knight
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Wer eine, garantiert, sehr explizite und detailierte TL schreibt trägt dafür die Verantwortung.
Als Lieferant muß ich mich daran halten. Frag mal Automobilzulieferer.
Verstehe ich nicht. Willst du uns jetzt sagen, die BW hätte in das Lastenheft reingeschrieben, dass die Streuung bei Hitze aufgehen müsse wie Gießkanne und HK hätte das Gewehr bloß so gebaut, weil sie sich an das halten mussten was gefordert war?
bye knight
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Wer definiert den Begriff "Technologieführer"?
Im Sinne deiner eigenen Argumentation: Nicht ich habe den Begriff in den Raum gestellt sondern HK. Lass dir halt von HK das Lastenheft für diesen Begriff geben, dann können wir hier darüber diskutieren, ob wir HK und ihren Produkten das abnehmen, was der Begriff verspricht - oder umgekehrt: ob wir HK den Begriff abnehmen, weil sie mit den Produkten das liefern, was im Lastenheft zu diesem Begriff über die Produkte geregelt ist.
Ich nehme an ich habe dein Verständnis, wenn ich mich hier quer stelle und den Begriff nicht ohne Lastenheft abnehme...
Und was ist der "Stand der Technik"?
Das ist eine Generalklausel, die besagt, dass man basierend auf den technischen Möglichkeiten zum damaligen Zeitpunkt das liefern konnte, was die Mehrheit der Anbieter zu diesem Zeitpunkt eben konnte.
Was jetzt versucht wird, ist die im Nachang gewonnen Erkentniss, dass das Lastenheft nicht den Anforderungen der Soldaten entsprach, zu kaschieren.
Das dürfte allen klar sein. Die Frage ist ja nur, ob man eine Produkteigenschaft auch ohne explizite Erwähnung im Lastenheft verlangen kann. Dass Sturmgewehre im Einsatz heißgeschossen werden und dann immer noch möglichst gut zu treffen haben, sollte jetzt keine Überraschung sein, besonders wenn viele andere Stgws das ja besser können. Dass die Gewehre auch mal in der Sonne liegen und der Haltepunkt deswegen nicht wandern darf, dürfte ebenso Konsens sein. Siehe dazu auch mein Fragenkatalog weiter oben.
Jeder, der HK die Verantwortung zuschiebt und tlw. sogar über Schadensersatzansprüche der BW gegenüber HK spekuliert tut genau dieses.
Verstehe ich nicht. Ist mir aber auch egal. Wir drehen uns sowieso im Kreis und dazu habe ich weder Lust noch Zeit.
bye knight
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Das Versagen der BW in Sachwen Beschaffung geeigneten Geräts kann man wohl kaum HK vorwerfen.
HK stellt sich selbst als Technologieführer dar. Beantworte doch mal zwei ganz einfache Fragen:
1.) Sind sie das nun oder nicht?
2.) Und kann man von einem Technologieführer erwarten, dass seine Produkte dem Stand der Technik entsprechen?
Und was in diesen Kontext ebenfalls reingehört, um das richtig bewerten zu können:
Entspricht das G36 dem (damaligen) Stand der Technik oder nicht? Wollte die BW unbedingt die Bettung in Kunststoff? War das Kundenanforderung? Hat HK dies blind
umgesetzt oder hat HK die BW darauf hingewiesen, dass solch eine Konstruktion für Sturmgewehre Probleme mit sich zieht 
und nachgefragt, ob das wirklich so sein soll? Hat die BW dann gesagt: "Ja und mach dir mal keine Gedanken um Probleme anderer Leute?"Oder war die Kunststoffbettung ein von HK selbst gewähltes Designelement? Und hätte man als Technologieführer wissen müssen, dass es zwar die Anforderungen des Lastenhefts der BW besteht, aber das Lastenheft für den gedachten Einsatzzweck halt eben auch nur eine Vereinfachung darstellen kann und die Probleme eben durchs Raster fallen, aber die Realität dann anders aussehen wird?
Ich bleibe dabei: Die Aussage "geliefert so wie bestellt" und damit der BW die (alleinige) Schuld in die Schuhe zu schieben, ist eine rein formale Rückzugsposition, mit der man es sich viel zu einfach macht. Mit dem gleichen Recht könnte man sagen: "Nicht so hergestellt, wie man es vom Technologieführer erwarten kann" (erinnert sich hier eigenltich noch wer an den Spruch "In a world of compromise some don't") und damit HK die alleinige Schuld in die Schuhe schieben. Wäre genauso zu einfach.
bye knight
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Es geht mehr darum: Hat HK das geliefert, was bestellt wurde?
Ich weiß ja nicht, wie man immer wieder darauf kommen kann. Dem möchte ich wehement widersprechen: Es geht darum, ob unsere Soldaten vernünftig ausgestattet sind. Und zwar jetzt und heute, egal wo auf der Welt sie ihren Dienst tun.
Wenn man dann zu der Meinung kommt, dass das G36 das eben nicht leistet, dann muss nachgebessert werden oder es muss was anderes her. Und genau so hat sich ja auch die Ministerin ausgedrückt.
Dieses Problem hätte man auch ganz sachlich klären können, wenn man das richtig angegangen wäre. Der Medienkrieg, der jetzt ausgetragen wird, geht ja von der Sachfrage weg hin zu Formalismen und Eitelkeiten. Und die Frage, ob die BW das bekommen hat, was sie bestellt hat, sortiere ich genau in diese Kategorien ein. Es ist eine rein formalistische Rückzugsposition, damit man sich auf die passenden Messwerte beziehen kann. Das andere Argument was auch immer kommt, nämlich die (angebliche) Technologieführerschaft zielt dann eher auf Eitelkeiten ab, damit man sich zu den weniger passenden Messwerten nicht äußern braucht.
bye knight
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Wieso sollte HK mehr über das Produkt wissen als die BW.
Weil HK laut Selbstdarstellung eben Technologieführer ist. Darum!
bye knight
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Ich habe die beiden Brownells-Threads zusammengeführt.
bye knight
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So langsam tröpfeln die Informationen auch bzgl. der Vorgeschichte im BMVg:
Dass die Schmeisser bei der BW in Erprobung waren, war ja schon länger bekannt. Ich habe mich damals allerdings schon gewundert, welche Strategie da gefahren wird. So fügt sich das Bild natürlich besser zusammen,
bye knight
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Wahrscheinlich wird die Bw sich mit H&K zusammensetzen, man wird versuchen, zur Abwechslung mal mit- statt nur (meist via Presse) übereinander zu reden, und über Möglichkeiten, das G36 tauglich zu modifizieren. Falls letzteres ausscheidet, wird man sich über - bald und zu guten Konditionen lieferbare - Alternativen aus dem H&K-"Portfolio" unterhalten...
Nö, die streiten sich erst mal weiter: http://www.tagesschau.de/inland/hecklerundkoch-demaiziere-101.html
Wobei ich es selbst nicht fair finde, wenn die Ministerin in der Presse das Gewehr so wie es jetzt ist ablöst und HK nicht weiß (zumindest nicht offiziell), was denn genau das Problem sein soll. Aber sowas hat sicher eine Vorgeschichte und nach den "Kundenfreundlichkeiten" in den Pressemeldungen von HK wäre ich auch zurückhaltend.
Leute, da kann was nicht stimmen. Variante hin oder her. Dieses "Schmelzen" des Kunststoffes um den Lauf muss es auch dort geben.
Hier wird die ganze Zeit gesagt das ist so, das kann anders gar nicht sein. Wenn dann aber von mir, den hier etliche Spezialisten schon als HK-Fanboy und -Mitarbeiter tituliert haben, ein Vorstoß in die Richtung Praktischer Versuch kommt dann wird gekniffen?
Da komme ich nicht mit. Für mich sind das faule Ausreden.
Ich komme nicht mit, bei dem was du eigentlich willst... Schreib doch mal klipp und klar für alle verständlich, was denn nun deine Position ist. Lang und breit hinterfragst du, ob das Präzisionsproblem des G36 denn real existent sei und dann willst du unbedingt ein Präzisionsproblem bei einem SL 8 sehen. Warum? Möchtest du aus einem nicht gezeigten Präzisionsproblem eines SL 8 auf die Nicht-Existenz des Präzisionsproblems beim G36 schließen?
Und ein Test bei einem SL 8 wird doch sonnenklar niemals irgendein "Ungbläubiger" als Beweis beim G36 akzeptieren.
Ich will dir nix böses und Hinterfragen ist gut und wichtig. Nur komme ich nicht mit, worauf du hinaus willst.
- flüssig,
- gasförmig,
- Plasma,
- bose-einstein oder
- fermi.
Da es heiß wird, tippe ich auf Plasma
bye knight
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In der Aussagekraft. Das SL8 ist bekanntlich eine Variante und nicht identisch mit dem G36.
Damit werden die mit dieser Zivilvariante erzielten Ergebnisse, so oder so, immer hinterfragt werden.
Eben. Es soll ja sogar schon vorgekommen sein, dass Ergebnisse mit dem G36 selbst hinterfragt wurden. Da war dann auf einmal die Munition Schuld.
bye knight
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Was für eine Klarheit erwartest du denn von einem Test mit einem SL 8?
Klarheit bezgl. des G36 bekommst du nur mit einem G36. Wenn jemand was anderes testet, dann würde ich eher erwarten, dass du sofort hinterfragst, warum das denn vergleichbar sein soll, denn die BW hat das bekommen was eben die BW bestellt hat und die Sportschützen haben das bekommen, was in der Sportordnung des Reservistenverbandes erwartet (= bestellt) wurde.
Und nebenan läuft ein Test mit dem HK 243. Also was erwartest du jetzt mit einem SL 8? Kauf dir halt eins und probiere es aus. Mir wäre das Geld zu schade dafür.
bye knight
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Du könntest denen das doppelte an Geld geben, das würden die auch locker verblödeln ohne mit der Wimper zu zucken. Besser würde es wohl damit auch nicht werden.
Was leider für alle Arten der Verwendung von Steuergeldern gilt. Daneben gibt es die typischen Schwächen großer Organisationen (die linke Hand bestellt, was die rechte Hand gar nicht braucht) gepaart mit dem obersten Ziel von Staatsbetrieben, nämlich dass alles Handeln irgendwo geregelt sein muss und präziese eben diesen Regeln zu folgen hat - Prozessorientiertheit ist wichtiger als Ergebnisorientiertheit.
bye knight
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Es reicht ja ein Kommandeur mit Arsch in der Hose.
Da wird dann das Ergebnis zur Verschlusssache erklärt.
Realistisch wird man die Amis um Hilfe bitten müssen. Oder die Russen. Oder die Kurden.
bye knight
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Warum macht nicht ganz einfach mal jemand solch einen Test mit den HK G36:
Wenn du mir erklärst, wie ich legal "ganz einfach mal" an zwei G36 ran komme, dann stifte ich davon eines für diesen Test.
HK 243 zählt nicht
Außerdem läuft dazu ein anderer Test ja nebenan.bye knight
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Ich kann mir vorstellen, wenn die Dinger über die Schmelztemperatur erhitzt werden, ist danach Schluss mit halbwegs stabiler Lauflagerung, auch wenn die Temperatur wieder runter geht. Gun talker hat das ja angedeutet, aus Erfahrungen mit verschiedenen SL8.
So wie ich ihn verstehe waren es G36
Siehe hier 
http://forum.waffen-online.de/topic/431199-bw-waffen-mit-schwerwiegenden-maengeln-beschafft/?p=1950110Und zur Temperatur siehe hier: http://forum.waffen-online.de/topic/431199-bw-waffen-mit-schwerwiegenden-maengeln-beschafft/?p=1951273
Da der verlinkte Thread nun schon was älter ist, kann man jedenfalls nicht behaupten, die Ministerin hätte das Problem heute hervorgezaubert, um Karriere zu machen. Interessant ist auch, wer damals im Thread schon so dabei war und wie die Argumente von damals den heutigen gleichen
Aber bitte hier im Thread weitermachen
bye knight
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Hier noch ein interessantes Video, ab etwa Min 8 geht Larry Vickers auf die Verlagerungen so langsam ein und das als ehemaliger HK Mitarbeiter:
Womit ja klar wäre, dass das Problem schon viele Jahre bekannt ist.
bye knight
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Du meinst, du möchtest zum 100. Mal vom eigentlichen Problem ablenkenSo zum ungefähr 100. Mal frage ich
Gibt es nicht und das ist ja der Punkt. Es wäre für HK ja ein leichtes gewesen, das zu thematisieren. Dann hätten sie auch nicht in den Pressemeldungen um das Problem herum argumentieren müssen.ob es irgendwo Belege darüber gibt das H&K die Bundeswehr nicht darüber informiert hat?
Ja genau, das ist die eigentliche Frage: Hat das G36 ein Präzisionsproblem oder nicht. Und da man dazu Kriterien braucht, sind die technische Machbarkeit und die Abweichungen von Vergleichswaffen eben der Maßstab. Ist die Abweichung deutlich außerhalb von dem was man erwarten kann - und die Ministerin sagt "Ja", dann gibt es nun mal ein Problem.Ziemlich viele meiner Gewehre muss ich bei wechselnder Temperatur und Luftfeuchtigkeit neu einschiessen, weil sich der Treffpunkt verlagert. Ist mir also nix neues. Die Frage die sich hier stellt dürfte aber eher sein wieviel das ist und wieviel man hinnehmen kann.
Ich bin jetzt hier mal raus. Gibt nix neues und wir drehen uns nur im Kreis. Dafür habe ich die Zeit nicht. Alles Wesentliche auf dem jetzigen Wissenstand wurde bereits mehrfach geschrieben. Sorry.
bye knight
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Ursprünglich war die Frage ob H&K nicht das liefere was vereinbart sei.
Da möchte ich mir herausnehmen, in aller Bescheidenheit den Fokus doch etwas anders zu positionieren. Oder anders formuliert:
Noch mal => Das Problem ist ob, das G36 bei Temperatur- und / oder Feuchtigkeitswechsel ein Präzisionsproblem hat.
Ist das so, kann man die Ursache dafür bestimmen und ggf. durch Kampfwertsteigerung abstellen oder wenn das nicht geht, dann muss eben was anderes her. Die Ministerin hat sich heute dazu ja gar nicht festgelegt. Die Aussage war "so wie es jetzt ist, hat es keine Zukunft". Das lässt alles offen, nur nicht mehr die Frage, ob das Problem nun real ist oder nicht.
Danach kann man sich dann gerne die Frage stellen, ob die BW diese Frage schon bei der Einführung hätte stellen müssen, weil sie es hätten wissen müssen. Genausogut kann man die Frage stellen, ob HK die BW hätte darauf hinweisen müssen, weil HK ja laut eigener Beschreibung Technologieführer ist und sie es eben deswegen hätten wissen müssen. Du siehst, dieses ganze "hätte-hätte-Fahrradkette" trägt überhaupt nichts zur Problemlösung bei, weil es hierbei eben nicht um das Problem geht.
bye knight
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Vorteile sehe ich da schon. Allerdings auch politisches Zerhackstückpotenzial a la das Rohr kommt aus D, Verschluss und Schlagbolzen aus F, Handschutz und Ladehebel aus ES und die Schulterstütze aus I...
bye knight
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Und in so einer Situation kann man mit harten voreiligen Vorwürfen auch gut mal ein Unternehmen von der Größe von H&K alleine durch die unweigerliche Welle negativer Berichte von "Gerüchten über Konkurs" in den tatsächlichen Konkurs treiben.
Angesichts der langen Zusammenarbeit mit H&K als Lieferanten werde ich aus den Hintergründen, die wohl die Politik hier treiben einfach nicht schlau. Und wie gesagt, offensichtlich sollen wir eben von den Hintergründen nichts wissen.
Die wirklichen Hintergründe werden wir eh nie erfahren. Wenn man sich aber ansieht, wie lange dieses Problem schon im Raum steht und was alles mit denjenigen passiert ist, die es thematisisert haben, dann habe ich nicht den Eindruck, dass man HK Schaden zufügen will. Eher hat man lange die schützende Hand über sie gehalten. Nur irgendwann war nach den ganzen Rüstungsskandalen der Deckel darauf eben nicht mehr zu halten.
Unabhängig davon gönne ich jeder Firma ihren Erfolg und ich finde es auch einen Unabhängigkeits- und damit Selbständigkeitsfaktor, wenn wir Firmen haben, die unsere Armee in wesentlichen Produkten qualitativ gut beliefern können. Ich denke, die Regierung denkt hier ähnlich. Ein Motiv einer deutschen Firma durch eine deutsche Regierung zu schaden kann ich nicht erkennen.
Insofern empfinde ich keine Begeisterung, wenn HK Schaden erleidet, sondern würde es lieber sehen, wenn man auf beiden Seiten das Problem akzeptiert und nach Lösungen sucht. Ob ich allerdings selbst Produkte von einer Firma kaufen werde, die in der Presse offen dem Kunden mit der Staatsanwaltschaft droht, ist eine ganz andere Frage.
bye knight
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@knight
Die Behauptung in deinem letzten Satz muss ich hinterfragen:
Wenn die Bundeswehr das derzeitige Problem definieren würde könnte man es ja auch vielleicht lösen. Sehe ich es richtig das bis jetzt keiner den Untersuchungsbericht gesehen hat? H&K behauptet das jedenfalls. Wenn die BW schon vor 4 oder 5 Jahren in einer möglichen Kampfwertsteigerung die Forderung gestellt hätte das das Problem behoben werden soll oder muss und wie dies zu geschehen hat, dann hätte man bei Nichterfüllung dieser Forderung H&K ja etwas vorwerfen können.
Von daher verstehe ich deine Behauptung nicht.
Warum, wie schon weiter vorne erkannt, wurde nicht das dickere Rohr des MG36 in einem G36-Gehäuse montiert und so die Kunststoffgehäuse-Theorie überprüft?
Ich bin ja durchaus ein Fan von "hinterfragen." Konkret freue ich mich sogar sehr, wenn jemand ausdrücklich die Dinge hinterfragt
Sowas ist ja heute in den Zeiten von "ich hab' da was aufgeschnappt und jetzt erklär' ich euch mal die Welt" leider sehr selten geworden. Ich begrüße es auch, wenn man meine Statements hinterfragt. Ich behaupte ausdrücklich nicht, den Stein der Weisen zu was auch immer zu besitzen. Insofern würde ich dir dazu gerne ein Kompliment machen 
Aber....
... und jetzt kommt wieder etwas, wie ich die Dinge sehe, was natürlich auch nur eine von vielen Perspektiven ist.
Der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist - und das ist oft genug erwähnt worden, daher verstehe ich deine Frage nicht, ob das G36, so wie es die Truppe jetzt nutzt (keine kampfwertgesteigerte Version, keine Version mit dickerem Rohr, die nie beschafft wurde, keine abgewandelte Version des HK416 sondern plain vanilla das Teil, was da draußen im Einsatz ist) ein Präzisionsproblem im Zusammenhang mit Temperaturwechsel (heiß schießen, Sonneneinstrahlung, Tag- Nachtwechsel) und / oder Feuchtigkeitswechsel hat - oder eben nicht. Die Auslegung des Begriffs "Präzisionsproblem" ist dann abhängig von dem, was überhaupt technisch machbar ist und eben auch, was Vergleichswaffen so bringen. Da ist man natürlich in der Wahl der Vergleichswaffen immer subjektiv.
Insofern ist das Verhalten des G36 mit dickerem Rohr irgendwie interessant, aber auch dem eigentlichen Problem nachgelagert. Ebenso nachgelagert sind sekundäre Fragestellungen, wie etwa wer daran welche Schuld trägt; ob man nur das bekommen hat, was bestellt wurde; ob man es als Technologieführer nicht trotzdem hätte besser machen müssen, auch wenn es nur so bestellt wurde; etc. Das alles interessiert den Kameraden im Einsatz nämlich erst mal Null und ist bloß ein prima Schauplatz, um von der eigentlichen Frage abzulenken. Insofern würde ich dich gerne ermuntern, auch mal die Pressemeldungen von HK, insbesondere die jüngeren, zu hinterfragen
HK hat in dem von dir verlinkten Bericht die Sonnenerwährmung und die Feuchtigkeit explizit nicht untersucht. Bezüglich des Heißschießens wurde der EBZ der Bundeswehr zugrunde gelegt - jedoch ohne zu hinterfragen
, ob dieser überhaupt geeignet ist, das Problem zu provozieren.Wo ich dir wiederum zustimme ist, dass ich es ebenso nicht wirklich fair finde, wenn von der Ministerin schon vor Tagen in der Presse das Präzisionsproblem erwähnt wurde, der Hersteller aber im Dunkeln tappt, was den nun gemessen wurde. Wobei ich nicht so naiv bin und nicht glaube, dass da im Hingtergrund vieles abgeht, von dem wir nur nix mitbekommen. Andererseits: Wenn HK schon in einer Pressemitteilung mit der Staatsanwaltschaft droht, wenn ein neues Gewehr beschafft werden würde, ohne dass vorher eine Kampfwertsteigerung geprüft wurde, dann würde ich als BW auch anfangen zu mauern. Insofern bin ich sogar überzeugt davon, dass im Hintergrund einiges abgeht, von dem wir gar nix wissen sollen. Ich erwarte da allerdings auch nichts vorzeigenswertes im Sinne von "Problemorientierung", um mal vorsichtig zu bleiben.
bye knight
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Wo hat den H&K die Kampfwertsteigerung des G36 abgelehnt? Steht das in einem Bericht der Bundeswehr?
HK hat eine Kampfwertsteigerung angeboten und das sogar schon konkret in zwei Varianten (wenn ich mich richtig erinnere). Sie haben aber nicht gesagt: "Und mit dieser KWS trefft ihr dann auch immer noch, nachdem ihr mal 100 Schuss am Stück rausgejagd habt."
Das Kommunikationsproblem von HK ist, dass sie alles mögliche hinausposaunen, nur nichts zum Thema selbst.
bye knight
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Das was die Bundeswehr in ihren Technischen Lieferbedingungen fordert, tut es.
Alles was darüber hinausgeht.. Isses wohl nicht der Brüller.
Hat HK denn jemals genau den letzten Punkt ausdrücklich benannt? Haben sie gesagt / geschrieben: Ja, wenn man im Gefecht mal 100 Schuss durchhauen muss, dann trifft man hinterher nicht mehr wirklich gut?
Ich habe bisher nur mitbekommen, dass sie sich auf irgendwelche gedruckten Einsatz- und Abnahmeformalismen stützen - womöglich weil dieses Szenario dort nicht vorkommt. Und die neue Pressemitteilung finde ich aus genau diesem Grund peinlich, weil sie wieder genau in dieser Tradition steht.
bye knight
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Was hat man den die ganze Zeit damit gemacht? Angeguckt?
Vertuscht?
bye knight
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Die Verantwortung hat ein Hersteller nämlich weit über das „Geliefert wie Bestellt“ hinaus, wie weit in dem Fall, ist aber fraglich.
Wie gesagt, grundsätzlich nach Produkthaftungsgesetz ist das auch irgendwie so, aber bei einem „Fachkunden“ der eigentlich Experten haben sollte, wird das Thema fraglich.
Was sagt HK denn zu Sigfried Sportschütze, wenn er ein SL8 oder ein HK243 kaufen will?
bye knight
"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"
in Allgemein
Geschrieben
Das macht nichts. Dir sagt ja auch "Stand der Technik" und "Technologieführer" nix
Das Blöde ist nur, dass VW eine Rückrufaktion macht, wenn sie feststellen, dass es ein Problem gibt, dass potenziell gefährlich werden kann.
Und das führt dann zu meinen Fragen von oben, ob die BW oder HK die Entscheidung der Kunststoffbettung gefällt hat und ob etwas, was nicht in der TL niedergeschrieben ist nicht dennoch dem Stand der Technik entsprechen soll.
Ich stimme dir aber vollkommen zu, dass dies die zweitrangige Frage ist und es viel wichtiger ist, die Truppe möglichst bald möglichst gut auszurüsten. Aber selbst diese Zweitrangigkeit wird ja hier öfter bestritten.
Ich verabschiede mich dann mal aus der Diskussion bis es Neuigkeiten gibt.
bye knight