Sachbearbeiter

Na ja, meine sind denke ich ganz zufrieden ?

Ts ts, gelbe WBK. Gleich Sonderwünsche hier. Auf den Luxus musst Du leider noch was warten.

Zwischendurch mach ich ja auch anderes. Außerdem bringt mir das Forum dienstlich auch sehr viel. Anregungen, Hinweise, Probleme "der anderen Seite". Ist doch nicht zu verachten. Na dann wollen wir mal wieder Kinderwaffenscheine stempeln...

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen, knight. An den § 6 Abs. 3 habe ich auf Anhieb gar nicht gedacht. Der ist in der Tat ein großes Hindernis für einen Minderjährigen. Mit der treuhänderischen Verwahrung könnte man - wenns gar nicht mehr anders geht - zur Not immer noch auf § 12 Abs. 5 zurückgreifen (leider nur mit Zustimmung des Regierungspräsidiums !). Zu den Luftgewehren gibt es aber eine eigene Bestimmung, knight. Schau mal in § 27 Abs. 3 Nr. 1 rein. Ab 12 kann man unter Obhut verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen Luftikus schießen, wenn der Sorgeberechtigte schriftlich sein Einverständnis dafür erklärt hat oder selbst beim Schießen anwesend ist. Papi macht alles möglich !

Diese Regelung ist für besondere Gefahren- und Bedürfnissituationen im Einzelfall gedacht und ermöglicht Ausnahmen vom Alterserfordernis. In diesem Thread geht es aber ja genau um das umgekehrte Problem: der kleine Pimpf soll die WBK eben nicht bekommen. Ich denke mit meinem vorigen Posting habe ich einen Weg gefunden, der mir entsprechende Handhabe ermöglicht.

Im alten WaffG fand sich in § 5 Abs. 2 Nr. 3 auch die beschränkte Geschäftsfähigkeit, die einer Zuverlässigkeit (in der Regel) im Wege stand. Diese taucht nun nicht mehr auf, was die Argumentation erschwert. Man könnte die Sache natürlich auch so auslegen: da nur § 4 Abs. 1 ausgeschlossen wird, kann ich dem 7-Jährigen zwar die Erlaubnis mit Einwilligung des Erziehungsberechtigten (daran kanns ja übrigens auch schon scheitern !) erteilen. Mit den Erbwaffen umgehen darf er gemäß § 2 Abs. 1 WaffG allerdings erst ab 18 ! Das spräche dann für die Vormundlösung, die Du vorgeschlagen hast.

Jetzt möchte ich auch mal einen Stein ins Rollen bringen. In § 20 WaffG steht: "...dem Erwerber infolge eines Erbfalls ist die gemäß Satz 1 beantragte Erlaubnis (Waffenbesitzkarte für Erben) abweichend von § 4 Abs. 1 zu erteilen, wenn der Erblasser berechtigter Besitzer war und der Antragsteller zuverlässig und persönlich geeignet ist." Abweichend von § 4 Abs. 1 heißt auch abweichend vom Mindestalter. Zur persönlichen Eignung ist unter anderem § 6 Abs. 1 Nr. 1 WaffG (Geschäftsunfähigkeit) zu prüfen. Und das sind nach § 104 BGB Personen, die noch nicht das 7. Lebensjahr vollendet haben). In § 106 BGB gibts die beschränkt Geschäftsfähigen (wer das 7. Lebensjahr vollendet hat). So ! Demnach müsste die Erteilung der Erben-WBK an einen 7-Jährigen mit Einwilligung des Erziehungsberechtigten möglich sein. Und jetzt wirds lustig: nach § 2 Abs. 1 WaffG ist der Umgang mit Waffen und Munition nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben. Diese Regelung steht dem ganzen irgendwie im Weg. Jetzt haben wir doch ein kleines Problem...

Vielen Dank für die Blumen und die Heiligsprechung. Letzteres muss nicht sein, weil ich schon lange aus der Kirche ausgetreten bin. Vielleicht kann ich aber mein Karma ja dadurch etwas verbessern. Eine andere Meinung zu haben, ist bei den vielen Unsicherheiten eigentlich auch nicht verwunderlich. Nicht nur wir hier im Forum zerbrechen uns die Köpfle über gelegte und ungelegte Eier. Es wird im übrigen noch viele Schatzkisten geben, aus denen noch so manches zutage kommen wird. In diesem Sinne: schönen Tach noch...

Bist ja ganz schön hartnäckig, knight. Ich befürchte, dass die Zeit der Dienstbesprechung (4 Stunden) bei weitem nicht ausreichen wird, um alles zu besprechen, was so anliegt. Werde mich aber bemühen, so viel wie möglich abzuklären.

Wie schon gesagt: ich sehe das halt anders. Unter den Voraussetzungen beim Erwerb (hier: sofortiger Verbrauch !) ist automatisch auch die Art und Weise des weiteren Besitzes verbunden. Nur mit diesem "Versprechen" darf ich die Munition überhaupt erwerben. Eine zusätzliche Regelung über den Besitz wäre insofern eine Doppelregelung, die in Gesetzen ja generell vermieden werden soll. Anders formuliert: was sich logischerweise aus einer Regelung bereits ergibt, muss nicht nochmals an anderer Stelle geregelt werden.

... wenn Erwerber und Überlasser das selbe Bedürfnis haben, absolut kein Problem, klar. Wenn aber nicht (z.B. "Nur-Jäger" an "Nur-Sportschützen", gibts in Fachkreisen noch diverse Auslegungsprobleme. Diese Diskussion halte ich aber wie gesagt für wenig sinnvoll).

Nach § 12 Abs. 1 kannst Du das ohne weiteres tun, wenn auch der andere Berechtigter ist und die Leihe zum von seinem Bedürfnis umfassten Zweck erfolgt. Weder für die Waffe noch für die Munition brauchst Du eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis. Das Innehaben der WBK reicht aus. (Umstritten ist noch die Leihe "über Kreuz", also z.B. von einem Sammler zum Sportschützen oder vom Sportschützen zum Jäger - was allerdings mehr theoretischer Natur ist, weil so was im Regelfall ohnehin niemanden interessiert).

Ich machs kurz und schließe mich mit meiner Auffassung 9x19 an, der es treffend formuliert hat. Im übrigen steht in der Begründung zum Entwurf des WaffRNeuRegG zu § 12 Abs. 2 (Seite 114) auch drin: Die Vorschrift entspricht im wesentlichen dem bisherigen § 29 Abs. 2 des Waffengesetzes. Allerdings ist die Regelung über den Munitionserwerb (und wegen § 10 Abs. 3 des Entwurfs, den -besitz) wegen aufgetretener Zweifel in der Praxis klarer gefasst worden. Die Wörter "lediglich auf dieser Schießstätte zum sofortigen Verbrauch" stellen zweifelsfrei klar, dass die Mitnahme von Munition von der Schießstätte nicht erfolgen darf ! Also: bisher gab es Zweifel bei Munitionsmitnahme, heute ist es schlichtweg verboten ! All right ?

Das ist für die Praxis sicherlich eine vernünftige Lösung (obwohl dann ja trotzdem nicht verbraucht worden ist, was dann aber nicht so schlimm ist). Am besten ist es aber, wenn sich der Gastschütze entgegen den Gewohnheiten von Arnold Schwarzenegger nur mit so viel Munition eindeckt, wie er auch tatsächlich in der Lage ist, zu verschießen. Dann kommt das Problem erst gar nicht auf. Und wenn seine Knarre schlapp macht, kann er mit einer anderen weiterballern, bis die Wumme auch alle ist.

Also ich seh das auch so wie 9x19. Es ist wirklich reine Auslegungssache und da werden sich die Juristen mit Sicherheit noch streiten. Man kann es wie in vielen anderen Fällen so oder so lesen: 1. Dass der Gastschütze nur beim Erwerb der Munition auf der Schießstätte an sein "Versprechen" gebunden ist, diese auf dem Schießstand zu verballern und die Restbestände dann mitnimmt. 2. dass derjenige, der Munition zum sofortigen Verbrauch erwirbt, auch sofort verbrauchen muss ! Und so lege ich persönlich diese Bestimmmung aus, bis konkretere Regelungen vorliegen. Wenn die neue Verwaltungsvorschrift kommt, können sicherlich viele Probleme dieser Art gelöst werden. Ich kann bei der momentanen Rechtsunsicherheit auf jedem Fall allen Waffenbesitzern nur mit auf den Weg geben, nichts ohne Absprache mit dem Sachbearbeiter einfach auszuprobieren, weil man sich im Recht fühlt. Das kann böse ins Auge gehen. Manches hier im Forum ist auch sehr theoretischer Natur und kommt in der Praxis nicht vor. Mit Akribie kann man sicherlich jedes Gesetz auseinandernehmen. Allen Unkenrufen zum Trotz möchte ich eine Lanze für das neue Waffenrecht brechen. Mir gefällt es besser als das alte. Und die Anfangsschwierigkeiten werden sich nach und nach in Luft auflösen. In ein paar Jahren sind wir alle viel schlauer...

Aha ! Ich meine, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen. Guter Hinweis, 9x19 ! Man muss unterscheiden, ob es sich um einen WBK-Inhaber oder um einen Gastschützen ohne WBK handelt. Letzterer darf aufgrund § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG keinesfalls Munition mitnehmen, wie auch gemäß § 12 Abs. 1 Nr. 5 WaffG nicht die Waffe selbst. Das war auch nach altem Recht - fast unumstritten - schon so (§ 29 Abs. 2 Nr. 3 WaffG1976). Jetzt aber zum WBK-Inhaber: da schließe ich mich jetzt der Meinung von knight an. Der Waffenerwerb erfolgt nach § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG vorübergehend - höchstens für einen Monat - für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit. Der Munitionserwerb erfolgt gemäß § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG unter den selben Voraussetzungen (und der weitere Besitz ist frei, weil man dazu keine Besitzerlaubnis braucht !). Aber jetzt bekomme ich schon wieder heftige Bauchschmerzen ! Das kann man jetzt nämlich gleich weiterspinnen und wieder neue Unsicherheit verbreiten: nach den obigen Ausführungen könnte sogar der Inhaber einer Waffenbesitzkarte für Altbesitz (§59 WaffG1976), der keinen blassen Dunst von Schusswaffen hat, eine Sportwaffe mitsamt Munition ausleihen ! Sicherlich darf er diese nicht zu einem nicht vom Bedürfnis umfassten Zweck verwenden - aber interessiert ihn das, wenn er jemanden umlegen möchte ? Es wird gar nicht unterschieden, welche A r t von Waffenbesitzkarte vorliegt! Also dieser § 12 hat es wirklich in sich. Der wird noch für eine ganze Menge Diskussionsstoff sorgen...

Puh ! Ganz schön lange Begründung. Also ich meine, dass sich knight da viel zu viele Gedanken gemacht hat und dadurch irgendwie in eine Sackgasse geraten ist. Meines Erachtens ist die Sache eindeutig im Gesetz formuliert. So sagt § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG ganz deutlich aus, dass der sofortige Verbrauch nur auf der Schießstätte selbst und nicht irgendwo anders stattfinden darf, und das ganze unter den Voraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 5 geschieht (vorübergehender Erwerb zum Schießen auf dieser Schießstätte). Ergo ist der Erwerb und Besitz der Munition nur unter den genannten Voraussetzungen erlaubnisfrei. Wenn ich die mit nach Hause nehme, sind diese Voraussetzungen doch nicht mehr gegeben. Es gibt also nichts auszulegen oder zu begründen, weil der Gesetzestext in diesem Fall eindeutig ist !

Also mit der Aussage, dass Munition, die auf dem Schießstand erworben wurde mit nach Hause mitgenommen werden kann, habe ich Bauchschmerzen. § 12 Abs. 2 Nr. 2 sagt meines Erachtens deutlich aus, dass der Munitionsverbrauch nur dort und nirgends sonst stattfindet. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Händler Munition ausleiht. Er wird sich doch niemals in die Gefahr begeben, seinen Job zu riskieren, wenn damit Missbrauch betrieben werden würde. Außerdem will er ja was verkaufen.

In Antwort auf: @ Sachbearbeiter : JETZT würde ich Dir wieder mal eine PN schicken-wenn es ginge Mouche Machs doch einfach bitte öffentlich, Mouche. Die anderen interessiert Dein Beitrag sicherlich genauso.

Sehr umfangreiche und interessante Antwort. Wie man sieht, gehen auch hier die Meinungen auseinander. Das erschwert zwar oft die Beurteilung eines Falls, macht die Sache aber natürlich auch umso interessanter - gerade hier im Forum. Ich wiederhole mich da wahrscheinlich. Aber bei vielem bleibt einfach abzuwarten, was die Rechtssprechung und weitere Ausführungsbestimmungen bringen werden...

Sammeln und schießen = gleiches Bedürfnis ? Na ja, ich will ja nicht rumunken hier, aber der Sammler will doch in erster Linie schöne Sammlerwaffen für sein Themengebiet haben und nicht schießtaugliche Präzisionswaffen, oder ? Oder ist es etwa kulturhistorisch bzw. technisch-wissenschaftlich bedeutsam, wenn ich 9 statt 7 Ringe mit der Tröte schießen kann ? Bei aller Liebe falcon... Für Deine Auslegung muss man einen weiten Spagat machen. Und das soll ja bekanntlich nicht immer gut ausgehen.

Ach falcon. Die Unsicherheiten mit dem neuen Waffenrecht sind doch ganz normal. In anderen Bereichen ist das auch so. Schau Dir nur mal die Steuergesetzgebung an. Da blicken selbst die Steuerberater kaum noch durch, weil fast jede Woche eine neue Regelung kommt. Und außerdem muss man sich vor Auge halten, dass es hier nicht um Gummibärchen sondern gefährliche Waffen geht, deren Umgang entsprechend geregelt werden muss. So lange es Waffenrecht gibt, wird sich daran auch nichts ändern Ich kann mich nur wiederholen: zumeist wird nicht so heiß gegessen, wie zuvor gekocht wurde. Viel Aufregung ist deshalb für die Katz.

In Antwort auf: Tut mir Leid Leute, aber ich kann dieses ewige Gejammer daß wir um unsere Rechte kämpfen müssen und der Behörde keinen Handbreít Boden lassen dürfen und Kampf bis zum letzten Blutstropfen echt nicht mehr ertragen! Die gesetzlichen Grundlagen in Deutschland sind ... Ganz meine Meinung

Für Quellen und Aktenzeichenrecherche fehlt mir leider die Zeit. Übers Internet müsste man das aber auch rauskriegen können. Neu im Waffenrecht ist der vom Bedürfnis umfasste Zweck, der an vielen Stellen auftaucht. Das bedeutet aber dann doch auch, dass der Sammler halt sammelt und der Sportschütze oder Jäger schießt. Wenn das auch vielen nicht passt, ist es halt nun mal so geregelt. Mit Spekulation hat das meines Erachtens nichts zu tun. Ist ja auch kein Problem, sich das andere Bedürfnis zu besorgen, wenn man es braucht. Näheres zum Thema Führen (und sicher auch zum Transport) wird wie vieles andere im Waffenrecht in einschlägigen Kommentierungen genügend Stoff bieten. Ich hab mir auf jeden Fall ein neues Werk mit 3.600 Seiten Umfang besorgt, das unter anderem bislang Kommentierungen von §§ 1 bis 3 WaffG02 enthält.

Klar, nur ein mal über die rote Ampel fahren macht ja auch nix...