JDHarris
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Beiträge von JDHarris
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Nein,
sogar gegenübertreten muß, wenn man am Anschein eines Rechtstaats festhalten möchte. Die Alternative stände dann Mussolinis Erfolg gegen die Mafia nur im Erfolg nach.
Lass uns das hier aber nicht diskutieren...wir wissen alle das die Realität anders abläuft;-)
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Ich finde die Ausführungen von Gloeckner ganz interessant! Sie zeigt ja im grunde genommen in purer Reinform, wie das ganze Verfahren aus juristischer Sicht abläuft.
Allerdings bleibe ich bei der Meinung, dass dies der Dimension dieses Ereignisses nicht im geringsten gerecht wird.
Genausowenig wie man international vernetzten Al Kaida Terroristen mit den Mitteln des deutschen Strafrechts gegenübertreten kann.
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O.g. Zwecke waren nie lediglich Selbstzweck, s. dazu nur Rechtsprechung & Literaturnachweis aus 1997 in vorhergehendem Post # 124.
Ich glaube die Tat von Winnenden fällt hier aufgrund ihrer Einzigartigkeit so sehr aus jedem Rahmen, das sie sicher nicht mit der üblichen Rechtsprechung verglichen werden kann.
Das ist eine völlig andere Liga gewesen, als gewöhnlicher Mord - das war ein Attentat mit katastrophalen Dimensionen und nicht zuletzt auch eine nationale Tragödie gewesen. (Vielleicht vergleichbar mit der Love Parade Tragödie und dem versagen ganzer Strukturen)
Diese Tat hätte halt eben auch mit einer x beliebigen Waffe vom Schwarzmarkt genauso ausgeführt werden können.
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Drücken wir es einmal vorsichtig so aus: die Verletzung geschriebener Sorgfaltspflichten macht es leichter, den Zurechnungszusammenhang zu bejahen ;-)
Das jeder Waffenbesitzer die Pflicht zur sicheren Aufbewahrung seiner Waffen hat, und das dies explizit so geschrieben steht, kann niemand bestreiten. Jedoch sollte man dabei die Dimensionen nicht aus den Augen verlieren und zu welchem Zweck das ganze diente.
Bis Winnenden war der primäre Zweck der sicheren Aufbewahrung der: "Waffen vor Diebstahl, unbefugtem Zugriff durch nicht Berechtigte, sowie vor Kindern zu schützen / bzw diesen zu erschweren".
Damit dient diese Bestimmung also zunächst mal nur diesen grob umfassten Primärzwecken... und nicht jedem denkbaren Szenario!
In anderen Ländern (USA, Norwegen) sind Amokläufe sogar als "Nationale Katastrophen" eingestuft worden, was somit in vielen Fällen die Freigabe von Bundeshilfen ermöglicht. Mir erscheint diese ganze Posse hier irgendwie so, als das der Vater hier als dankenswertes Bauernopfer gebracht wird, in sicherer Gewissheit, dass er sowieso niemals zahlen können wird, damit sich die Stadt, das Land und der Bund aus allen Verpflichtungen raushalten können.
Es wäre sogar im Nachhinein verheerend für die Hinterbliebenen, wenn alle Verantwortung auf den Vater abgeschoben werden könnte. Dann gehen die nämlich alle komplett leer aus.. wenn beim Vater nichts mehr zu holen ist.
Ich hab so das Gefühl, das es in der eigentlichen Sache nur darauf hinauslaufen soll.
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@Bouffie
sehe ich genauso!
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Den Rest deiner Beiträge kann man mit viel Wohlwollen vielleicht noch als Realsatire durchgehen lassen.
Verstehe mich nicht falsch, ich finde das auch blödsinnig! Sollte das mit der Schadenersatzforderung gegen den Vater jedoch so durchkommen, dann wäre theoretisch alles möglich.
Mal als kleines Beispiel (nur um verständlich zu machen, wovon wir hier reden)
Angenommen man legt eine geladene Waffe irgendwo in einer deutschen Stadt an einen viel frequentierten Strassenrand ab - was würde am wahrscheinlichsten passieren?
A: Die Waffe wird sofort für ein Massaker missbraucht
B: Die Leute gehen zunächst achtlos daran vorbei/bzw können sich nicht entscheiden, was sie tun sollen
C: Einige würden die Waffe beim Fundbüro abgeben
D: Einige würden die Waffe für sich privat mitnehmen
E: Jemand verständigt die Polizei
F: Es wird jemand durch unachtsames Hantieren verletzt
Wahrscheinlichkeit des Zutreffens (Gewichtung ohne Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit):
A: 00,00000001%
B: 20%
C: 30%
D: 10%
E: 35%
F: 04%
Der Vater des Amokläufers wäre dann also für etwas bestraft worden, dessen Wahrscheinlichkeit des Eintretens weit unterhalb jeder Messgrenzen liegt.
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Ich bin ja jetzt auch kein Rechtsexperte...aber unsere Anwälte hier im Forum sollten das vielleicht mal auf mögliche Risiken hin abklopfen.
Eventuell erfüllen die Aufbewahrungskontrollen mit diesem Hintergrung ggf den Tatbestand der Nötigung. Laut Gesetz braucht sich nämlich niemand zur Zusammenarbeit mit den Behörden zwingen lassen, wenn ihn das selbst zum Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen machen würde.
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Man mag sich jetzt vielleicht darüber amüsieren, aber gebt mal versuchte fahrlässige Tötung bei Google ein...nur 49400 Treffer;-)
Versuchte fahrlässige Tötung hier bei Sterbehilfe (s. letzter Absatz)
Auch wenn es diesen Tatbestand offiziell garnicht gibt, so werden inzwischen jede Menge Strafanzeigen und Verfahren anscheinend mit genau dieser Formulierung begründet.
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Nochetwas kommt hier vielleicht hinzu.
Sollte das Urteil tatsächlich rechtskräftig werden, dann könnte es durchaus sein, das ein Verstoss gegen die Aufbewahrungsbestimmungen bei jedem Waffenbesitzer in Zukunft schon als Versuch der fahrlässigen Tötung geahndet werden könnte.
Was dann auch die Aufbewahrungskontrollen in ein völlig neues Licht setzen würde, da man sich hier bei Mitwirkung an einer solchen Kontrolle quasi selbst der Strafverfolgung aussetzen könnte.
Ich glaube das ganze wird noch sehr viel Staub aufwirbeln.
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Nein ... ich glaube, du solltest dir das Urteil noch einmal ansehen.
Er wurde u.a. wegen fahrlässiger Tötung in x Fällen schuldig gesprochen.
Deshalb geht das ganze ja auch in die Revision.
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Mich wundert eh, dass er noch nicht den großen Ausgang gesucht hat ... Wohin auf der Welt will der noch hin ... ohne Geld, ohne die geringsten Chancen?
Naja, er muss nur Privatinsolvenz anmelden...dann ist er nach 7 Jahren wieder Schuldenfrei.
Aber darum geht es hier auch nicht. Denn die Frage ist: Wer zahlt die entstandenen Kosten?
Das kann letztendlich nur eine Versicherung. Die Versicherung die er als Sportschütze über seinen Verband hat, wird sich allerdings da leicht rauswinden, da es meines wissens nach keine Ersatzleistungspflicht bei Verbrechen gibt. Da werden also allenfalls normale Schadenfälle wie Unfälle usw mit abgedeckt sein.
Nun stellt sich die Frage: Wenn niemand den Schaden übernehmen kann, welche Konsequenzen ergeben sich dann für den privaten Waffenbesitz generell? Da ist der Gesetzgeber quasi gezwungen, eine Regelung zu schaffen, die solche Fälle abdeckt.
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Doch, genau das heißt es.
Es war ja auch ein Strafprozeß, die Zivilprozesse kommen ja erst.
Sollte es tatsächlich so kommen, dann wäre die Aufbewahrung von Waffen in pivaten Haushalten tatsächlich nicht mehr zu verantworten!
Der Vater wird den Schaden nämlich niemals ausgleichen können.
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Die Diskussion können wir uns sparen, da das Gericht den Vater schuldig gesprochen hat auch ohne aktive Mithilfe.
Schuldig gesprochen dafür, dass er eine Waffe fahrlässig aufbewahrt hat. Das heisst aber nicht, dass er damit auch automatisch die Schuld an dem Verbrechen und den daraus resultierenden Folgen zugeschrieben bekommen hat. Das war hier kein Strafprozess in dem er als Täter vor Gericht stand, sondern ein Zivilprozess in einer waffenrechtlichen Angelegenheit.
Da es sich hier nur um einen Verstoss gegen das Waffenrecht handelt, kann er also nur für etwas verantwortlich gemacht werden, das er selbst irgendwie beeinflussen hätte können. Das der Junge aber ein derartiges Verbrechen begehen würde, konnte glaube ich niemand abschätzen. Wer würde seinem eigenen Kind so eine Tat zutrauen? Wenn man das tatsächlich annehmen müsste, dann würde ich keine Nacht mehr ruhig schlafen selbst wenn die Waffen hinter 2m Betonwänden liegen.
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Lies § 52 WaffG und finde den einschlägigen Tatbestand. Tipp: fahrlässiges Überlassen einer Schusswaffe.
Also ich glaube nicht das dieser Tatbestand greifen würde, da für ein Überlassen eine aktive Mithilfe des Vaters nötig gewesen wäre. Überlassen hätte er sie also nur dann, wenn er das im vollen Bewusstsein getan hätte. Selbst fahrlässige Aufbewahrung kann hier den Schadersatzanspruch in der Höhe nicht begründen, denn wer kann schon ahnen, dass damit ein derartig beispielloses Verbrechen begangen werden würde? Die fahrlässige Handlung könnte sich da allenfalls auf eine naheliegende Gefahr beschränken (z.b. das mit der Waffe ein Unfall passiert wäre) nicht aber auf eine maximale Katastrophe mit derart verheerenden Auswirkungen.
Ansonsten müsste jeder Autofahrer damit rechnen, dass theoretisch die maximalste aller Katastrophen eintreten könnte...wer würde sich da noch ans Steuer setzen?
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Ich gehe hier von vollkommen verschiedenen Grundvorraussetzungen aus. Der NS-Staat und die BRD unterscheiden sich doch grundlegend.
Nicht nur der NS Staat (70 Jahre zurück), sondern auch die DDR (nur 20 Jahre zurück) waren absolute "Gewaltstaaten" gewesen.
Beide sind- wie wir alle wissen- verheerend gescheitert!
Die BRD ist gerade dabei, die Weimarer Republik zu kopieren (...und das war der Vorläufer der NS Diktatur!...weil sie völlig unfähig war, ihr Rechtssystem zu verteidigen)
Wir sind also quasi auf dem gleichen Kurs.
Ich mache eine Wette darauf...noch einen Amoklauf und die Mehrheit der Deutschen will wieder einen "Führer" haben!
Ich persönlich hätte lieber CCW als Antwort darauf, als einen Adolf H.!
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Ich schränke mal dahingehend ein, dass dieser Staat hier keine Millionen Menschen ermordet hat!
Na, dann lies dir mal ein paar Geschichtsbücher durch...nix für ungut!
Nachtrag: Dieser Staat vielleicht nicht...aber jeder, der ein absolutes Gewaltmonopol haben wollte!
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Glaube mir, das willst du nicht wirklich, nicht in einem Land voller deutscher Michels. Ich habe genug Zeit meines Lebens in so einem Land mit einem radikal durchgesetzten Gewaltmonopol verbracht, daher rollen sich mir auch immer die Fussnägel auf, wenn ich dieses Unwort lesen oder hören muss. Daher
.Genau deshalb: USA: Studenten fordern bewaffneten Widerstand
Ich möchte hier auch kein (absolutes) staatliches Gewaltmonopol mehr haben(...die haben hier nämlich Millionen Menschen ermordet!)
Daher lieber CCW für alle!
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Ich wäre dafür, das man den deutschen Staat verklagt...wegen absoluter Unfähigkeit, sein "Gewaltmonopol" durchzusetzen!
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Ok, was wollen die jetzt von dem Vater:...das "letzte Hemd?"
Besser wäre wohl gewesen, es hätte jemand zurückgeschossen!
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Der Umbau der Albertville-Realschule oder die Miete der Ersatzschule nach dem Amoklauf von Winnenden sollen die Stadt rund 14 Millionen Euro gekostet haben. Die will sie jetzt wiederhaben – von den Eltern des Attentäters.
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Tolle Reaktion!
Na...dann wollen sicher viele Leute Schadenersatz von ihren Peinigern haben wollen...
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Wer mir ein stimmiges Konzept für eine Medienkampanie vorlegt, dem überweise ich gerne auch 500€ aber ich fürchte da wird sich niemand finden....
Doch, da würde sich jemand finden.
Aber es macht keinen Sinn, Werbung zu machen, wenn dann die grossen Dachverbände der Schützen nix damit zu tun haben wollen und somit alles in den Wind geschossen wird.
Wir haben aus Sicht der Basis der Schützen schon jetzt das Bestmögliche getan. Solange wir keine offizielle Unterstützung erhalten, ist alles nur Makulatur!
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Viel besser konnte es von unserer Seite aus eigentlich nicht laufen. DANKE FRITZ!
Man hat aber ab einem bestimmten Punkt gemerkt, dass es hier (insb. bei der Moderatorin) um reine Ideologie geht und nicht um Fakten. "Private Waffen müssen weg, wenn sich dadurch auch nur eine einzige Tat verhindern lässt"
Man verlangt von uns also nichts anderes also das Unmögliche.
Ich hoffe es merkt nun auch der Letzte, was die Stunde geschlagen hat.
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Hier ist ein ähnlicher Fall aus 2003 (Bezieht sich allerdings nur auf ein Sachgut)
Zitat:
5. Notwehr ist nicht darauf beschränkt, die Verwirklichung der gesetzlichen Merkmale des Tatbestandes abzuwenden. Sie ist zum Schutz gegen den Angriff auf ein bestimmtes Rechtsgut zugelassen. Dieser Angriff kann trotz Vollendung des Delikts noch fortdauern und deshalb noch gegenwärtig sein, solange die Gefahr, die daraus für das bedrohte Rechtsgut erwächst, entweder doch noch abgewendet werden kann oder bis sie umgekehrt endgültig in den Verlust umgeschlagen ist.
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Nunja, ich glaube dann sollten wir besser auf alle Beispiele verzichten. In Deutschland gibt es nämlich keine Präzedenzfälle.
Winnenden bittet Eltern zur Kasse
in Allgemein
Geschrieben · Bearbeitet von JDHarris
Dem kann glaube ich hier jeder uneingeschränkt zustimmen.
Der Vater ist im Grunde genommen einer von uns gewesen, ein ehrbarer Bürger, der sich nichts zu schulden kommen lassen hatte und der seine Familie durchbringen wollte. Das was ihm passiert ist, das hätte fast jedem hier passieren können - es war einfach Schicksal oder Pech...oder sonstwas! Aber bestimmt keine Absicht.
Es gibt da draussen sicher genug Ar.... löcher, denen man das ganze juristische Programm ohne weiteres gönnen würde....hier bin ich einfach nur traurig drüber. Deshalb bin ich der Meinung, das es hier, egal wie man es juristisch drehen mag, keine Gewinner bei gibt. Noch nichtmal Genugtuung.