beschweren? Nur um sicher zu gehen: Deine Anforderungen haben sich geändert!

Klar, wenn Du Golf bestellst, warum nicht? Auch HK hat das geliefert, was bestellt wurde. Für das Lastenheft, also die Bestellanforderung, ist der Kunde zuständig.

Stand der Technik war erfüllt, sonst hätte die Abnahme durch die Sachverständigen der BW nicht erfolgen dürfen. Es ist ihr Job, dieses zu prüfen und ggf. zu bemängeln. VW ruft Fzg zurück wenn es techn. Probleme gibt. Nicht wenn es sichherausstellt, dass der Golf nicht für eine Transsaharaexpedition taugt... Das ist die Aufgabe des Dienstherren und außerhalb der Verantwortung von HK. Ein Jahr alt (Apr. 2014)

Sach ich doch: Dir sagt der Terminus "technische Abnahme" nichts! Nein, die BW hätte genau definieren müssen, wie sich die Waffe bei Hitze verhält. Tests / Spezifikation bei erhöhten Temperaturen und/oder hoher Schussbelastung. Eben nach dem, was sich so Anfang/Mitte der 90er so langsam abzeichnete. Das Abnahmeprozedere, inkl. der gesamten Erporbung der Waffe, wurde durch den Kunden BW vorgegeben und bislang unbestritten hat HK mit dem G36 diese Tests gemeistert. Da liegt der Fehler. Ist halt wie mit nem VW Golf: Hier zu Lande sicher ein klasse Auto, bewährt und Zuverlässig. Im Dschungel oder der Wüste ist es aber sicher nicht das richtige Gefährt. Man muss halt VOR dem Kauf genau wissen, was man will.

Und genau das will man nicht, weil dan Mutti Merkel ein paar verdiente Gefolgsleute opfern müsste...

.. so lange es nicht grundlegende Sicherheitsanforderungen (z.B. Laufsprengung o.ä.) betrifft: Nein. Dann könnte die BW auch den 98er des Wachb. bei Mauser reklamieren. Der mag auch keinen heißen Lauf... Du scheinst den Terminus der "techn. Abnahme" nicht zu kennen. Einer solchen wurde das G36 unterworfen und durch entspr. Sachverständige der BW für gut befunden. In der Reihenfolge. HK trifft, in meinen Augen, die geringste Verantwortung für das Debakel, denn sie haben weitgehend unbestritten das geliefer, was bestellt wurde.

1) Das G36 ist auch Exportschlager. Man wird es sicher nicht kaputtreden. Ist halt die Frage: Was will der Kunde? Ein Sturmgewehr oder ein lMG? 2) Man wird sicher auch Order haben, sich zurück zu halten. Denn dieses offen auszusprechen würde die Verantwortung der BW-Beschaffung offen benennen. Und das ist politisch nicht opportun. Jeder, der HK die Verantwortung zuschiebt und tlw. sogar über Schadensersatzansprüche der BW gegenüber HK spekuliert tut genau dieses.

Wer definiert den Begriff "Technologieführer"? Und was ist der "Stand der Technik"? Allein schon die Frage: Was will man? Ein keichtes Sturmgewehr mit dem Fokus auf gezieltes Einzelfeuer? Oder ein lMG? Was jetzt versucht wird, ist die im Nachang gewonnen Erkentniss, dass das Lastenheft nicht den Anforderungen der Soldaten entsprach, zu kaschieren. Hätte HK die Besetllanforderungen nicht erfüllt, hätte die BW dieses nicht abnehmen (im Sinne von Wareneingangsprüfung) dürfen. 20 Jahre soll trotz intensiver Wahreneingangskontrolle nichts aufegfallen sein? Dann hat mn wohl da versagt - oder die Anforderunen haben sich einfach geändert.

Man hat halt, auch in der Euphorie, die die neuen Werkstoffe ausgelöst haben, einen "mutige" Konstruktion gewählt. Heute weiss man, dass wohl etwas zu "mutig". Aber dafür kann HK in sofern nichts, als dass die "innovative" Konstruktion die Anfordferungen / Normen / Specififkationen des Kunden BW erfüllt(e). Sonst hätte die Waffe die Abnahme d.d. BW die letzten 20 Jahre nicht passieren dürfen.