knight
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Nein, da müsste der Gesetzgeber schon direkt an der Quelle tätig werden, aber mir fehlt irgendwie der Glaube, dass es im BMI und den Ländern gerade als oberste Priorität angesehen wird
Wäre denn das BMI überhaupt zuständig? Fällt das Bundsjagdgesetz nicht in die Zuständigkeit des Landwirtschaftsministeriums? Dann wäre ja Christian Schmidt zuständig. Huch!!! Der ist ja von der CSU! Na sowas aber auch ...
bye knight
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Nö, bin ich nicht.
Na dann sind wir uns ja einig
Hab ich das irgendwo geschrieben???
Zumindest kann man dich hier so verstehen
"trifft den Nagel absolut auf den Kopf" und "überhaupt nichts mehr hinzufügen" ist halt schon eindeutig.
Und du beziehst dich damit eben auch auf (Hervorhebung durch mich):
Weil dem Träger durchaus hätte klar sein müssen, dass eine offen getragene (Schreckschuss-)Waffe einen Polizeieinsatz provozieren würde. Und auch im Owig-Verfahren können Tatmittel eingezogen werden. Damit ist auch die Waffe zurecht weg
Aber wenn das nur ein Missverständnis war, dann gibt's keinen Grund zu streiten
bye knight
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Wieso sollte einen Polizeibeamten in Zivil die Waffe eingezogen werden???? Der Polizeibeamte oder die Polizeibeamtin führt die Waffe berechtigt. Da gibts nix einzuziehen. Die Beamten sind VERPFLICHTET im Dienst ihre Waffe schußbereit zu führen.
Und wenn ein besorgter Bürger die Waffe sieht und die (uniformierte) Polizei ruft, dann wird sich sehr schnell herausstellen ob das Kollegen sind oder nicht.
Ist ja nicht so, dass ich das anders haben möchte. Aber der KWS Inhaber führt seine Waffe auch berechtigt und es stellt sich genauso schnell heraus, ob erlaubt oder nicht. Und da bist du der Meinung, die Waffe soll in so einem Fall zurecht eingezogen werden?
bye knight
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Leute,
(1) Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen:
[...]
3. halbautomatische Langwaffen mit einem Magazin, das eine Kapazität von mehr als zehn Patronen hat.
[und weiter](4) Zuständige Behörde für die Beurteilung der Schusswaffen nach Absatz 1 ist das Bundeskriminalamt.
Da steht klar "hat" und nicht "kann". Daraus ein "kann" zu machen, wird eine ganz andere Nummer. Denke ich jedenfalls. Aber das muss nix bedeuten.
Wenn das BKA mal entschieden hat, müsste man gegen die Entscheidung des BKA vorgehen und nicht gegen den einzelnen WBK Eintrag. Das wäre eine ganz andere Prozesskonstellation.
bye knight -
Dass das Unsinn weißt Du schon?
Das ist für mich kein Unsinn. Bestenfalls ein theoretisches Beispiel, um eine Frage zu klären.
Ursprung war das Post, wo bei einem KWS-Besitzer eine Schreckschusswaffe, die von einem x-beliebigen Bürger gesehen wird, wegen einer Ordnungswidrigkeit wegen Belästigung der Allgemeinheit die Waffe hinterher - so stand es da - "zurecht" eingezogen wird.
Maure hat das Post kommentiert mit "Nagel auf den Kopf" und "Nichts hinzuzuüfgen."
Ein x-beliebiger Bürger kann einen Zivilpolizisten nicht von einem Zivilisten unterscheiden. Die Belästigung muss die gleiche sein. Die Ordnungswidrigkeit muss die gleiche sein. Ich will wissen, ob auch die Konsequenzen die gleichen sind.
Zivi's erkennt man doch schon weitem.
Interessant! Woran denn?
Dass ev. ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden könnte, weil er ev. gegen die Geschäftsanweisung verstoßen hat, wo ein verdecktes Führen gefordert ist, wird die Öffentlichkeit nicht mitbekommen.
Internes Diszi interessiert bei dieser Frage nur am Rande.
bye knight
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Ich weiß nicht, ob es hier schon genannt wurde:
§19 (2) Die Länder können die Vorschriften des Absatzes 1 mit Ausnahme der Nummer 16 erweitern oder aus besonderen Gründen einschränken.Das Bundesjagdgesetz erlaubt also aus sich heraus die Modifizierung des §19 (1) 2c durch die Länder. Damit verweist das WaffG natürlich implizit auf die durch die Länder modifizierte Version. Wäre ein Ansatz.
bye knight
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Zu:
Ich glaube dieser Beitrag trifft den Nagel absolut auf den Kopf.
Da muss man überhaupt nichts mehr hinzufügen.
Und zu:Ich weiß ja nicht ob du dich in deinem Beruf einfach so leicht abwimmeln lassen würdest.
Ich jedenfalls würde es nicht.
Füg' doch bitte trotzdem hinzu, ob bei einem Zivilpolizisten, wo ein besorgter Bürger mal die Waffe erblickt und die Polizei ruft, ob da auch die Waffe eingezogen wird, weil eine OWI wegen öffentlichen Ärgernis vorlag. Ob da auch eine Durchsuchung mit Herausgabe der Waffe kommt, um zu prüfen, ob er nicht eine ganz andere Waffe schwarz geführt hat?
Oder ob man sich hier einfach abwimmeln lässt.
Danke!
bye knight -
Warum hat er nicht für die Jagd das 2-schüssige Magazin genutzt und auf dem Stand das andere?
Weil die Waffe als 2-schüssig in der WBK gestanden hätte und das dann nicht mehr geht.
Das BVerwG leitet im Urteil tatsächlich daraus (dem "Und") ein generelles Verbot ab. Ich verstehe diese Lesart allerdings nicht.
[...]
Das ist mehr als abenteuerlich!
Jetzt sind wir auf einer Linie
Bei den Sportwaffen greift dann der gleiche Mechanismus.
Ich kann das momentan noch nicht fix überblicken. Das muss ich mir heut Abend auf der Zunge zergehen lassen.
Überblicken wird man das wohl nicht so schnell, weil einfach die ganze Bandbreite möglich ist. Von "gilt nur für diesen entschiedenen Fall" über "der Gesetzgeber ändert das Jagdgesetz, damit es auch ein Bundesverwaltungsgericht versteht" bis hin zu "Behörden laufen jetzt Amok."
Bei den Sportschützen bin ich noch optimistisch, weil die Formulierungen hier eindeutiger sind. Da ist die Rede von "Magazin hat" und vor allem: Das BKA entscheidet. Wenn ein Feststellungsbescheid da ist, dann wurde eben so entschieden. Dann könnte man höchstens gegen den FB klagen, was aber eine ganz andere Prozesskonstellation wäre (nach meiner laienhaften Einschätzung).
Dort steht, dass es ein generelles Besitzverbot aus folgendem Auszug gibt:
Die haben die komplette Gesetzessystematik nicht verstanden. Weder im Jagdrecht noch im Waffenrecht. Nehmen wir für einen Moment mal an, dass die Waffen unter das sachliche Verbot fallen sollten. Dann würden die vereinfachten Erwerbsregeln aus dem §13 nicht greifen. Den Unterschied von Erwerb und Besitz, der wesentlich im WaffG ist, nicht begreifend, leiten sie dann ein Besitzverbot ab - ohne zu registrieren, dass es auch noch andere Erwerbsmöglichkeiten gäbe (etwa §8).
Mit der gleichen Begründung könnte man für Tagesjagdscheininhaber den Besitz von Jagdwaffen verbieten wollen, denn für die gilt §13 auch nicht.
bye knight
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Genau das ist der Knackpunkt: Jede dieser Beschränkungen betrifft nur die Jagd auf das Wild, nichts anderes, und nicht per se den Besitz und Erwerb. Hierzu gelangt man in D erst über die Bedürfnisschiene.
Der zweite Knackpunkt ist, dass §13 das (vereinfachte) Bedürfnis eben nur für die Waffen anerkennt, die nicht unter das sachliche Verbot fallen. Und wegen des "und" gilt das auch für die Waffen, die fürs Training gebraucht werden (wobei die Vereinfachung später im §13 ohnehin nur für die Waffen gilt, die nicht unter das sachliche Verbot fallen, egal zu welchem Zweck die erworben werden sollen.)
Die beste Lösung wird sein, das sachliche Verbot zu präzisieren. Irgendwie so in der Art, dass nur beim Schuss auf Wild das Magazin mit 2 Schuss Kapazität drin sein muss.
bye knight
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Der Polizist wird seine Erlaubnis-Papiere vorzeigen und das wars.. bei einem Jäger passiert auch nicht mehr!
Eben. Und warum soll es dann nicht ausreichend sein, wenn Joe Heiopei seine Erlaubnis (= KWS) vorzeigt?
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Ein Typ in Zivil wird mit einer Waffe am Gürtel gesehen. Weder Bürger noch Polizei kann erkennen, ob die Waffe echt ist oder nicht. Auf jeden Fall sind beide Parteien zu Recht alarmiert. Die Staatsmacht geht auch zu Recht erstmal von illegalem Besitz einer scharfen Schusswaffe aus. Sie macht die Person ausfindig, sucht nach der vermeintlichen Schusswaffe (Wohnungsdurchsuchung auf grund des Verdachts des Verstoßes nach waffg) und findet eine Schreckschusswaffe, deren Tragen im Prinzip erlaubt war.
Somit fällt für den Träger illegaler Besitz etc. weg. Der Verdacht konnte nicht erhärtet werden. (Auch dann mal an den Akt des Erhebens ENTLASTENDER Beweise zugunsten des Betroffenen denken)
Was bleibt aber nur übrig? Der 118 owig! Warum?
Weil dem Träger durchaus hätte klar sein müssen, dass eine offen getragene (Schreckschuss-)Waffe einen Polizeieinsatz provozieren würde. Und auch im Owig-Verfahren können Tatmittel eingezogen werden. Damit ist auch die Waffe zurecht weg. Im Übrigen kann der 118er glaube ich mit einem Bußgeld bis 50.000 geahndet werden.
Läuft das auch so ab, wenn jemand die zufällig gesehene Waffe bei einem Polizisten in zivil entdeckt? Wird die Waffe dann auch zurecht eingezogen? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
bye knight
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Du weißt das, ich weiß das, wir wissen das, aber weiß das auch das Gericht? Im §19 steht "das" Magazin. Das ist konkret und nicht unbestimmt. Damit ist offensichtlich nicht irgendein Magazin gemeint.Natürlich geht es um die sachlichen Verbote im BJagdG. Da ist aber eben ein solches Verbot nicht enthalten.
Aber im §13 wegen "und" nur für die Waffen, die nicht unter das sachliche Verbot fallen. Ansonsten nix §13 sondern §8.Das WaffG erkennt neben der tatsächlichen Jagdausübung aber auch das jagdliche Trainingsschießen und die jagdsportlichen Wettbewerbe als explizite Bedürfnisgründe an.
Seid's mir net böß, aber ich muss mich heute noch um eine Menge anderer Sachen kümmern. Ich ziehe mich hier etwas zurück. Wir drehen uns eh im Kreis.
bye knight
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Nach dem was jetzt als Urteil dargestellt wird ist es so das Inhabern von Jagdscheinen das Bedürfnis zum Erwerb von halbautomatischen Langwaffen mit wechselbaren Magazinen aberkannt wird. Dies wird, wenn es so ist, waffenrechtlich allgemein bindend umgesetzt werden.
Nach meinem Verständnis (Quellen: Diverse Posts hier im Thread):
Das Urteil aus Leipzig ändert das Urteil aus Münster ab und weist die Berufung zurück.
In der (abenteuerlichen) Begründung zu diesem Urteil sagt das Gericht, dass die Merkmale des sachlichen Verbots aus §19 Abs 1 Nr 2 c auch dann erfüllt sind, wenn man in der Waffe ein Magazin mit mehr als 2 Schuss Kapazität verwenden kann - nicht nur, wenn es beim Schuss auf Wild verwendet wird!
Der Ursprung des Problems ist also eine jagdrechtliche Auffassung, die sich dann im Waffenrecht auswirkt. Denn diese Waffen sind diejenigen, für die Jahresjagdscheininhaber keine Erwerbserlaubnis brauchen.
Was das dann in der Praxis bedeuten wird, ist schwer vorherzusagen. Und weil ich nicht weiß, warum der Kläger das Urteil nicht veröffentlichen will, halte ich mich auch mit öffentlichen Spekulationen darüber und wie man die Probleme im Einzelnen lösen könnte, zurück. Grundsätzlich gibt es natürlich im WaffG Wege, eine Erwerbserlaubnis zu erhalten.
bye knight
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Wobei das Ergebniss gleichwertig wäre.
Wie kommst du denn darauf? Ist es nicht.
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Das "und" sehe ich schon, kann aber kein Verbot erkennen.
Von Verbot nach WaffG ist ja auch keine Rede. Es geht um das sachliche Verbot nach Jagdgesetz. Das wirkt dann auf den vereinfachten Erwerb nach WaffG.
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Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung?
Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung?
Also auch Aluhelm- Träger? Gut zu wissen.
Mal im Ernst- sollte er mehr wissen ( das heisst für mich das Urteil im Wortlaut "schwarz auf weiss " kennen) und dann so rumschwafeln sollte auch er lieber vorerst still halten.
Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund für diese kontraproduktive Geheimnisstuerei.
Ob Aluhut oder nicht? Was soll das?
Wenn FG hier postet, dann hat das für mich Gewicht. Aprilscherze klingen anders.
Und ob es einen vernünftigen Grund dafür gibt, warum die Prozessbeteiligten das Urteil nicht selbst veröffentlichen wollen, spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sie so entscheiden, dann ist das so. Punkt.Da das BVerwG geurteilt ist, würde mich mal interessieren, wer das Urteil kassieren sollte
Da gibts niemanden.
Das Bundesverfassungsgericht ist eben keine übergeordnete Gerechtigkeitsinstanz. Ich sehe mehrere Wege, das zu kitten, aber das wird im Detail von dem Abhängen, was eben im Urteil drin steht.
Zu§ 13 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Jäger, Führen und Schießen zu Jagdzwecken
(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn 1.
glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen, und
2.
die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).Das Problem ist hier das rote "und".
Wenn die Linie sein sollte, dass ein Halbautomat, der theoretisch ein größer-zwei-Schuss-Magazin aufnehmen kann, nicht unter 2. fällt, dann reicht es nicht, wenn er unter 1. fällt.Es ist ja nicht so, dass man dann nicht weiter ein Bedürfnis geltend machen könnte. Aber dann über Voreintrag und nicht mehr mit bedürfnisfreiem Erwerb auf Jagdschein. Und selbst das wird das Problem nur teilweise lösen.
bye knight -
Kann schon sein, ist aber eben nicht so gekommen.Auf gut deutsch: dann hätten einfach ALLE die F....... halten sollen.
Woher weißt du, dass er nichts weiteres dazu weiß? Ich glaube eher, dass er sehr viel mehr dazu weiß.Und wenn FG sich dazu äussert ohne weiteres zu wissen zeugt dies lediglich von Profilierungssucht.
bye knight
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"Das Urteil iegt nur wenigen vor und die haben es nur bekommen unter der Zusicherung, es nicht weiter zu geben. Das ist kein Wunsch des Gerichtes sondern der Prozessbeteiligten. Die große Masse wird warten müssen, bis es vom Gericht (oder Presse oder ...) veröffentlicht wird."
Ich sag doch, Aluhelm vergessen.
Das mag deine Analyse sein.
Meine sieht anders aus.
FG wird sich nicht ohne Grund so drastisch eindeutig äußern. Demnach gibt es eine Grundlage dafür und einige kennen sie. Wenn sie die nicht weitergeben, ist die Erklärung, dass die Prozessbeteiligten das nicht wollen, zumindest mal die beste, die bisher genannt wurde.
Warum sie das nicht wollen, ist eine ganz andere Frage. Möglicher Weise will man sich jetzt auch erst mal gründlich auf die nächsten Schritte vorbereiten. Wenn so viel auf dem Spiel steht, sollte man das auch besser tun. Vielleicht gibt es enge Fristen, die zu beachten sind? Ich weiß es ja auch nicht.
bye knight
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Tertium non datur?
Ich habe mein Posting oben editiert und um eine wichtige Feinheit ergänzt (für diejenigen, welche die alte Version schon gelesen haben).
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Ich würde jetzt auch nicht jedes Wort, dass hier in der Hitze abgegeben wurde, auf die Goldwaage legen. Etwas Ruhe, etwas Durchatmen und dann bewerten ist auch nicht verkehrt.
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Woraus schlussfolgerst du das? Es gibt nicht einen zitierfähigen Fetzen.
Ich könnte mir etwas in der Richtung ja auch denken, aber wenn man am Anfang vom verbotenen Gegenstand fabuliert, bleibe ich recht skeptisch bei der Fähigkeit dies auszuwerten.
Das wird dir jetzt nur begrenzt helfen, weil ich das Urteil nicht schriftlich habe und das von dir gefragte auch nur von hier und dort zusammenfassen kann. Ich hoffe, es hilft dir/euch zumindest etwas weiter:
"verbotener Gegenstand" => war eine misglückte Ausdrucksweise und hat nichts mit den verbotenen Gegenständen des WaffG zu tun. Vergesst diese Wortwahl.
Das Urteil aus Münster wurde abgeändert. Das bedeutet, es ist jetzt final, geht nicht zurück nach Münster und wird dort auch nicht neu verhandelt. Es bleibt so, wie es mit den Änderungen jetzt aussieht.
Das Urteil iegt nur wenigen vor und die haben es nur bekommen unter der Zusicherung, es nicht weiter zu geben. Das ist kein Wunsch des Gerichtes sondern der Prozessbeteiligten. Die große Masse wird warten müssen, bis es vom Gericht (oder Presse oder ...) veröffentlicht wird.
Über eine abenteuerliche Argumentationskette inkl. Verweise aufs Völkerrecht (vermutlich Berner Konvention) wird entschieden, dass das sachlichen Verbot des §19 Bundesjagdgesetz "mehr als 2 Schuss aufnehmen kann" auch dann erfüllt ist, wenn man das Magazin so wechseln kann, dass man ein 2-Schuss-Magazin rausnimmt und ein mehr-als-2-Schuss-Magazin rein steckt. Jedenfalls, wenn man das kann.
Damit wird grundsätzlich das [edit: vereinfachte] Bedürfnis für Halbautomaten für Jäger verneint, wenn es möglich ist ein Magazin rein zu stecken, dass mehr als 2 Schuss aufnehmen kann.
Inhaltlich kommentiere ich das jetzt nicht, da sind wir uns eh einig.
bye knight
Edit: Ich habe "vereinfachte" hinzugefügt. Es gibt natürlich noch andere Wege, das Bedürfnis nachzuweisen. Hier sehe ich auch einen Weg, das von oben zu kitten.
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Ohne das Urteil gelesen zu haben möchte ich mich mit Reparaturvorschlägen zurück halten, rege aber an, den §8 nicht zu vergessen.
Wenn man sich das Urteil aus Münster anschaut, dann war das ja ein Erfolg auf ganzer Linie. Das ist so wie wir das hier fast vollständig sehen. Insofern halte ich es nicht für korrekt, den Klägern nun die Schuld für das Urteil aus Leipzig in die Schuhe zu schieben.
Wir haben über 40 Jahre gelebte Rechtspraxis, was die Halbautomaten und die 2-Schuss-Begrenzung angeht. In dieser Zeit gab es nie eine wesentliche Änderung an den Bestimmungen hierzu, obwohl wir mehrere, teils recht große, Änderungen am Waffenrecht selbst hatten. Bei mehreren Hunderttausend Jägern und mehreren Dutzend Jahren Praxis kann man da nicht sagen, dem Gesetzgeber sei diese Praxis nicht bekannt gewesen. Wenn er das anders gewollt hätte, hätte es wahrlich genug Gelegenheit gegeben, hier nachzubessern. Hat er aber nicht.
Wie man vor diesem Hintergrund einen Willen des Gesetzgebers ins Gesetz hineininterpretieren will, der etwas völlig anderes bedeutet, als 40 Jahre gelebte und vom Gesetzgeber akzeptierte Realität, ist mir schleierhaft.
Da sehe ich den Fehler aber ganz viel deutlicher beim Gericht, als bei den Klägern.
Ohnehin wundere ich mich immer, warum Gerichte wie im Literaturseminar den ominösen Willen des Gesetzgebers aus Zitatesammlungen und Nachschlagewerken erforschen. Sie könnten ihn doch ganz einfach fragen... Vielleicht nicht gerade jedes Amtsgericht, aber bei Grundsatzentscheidungen dieser Art wäre das doch viel einfacher und am Ende klarer.
bye knight
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[ Das Urteil bezieht sich im Moment lediglich auf Jäger und die Halbautomaten mit entnehmbaren Magazin.
Es wird gesagt, das HAs verbotene Gegenstande für Jager sind, wenn deren Magazine entnehmbar simd und gegen solche getauscht werden können, die eine Kapazität von mehr als 2 Patronen haben. Im Moment also nur gegen Jäger. ]
So und jetzt?
Ich tippe mal darauf, dass an irgendeiner Stelle sachliche Verbote aus dem Bundesjagdgesetz zu verbotenen Waffen nach dem Waffengesetz vermengt worden sind.
Wo, an welcher Stelle und von wem wird man erst wissen, wenn der Text da ist.
bye knight
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Ich glaube in der Sache sind wir der gleichen Ansicht. Ob das jetzt formal ein "Antrag zurückziehen" ist, spielt für mich jedenfalls keine Rolle. Im Ergebnis ist es das. Sie tut so, als ob der Antragssteller kein Interesse mehr an seinem Antrag habe.
Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger
in Waffenrecht
Geschrieben
Im Absatz 9 des Urteils steht, dass das Verbot(sic!) des §13 Abs 1 Nr. 2 WaffG nicht für Schusswaffen gilt, die lediglich für eine bestimmte Art der Jagdausübung [...] nicht eingesetzt werden dürfen.
Wenn die Waffen für Nachsuchen erlaubt sind, dann sind sie lediglich für bestimmte andere Jagdarten nicht erlaubt. Also könnte man sagen, dass §13 Abs 1 Nr. 2 für die Halbautomaten nicht gilt. Das wäre ja ausreichend.
Ob jemand anerkannter Nachsuchenführer ist oder nicht, darauf kommt es nicht an, weil das Waffenrecht lediglich Jahresjagdscheininhaber im §13 kennt.
bye knight