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Gäähn... Es mag dir vielleicht bisher nicht aufgefallen sein, aber mit solchen Sprüchen kannst du vielleicht in den Kreisen der reinen Sportschützendarsteller, weil „ich brauche Knarre“, die über die Ungerechtigkeit jammern, dass sie alle drei Monate für 12 Euro Munition und 1,20 Euro Sprit für die Fahrt zum Stand verschwenden müssen, punkten. (Obwohl selbst für diesen Zweck Übung nun nicht verkehrt ist.) Aber unter den (echten) GK-Sportschützen, Jägern und vor allem auch Waffensammlern ist der Anteil derjenigen, die vom Verdienst und/oder Vermögen im oberen Drittel liegen, meist erheblich höher als im Bevölkerungsschnitt. Also: Die allermeisten haben mindestens ein „auskömmliches“ Leben. Sei es, weil sie als Handwerker fleißig und fähig sind, daher gefragt und sich die Arbeitsplätze bei den guten Firmen aussuchen können und für ihren Jobbereich somit im besseren Gehaltsbereich liegen und auch viele kostenintensive Dinge selbst erledigen können, sei es, weil sie sich selbst etwas (eigene Firma) aufgebaut haben oder dank guter Ausbildung/Studium und Köpfchen in einer gut bezahlten Position gelandet sind. Selbiges gilt selbst dann, wenn man das auf die oberen 10 % statt 30 % einschränkt... Alleine schon, weil es kein „günstiges“ Hobby ist. Bei denen ist das Einzige, was du mit diesen Sprüchen erntest, Verachtung über deine erbärmliche Einstellung und dein Gehabe. Garantiert keine Bewunderung und erst recht keine Vorbildfunktion. Sofern deine Behauptung überhaupt stimmen sollte, versteht sich! Du kannst dir die Realität noch so sehr zurechtbiegen, sie wird dadurch nicht wahrer. Das Sozialsystem ist nicht „aufgezwungen“, sondern demokratisch legitimiert und wird – trotz aller berechtigten Kritikpunkte – von der überwältigenden Mehrheit der Bürger getragen. Und ja, das gilt auch dann, wenn sie selbst gerade nichts davon haben. Warum? Weil es als solidarisches System gedacht ist. Und genau das ist es auch, mit all seinen Schwächen. Dass es Probleme gibt, wie ungeregelte Migration in die Sozialsysteme, ausufernde Bürokratie oder integrationspolitische Versäumnisse – keine Frage. Das gehört kritisiert und geändert! Aber daraus abzuleiten, das System sei nur ein Mittel zur „Versklavung“ oder „Ausbeutung“ ist nichts weiter als verschwurbelter Sozialdarwinismus in Aluhut-Verpackung. Wenn du glaubst, dass „ihr“ hier nur „für unsere Rente“ arbeiten sollt – dann solltest du dir vielleicht mal ansehen, wer aktuell die Hauptlast im Steuer- und Abgabensystem trägt. Spoiler: Es ist nicht die untere Einkommensgruppe und schon gar nicht der „Sklave“, den du da beschwörst. Und was deine „Herrscher“-Rhetorik betrifft – niemand hindert dich daran, die nächste Wahlurne zu benutzen oder dieses „Schlaraffenland“ zu verlassen, das du so verachtest. Aber wie’s aussieht, bleibst du lieber hier, wetterst über das System, kassierst seine Leistungen und fühlst dich gleichzeitig als Opfer einer Verschwörung. Ernst nehmen kann man so ein Verhalten nicht. Mitleid ist aber auch keins angebracht. Ach komm... Wenn du ernsthaft glaubst, es sei „Propaganda“, dass in westlichen Demokratien Bürgerinteressen zumindest ein Faktor im politischen Handeln sind, dann hast du entweder ein sehr begrenztes Geschichtsverständnis oder du redest dir die Welt bewusst schlecht, weil’s bequemer ist, sich als Opfer einer allumfassenden Verschwörung zu fühlen. Niemand hat je behauptet, dass alles perfekt läuft oder immer nur im Sinne des kleinen Mannes entschieden wird. Aber der Versuch, die Bundesrepublik auf das Niveau eines autoritären Systems herunterzuzerren, in dem die Bevölkerung nur als Verfügungsmasse dient, ist lächerlich. Oder hast du vielleicht einfach nicht bemerkt das dies hier ein Forum mit überwiegend aus deutschland und noch ein paar aus den deutschsprachigen Nachbarländern stammenden Nutzern ist und kein russisches oder nordkoreanisches? Wer wirklich glaubt, er sei hier schlimmer dran als der Medianbürger in den USA, Russland oder Indien – der soll doch bitte die Koffer packen und sich den Realitätsabgleich holen. Spoiler: Das Gejammer über Spritpreise, Steuern oder GEZ wird dir dort nicht weiterhelfen – dafür wirst du ganz neue Prioritäten kennenlernen: marode Gesundheitsversorgung, kaum Arbeitsschutz, kein soziales Netz, massive Kriminalität oder Korruption. Und bevor du wieder mit „ihr“ und „euch“ um dich wirfst: Du lebst hier. Du profitierst von den Strukturen. Und du hast dieselbe Möglichkeit, dich einzubringen oder zu verändern wie jeder andere. Wenn du stattdessen lieber rumheulst, dass angeblich „nichts in deinem Interesse“ geschieht – dann ist das vielleicht weniger ein Systemproblem als ein Spiegelbild deiner eigenen Unfähigkeit. BlaBlaBla, Ich erstarre in Ehrfurcht vor der Macht, den Lebensbedingungen der Normalbevölkerung und dem technologischen Fortschritt der Vorzeigestaaten Nordkorea, Pakistan, Indien... Mögen sie alle unser Vorbild sein... Vergleich der Lebenserwartung und des Medianverdienstes (Monat) im Vergleich zu Deutschland (Stand: neueste verfügbare Daten, gerundet): Land Lebenserwartung (Jahre) Medianverdienst/Monat (in EUR) Deutschland ca. 81 Jahre ca. 2.250 € Nordkorea ca. 72 Jahre ca. 50 € (geschätzt) Pakistan ca. 67 Jahre ca. 150 € Indien ca. 70 Jahre ca. 180 € Und um das auch noch klarzustellen: Ich bin Angestellter in einem Job, der mir (meist) Spaß macht, komme effektiv mit knapp unter 40 Wochenstunden aus, wovon die Hälfte mit Tätigkeiten gefüllt ist, die ich auch als Hobby mache. Ich habe – trotz eher teurer Hobbys, einer nicht in die Sparquote einberechnete Rücklage für Urlaub und Sonderausgaben und der „überwältigenden“ Abgabenlast – eine Sparquote (Monatsüberschuss), die etwas oberhalb des oben genannten Mediangehalts liegt. (Einzige Ausnahme: Beim Auto bin ich rein praktisch und knausrig – solange es fährt, ist es gut genug … ok.) Nicht reich, aber gut auskömmlich also. Bin zufrieden, gutes (selbstgewähltes) Mittel zwischen Einkommenshöhe und Work-/Life Balance. Trotzdem habe ich die Sicherheit, dass, wenn ich morgen den Job verliere und nichts Neues finde oder gar eine schwerste Krankheit bekomme, ich NICHT verhungern muss – und dass ich sowie meine Familie weiterhin ein Dach über dem Kopf, Kleidung am Leib und Essen auf dem Teller haben sowie medizinische Versorgung erhalten, die zwar tatsächlich reichlich Unbequemlichkeiten hat, vom Outcome her aber statistisch immer noch mit die besten Überlebenschancen auf der Welt bietet. Ja, es läuft eine Menge falsch – und gefühlt auch mehr als früher. Ich finde auch, dass wir ein Einstellungsproblem bei der aktuellen politischen Klasse haben, das es in dieser extremen Ausprägung und Breite in der Vor-Merkel-Zeit nicht gab. (Auch damals gab es massives Fehlverhalten – aber nicht in dieser Breite – und stures Aussitzen im Amt war auch kaum möglich. Die wenigen Fälle, die das geschafft haben, hatten vorher auch sehr viel auf der positiven Seite erreicht.) Dazu kommt dann die ganze Symbolpolitik ohne positive Wirkung, aber mit maximalem Schaden aufgrund einer teilweise fanatisch verfolgten Ideologie. Aber dieses Gejammer und Herumblöken wie ein dummes Schaf – mit einem Sprachniveau („Kriecher“, „Sklaven“, „Untertanen“), das jeder Beschreibung spottet, gleichzeitig aber mit der Abwesenheit jeglichen fundierten Faktenwissens glänzt – das ist einfach unerträglich. Und das Traurige ist, dass genau solche Extremfälle dann die Meinung in der Öffentlichkeit und bei Politikern beeinflussen – und dafür sorgen, dass sich wieder mal das negative Bild über die „knarrengeilen, subversiven Waffenfetischisten mit Minderwertigkeitskomplex“ aufdrängt. Wenn ich diesen Eindruck beim Lesen eines solchen Beitrags schon gewinne – wie soll es dann jemandem gehen, der nicht die weit überwiegende Masse der positiven Eindrücke aus der Sport- und Jagdszene kennt? Die wissen doch nicht, dass auf einen negativen Eindruck gleich zehn und mehr positive kommen und so ein Geschreibsel wirklich nur die Ausnahme repräsentiert…

Oder @Dinesh, ich frage einfach mal direkt so: Warum bist du (und einige andere 2A-Fans hier) so sehr für möglichst freien Waffenbesitz – auch ohne jagdliches oder sportliches Bedürfnis? Und warum bist du dafür, dass man ruhig öffentlich zeigen dürfen soll, was man besitzt etc.? Geht es dabei nicht im Best Case genau darum, dass es im Ernstfall gar nicht erst zu einem Angriffsversuch kommt – weil potenzielle, möglicherweise gleichwertig bewaffnete Angreifer das Risiko einer eigenen Verletzung als zu hoch einschätzen und sich stattdessen lieber ein schwächeres Opfer suchen? Wäre das nicht auch für dich (falls du Familie oder andere dir nahestehende Personen hier hast) die bessere Alternative – anstatt dass jemand bei dir in die Wohnung eindringt, du dich in einem Feuergefecht wiederfindest und am Ende nur das Glück entscheidet, wer überlebt? Oder du vielleicht fliehen musst – oder schlimmer noch: du oder deine Angehörigen werden verletzt oder getötet, möglicherweise sogar dann, wenn du dich am Ende erfolgreich verteidigst? Und warum sagst du da nicht: „Mir doch egal, wenn ich angegriffen werde, dann fliehe ich halt oder kooperiere (überlasse Haus, Hab und Gut und vielleicht der Frau/Tochter), dann wird man mir schon nichts tun“? Also, was ist daran anders als auf großer Ebene „interstaatliche Auseinandersetzungen“? Dass es nicht reicht, nur den „allerletzten“ Hammer zu haben, zeigen die realen staatlichen Konflikte zwischen Atommächten sehr gut. Pakistan und Indien bleiben schön konventionell, weil jede Seite weiß, dass es viel schlimmer wird, wenn sie den Knopf drückt. Für die meisten Arten der Auseinandersetzungen zwischen Staaten sind Atomwaffen ein Bluff – sie sind nur dann eine reale Option, wenn eh alles verloren ist oder als Rache, wenn der andere zuerst angreift. Oder warum droht Russland seit mehreren Jahren mit Atomwaffen, setzt sie aber tunlichst nicht mal in kleinster Stärke in der Ukraine ein? Genau deshalb halten sich die Staaten mit Atomwaffen üblicherweise auch mit die größten Armeen auf der Welt. Hie rmal die Liste der sieben zahlenmäßig größten Armeen - Nur aktive Soldaten ohne Reserve etc. 🇨🇳 China – ca. 2.035.000 aktive Soldaten 🇮🇳 Indien – ca. 1.455.000 – 1.475.000 aktive Soldaten 🇺🇸 Vereinigte Staaten – ca. 1.315.000 – 1.328.000 aktive Soldaten 🇰🇵 Nordkorea – ca. 1.280.000 – 1.320.000 aktive Soldaten 🇷🇺 Russland – ca. 1.134.000 – 1.320.000 aktive Soldaten 🇺🇦 Ukraine – ca. 730.000 – 900.000 aktive Soldaten 🇵🇰 Pakistan – ca. 650.000 – 660.000 aktive Soldaten Fällt dir was auf? Bis auf die seit vier Jahren in einem existenziellen Verteidigungskrieg stehende Ukraine auf dem sechsten Platz sind das alles Atommächte. Warum, wenn Atomwaffen das Wundermittel sind?

Nur dass diese „ältesten und heute körperlich schwachen“ Männer gerade nicht nach Mord und Totschlag schreien, sondern nach Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit, damit es eben nicht zu Mord und Totschlag kommt. Denn dazu kommt es, wenn der Gegner ein Land ist, das z. B. von einem mittlerweile kranken, schwerstkriminellen Diktator geführt wird, der seinen Nachwuchs in einen Angriffskrieg mit hunderttausenden Toten schickt – weil er sich davon einen innenpolitischen Vorteil verspricht, einfach weil er glaubt, er hätte leichtes Spiel. Deshalb baut man Verteidigung auf, um im Ernstfall im besten Fall nicht kämpfen zu müssen. Die Wahrscheinlichkeit für einen Krieg sinkt – sie steigt nicht. Oder wie es der Spruch der jeder Waffeninteressierte mit einem hauch von Interesse an der Waffengeschichte kennen sollte: Si vis pacem, para bellum (Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor) Und ja, nach diesem Spruch sind die 7,65x21 und 9x19 damals als 7,65 Parabellum und 9mm Parabellum vermarktet worden. Zudem haben die meisten dieser "alten Männer" in ihrer Jugend ebend genau den Dienst geleistet den sie jetzt als Sinnvoll wieder einführen wollen. Und sich einfach zu übernehmen ist für die Zivilbevölkerung auch keine Option – besonders nicht bei Bedrohungen aus dieser östlichen Richtung. Das haben das Jahr 1945 und die Zeit davor gezeigt (nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Gebieten zwischen den beiden Staaten, die das Pech hatten, dass erst eine oft menschenverachtende Militärmaschinerie von West nach Ost gezogen ist – und dann mit verbrannter Erde von Ost nach West, direkt gefolgt von ebenfalls marodierenden und alles niedermetzelnden Osttruppen, wenn ihnen etwas nicht passte). Das zeigen auch nochmals sehr deutlich die aktuellen Ereignisse in vielen Bereichen der Ukraine – besonders in den Gebieten, in denen nur wenige ethnische Russen leben.

*Hust*Hust* 1. Kargil-Konflikt (1999) Ort: Kaschmir, nahe der Line of Control Pakistanische Soldaten und Kämpfer besetzten Höhenstellungen Indien startete eine große militärische Gegenoffensive Tote: Indien: ca. 500–600 Soldaten Pakistan: Schätzungen 400–1.000+ 👉 Größter bewaffneter Konflikt seit der Atomwaffenentwicklung 2. Grenzeskalation 2001–2002 (Operation Parakram) Auslöser: Terroranschlag auf das indische Parlament Massive Truppenmobilisierung auf beiden Seiten Zahlreiche Feuergefechte entlang der Grenze Tote: ca. 1.000 insgesamt (Soldaten + Zivilisten, v. a. durch Minen & Schusswechsel) Kein formeller Krieg, aber höchste Eskalationsstufe seit 1999 3. Kaschmir-Gefechte 2013 Mehrere schwere Zwischenfälle entlang der LoC Enthauptung und Tötung von Soldaten auf beiden Seiten Internationale Aufmerksamkeit und UN-Appelle Tote: ca. 20–30 Soldaten + Zivilisten 4. Uri-Zwischenfall & „Surgical Strikes“ (2016) Terrorangriff auf indische Militärbasis in Uri 19 indische Soldaten getötet Indien führte gezielte Kommandoangriffe auf pakistanischer Seite durch Weitere Todesopfer bei Schusswechseln entlang der Grenze Gesamt: ca. 40–50 Tote 5. Pulwama-Krise & Luftkämpfe (2019) Selbstmordanschlag auf indische Sicherheitskräfte 40 indische Polizisten getötet Indien bombardierte Ziele bei Balakot Pakistan schoss ein indisches Kampfflugzeug ab Tote gesamt: ca. 50–60 Gefährlichste Eskalation seit Kargil 6. Grenzscharmützel 2020 (vor Waffenruhe) Intensive Artillerieduelle entlang der LoC Viele zivile Opfer in Grenzdörfern Tote: ca. 50+ Zivilisten mehrere Dutzend Soldaten 2021 erneute Waffenruhevereinbarung Dann frage ich mich wieso diese Information bei der Regierung deines in dieser Hinsicht so gepriesenen Herkunfstlandes nicht angekommen ist: Die indischen Streitkräfte gehören zu den größten der Welt: Gesamtstärke: Etwa 1,45 Millionen aktive Soldaten, mit weiteren Kräften etwa 5 Millionen (Stand 2024/2025) Aufteilung: Heer (Indian Army): ca. 1,2 Millionen Soldaten - die größte Teilstreitkraft Luftwaffe (Indian Air Force): ca. 140.000 Soldaten Marine (Indian Navy): ca. 67.000 Soldaten Zusätzlich: Paramilitärische Kräfte: ca. 1,3-1,5 Millionen Border Security Force (BSF) Central Reserve Police Force (CRPF) Indo-Tibetan Border Police (ITBP) Assam Rifles und weitere Reservisten: ca. 1,15 Millionen Spezialeinheiten: Para (Special Forces) - Fallschirmjäger und Spezialeinheiten des Heeres MARCOS (Marine Commandos) Garud Commando Force (Luftwaffe) National Security Guard (NSG) - Anti-Terror-Einheit Insgesamt verfügt Indien über etwa 5 Millionen Personen in aktiven Streitkräften, Paramilitärs und Reserven zusammengenommen, was sie zu einer der größten Militärmächte weltweit macht - nur China hat mehr aktive Soldaten. Die Vorstellung, Deutschland sei bis heute „besetzt“, greift historisch deutlich zu kurz. Seit den 1950er-Jahren war Westdeutschland – mit Ausnahme Berlins – faktisch souverän. Die Teilsoveränität stand ab da nur noch auf dem Papier. Spätestens mit der Wiedervereinigung 1990 und dem Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrags ist Deutschland auch völkerrechtlich vollständig souverän. Die Präsenz von US-Truppen heute ist Teil von Bündnisstrukturen wie der NATO – keine Besatzung, sondern politisch gewollt und vertraglich geregelt. Trotzdem hatte die US-Militärpräsenz über Jahrzehnte einen erheblichen wirtschaftlichen Einfluss – und das bis heute, wenn auch in kleinerem Umfang. Drohungen über Truppenabzüge durch US-Regierungen wirken daher in erster Linie auch ökonomisch – stattsicherheitspolitisch. Trotz Subventionen blieb für Deutschland lange ein wirtschaftlicher Nettovorteil bestehen. Deshalb sind es ja DROHUNGEN und keine "positiven Versprechen" wie es bei einer Besatzung der Fall gewesen wäre. Was das Thema Kernwaffen betrifft: Technisch hätte Deutschland seit den 1960er- oder 70er-Jahren durchaus die Möglichkeit gehabt, eigene Atomwaffen zu entwickeln. Das nötige Know-how war vorhanden. Deutschland verfügte über eigene Brutreaktoren, moderne Urananreicherungstechnologie (u. a. durch die Urenco-Anlage in Gronau), hochangereichertes Uran sowie Zentrifugentechnologie nach dem in deutschland selbst erfundenen und technisch damals führenden Zippe-Prinzip – also alle Voraussetzungen für ein vollständiges nukleares Programm. Ein Beispiel für die Brisanz dieser Technologie ist der Fall Abdul Qadeer Khan, der Know-how aus dem Urenco-Verbund, wenn auch aus der minimal jüngeren Schwesteranlage im 20min. von Gronau entfernten Almelo(NL), nach Pakistan brachte und somit die Grundlage für das dortige Atomwaffenprogramm schuf – später auch relevant für Nordkorea und den Iran. Was Deutschland allerdings nie wirklich hatte, war der politische Wille, Atomwaffen zu bauen. Nach kurzen Überlegungen in den 1950ern – etwa unter Franz Josef Strauß – entschied man sich dagegen: Aus finanzpolitischen, diplomatischen und strategischen Gründen. Nicht zuletzt auch, weil Atomwaffen enorme Kosten verursachen und ein kleines Arsenal nur eingeschränkte Abschreckungswirkung hat – vor allem gegenüber Großmächten wie der damaligen Sowjetunion, die über Tausende Sprengköpfe verfügte und im Ernstfall bereit gewesen wäre, zivile Verluste im einstelligen Millionenbereich hinzunehmen. (Mittlerweile herrscht ja sogar Konsens darüber, dass selbst im Dritten Reich der Wille zum Bau von Atomwaffen nur äußerst halbherzig war – teils aus denselben Gründen, aber wohl auch, weil – zum Glück – gewisse Personen im Führungskreis das Potenzial nicht erkannten.) Fazit: Deutschland ist heute nicht besetzt. Es hat sich – aus rational nachvollziehbaren Gründen – gegen eigene Atomwaffen entschieden. Die technische Fähigkeit wäre grundsätzlich vorhanden gewesen und ist es so lange noch Uranbestände da sind noch, aber die politischen und strategischen Kosten wurden als zu hoch bewertet. Atomwaffen sind keine einfache Sicherheitsgarantie, sondern mit weitreichenden Konsequenzen verbunden.

Variante A. Das ist richtig. Aber das gilt nur dann, wenn keinerlei Sicherheitsüberprüfung/Ladekontrolle vor dem Zerlegen/Putzen durchgeführt wird – was definitiv alles andere als ein „sorgfältiger Umgang“ ist. Und ich glaube kaum, dass irgendwo auf der Welt irgendeine Behörde das so ausbilden wird. Und in den Bedienungsanleitungen steht ja auch eindeutig die Ladekontrolle als DESHALB notwendiger Schritt drin. Und deshalb machst du die Ladekontrolle ja richtigerweise selbst auch! Ich putze meine Gebrauchswaffen vielleicht alle 4-6 Wochen... Nur der Schalldämpfer wird jedes mal abgenommen, zerlegt und getrocknet.

OK, dann erkläre mir: Wie führst du bei der Glock (oder PDP) eine Ladekontrolle vor dem Zerlegen durch, ohne dass es danach notwendig ist, diese zum Entspannen vor Abnahme des Schlittens abzuschlagen? Vielleicht kann ich als PDP-Besitzer ja noch etwas lernen? Oder ist hier die Begriffsdefinition das Problem? Dass bei einigen hier das "Zerlegen" erst mit dem Schritt "Zerlegesperre/Hebel umlegen und Schlitten abnehmen" anfängt, während andere – wie ich, TD, vermutlich Raiden und auch so ganz unbedeutende Institutionen wie die US-Army – unter Zerlegen den GESAMTEN Zerlegevorgang verstehen, wie er beispielsweise im Handbuch der PDP auf Seite 15 unter Punkt 4.1.1 "Demontage" beschrieben ist? Dort als dritter Aufzählungspunkt: "Richten Sie die Mündung in eine sichere Richtung und entspannen Sie den Schlagmechanismus, indem Sie den Abzug betätigen." Und ja - es hakt, aber es ist möglich die PDP auch ohne nach der Ladekontrolle zu entspannen zu zerlegen (fragt nicht...) Der Zusammenbau wird dann aber spassig - das geht erst nach dem man das System dann doch entspannt hat.

PLONK!

ENDLICH!!! JA, genau das ist Punkt. Es wurde der Fehler gemacht den Ladezustand nicht zu überprüfen und in dem Moment wo der Abzug der Waffe im Rahmen des Zerlegevorgangs beim Schritt "Entspannen" betätigt wurde hat es, wie @Raiden so richtig schrieb "PENG" gemacht. DIESER, und zwar GENAU UND NUR DIESER Fehler (Ladezustand nicht korrekt prüfen, also entweder komplett vergessen oder nur Husch Husch durchführen durch Augenblicksversagen eine leere Kammer wahrnehmen wo die nicht leer ist) soll durch die Eigenschaft "Zerlegen ohne vorheriges Entspannen durch Abschlagen" in den Folgen entschärft werden. Über die Fälle wo die Ladekontrolle perfekt gemacht wurde brauchen wir nicht reden, da kann beim Abschlagen ja schließlich nichts passieren. Das Problem ist aber das Menschen nicht immer perfekt sind und jeder auch mal fehler macht. Bei tausenden field-Strips am Tag ist es somit nur eine Frage der Zeit wann es mal "Pengt". Das ist mir schon klar... Ich frage mich nur, warum – denn niemand hat behauptet, dass ein Schuss ausgelöst wird, wenn man die Zerlegesperre betätigt. Und ebenso hat niemand behauptet, dass man eine entspannte Glock zum Zerlegen neu spannen muss. Aber es ist Fakt, dass man eine gespannte Glock (oder PDP) im Rahmen des Zerlegevorgangs vor Abnahme des Schlittens entspannen muss. Und nach der Ladekontrolle IST eine solche Waffe üblicherweise gespannt. Und wenn vorher der Fehler gemacht wurde, dass der Ladezustand nicht korrekt geprüft wurde, dann knallt es – und es fliegt ein Projektil mit Überschall durch den Raum. In den meisten Fällen, in denen das passiert, zum Glück in eine Sandbox oder einen anderen Kugelfangkasten – und das geht dann nur als „unbeabsichtigte Schussabgabe“ in die Statistik ein, ohne dass es einen Außenstehenden interessiert. Aber es landet halt nicht immer das Projektil in der Fangbox, wie die Fundstellen beweisen. Und diese Fundstellen sind nur schnelle Beispiele wo man DETAILIERTE Informationen dazu bekommen hat, es gibt schon einiges mehr an Vorfällen. Aber die Beispiele reichen und mehr als 5 Min wollte ich jetzt nicht für die Rechere aufwenden... Allerdings hier mal zwei weitere Beispiele aus dem Deutschsprachigen Raum: (auch nur BEISPIELE) Vor ziemlich genau einem Jahr in Salzburg: https://www.sn.at/salzburg/chronik/schuss-loeste-sich-beim-putzen-einer-glock-polizeieinsatz-in-salzburg-schallmoos-art-573833 Im März dieses Jahres in der Oberpfalz: https://www.nn.de/region/neumarkt/unfall-beim-waffenreinigen-mann-aus-berg-schiesst-sich-in-den-fuss-1.14617351 Im Februar dieses Jahres in Karlsbad: https://www.die-neue-welle.de/waffenreinigung-ging-schief-mann-in-ittersbach-schiesst-sich-selber-an-1330403/ Definitiv richtig. Allerdings kann man die Folgen davon manchmal mit Technik durchaus abmildern. Und nur darum geht es. Allerdings ist Technik auch kein Allheilmittel, sondern es muss immer im Einzelfall abgewogen werden. Oder, um mich selbst zu zitieren: Davon abgesehen drehen wir und die ganze Zeit im Kreis weil ihr beide hier Aussagen herbeiphantasiert die niemand getätigt hat und dann diese Aussagen wiederlegen wollt.

Ist dir unbenommen, so wie mir unbenommen ist an deiner Auffassungsgabe zur Zweifeln... Mir reicht es wenn mein Arbeitgeber an meine Sachkunde glaubt war er tut und mir das jeden 26. des Monats zeigt Ach nee? Und warum ist das das im Rahmen des Zerlegevorgangs in dem von dir von dir selbst geposteten Video, ziemlich genau um Sekunde 25 zu sehen... Wir reden hier von täglich geladen und (teil-) gespannt geführten Dienstwaffen – nicht von Sportschützenwaffen. Der Abzug muss betätigt werden, um nach dem Entladen der Kammer oder der Ladekontrolle die Waffe zu entspannen. Bei geladen geführten Dienstwaffen also in der Regel vor jedem Zerlegen. Selbst wenn ich den Schlitten nicht ganz zurückziehe, sondern nur so weit, dass ich gerade eben in die Kammer schauen kann, sind viele striker-fired Waffen bereits gespannt. Bei meiner PDP reichen bereits rund 7 mm (gerade noch einmal nachgeprüft), damit sie wieder gespannt ist. Daher gehört die Abzugsbetätigung zum Entspannen ZWINGEND zu JEDEM fachgerechten Zerlegevorgang bei diesen Waffen. Oder willst du das etwa jetzt in Abrede stellen? Wie geschrieben bei JEDER striker-fired Waffe die nur entspannt zerlegt werden kann und die keine Vorrichtung zur manuellen Entspannung ohne Abzugsbetätigung oder automatischen Entspannung bei betätigen der Zerlegevorrichtung hat. Und da es EINIGE Berichte dazu gibt wo es bei diesem Schritt zu einem Unfall, auch mit Toten, gekommen ist, ist es entgegen deiner Behauptung duraus ein mögliches Sicherheitsrisiko. Hier nur ein Paar Beispiele mit Quellen. Also ein Problem das überhaupt nicht und niemals passiert, oder?

Ja, und wenn ein Vorgang oft genug durchgeführt wird, dann passieren auch Fehler. Das ist keine Frage des OB sondern des WANN Und das ein Fehler gemacht wird bedeutet das die Grundregel gerade NICHT eingehalten wird. Oder noch mal anders Formuliert: Wissenschaftlich erwiesen ist: Fehler können IMMER passieren und WERDEN immer passieren! Selbst die beste Ausbildung verringert das Risiko nur, verhindert es aber nicht vollständig. Du sagst dazu: Ist doch alles in Ordnung, man darf nur keine Fehler machen... Ich konstruiere hier kein Problem (habe ja selber eine PDP), sondern erkläre einfach neutral (Pro und Contra), wie sich das ganze Thema aus der Sicht von jemandem darstellt, der seit 20 Jahren als verantwortlicher Ingenieur im Bereich Produktsicherheit unterwegs ist und (durch Unfallberichte) schon oft Pferde hat Kotzen sehen – und welche Überlegungen sich die Entwicklungsingenieure dabei unter anderem so anstellen. Das ist hier auch keine Quelle sondern lediglich das Werkzeug zum Umstellen des Beitrags in einfachen Text. Und der Link ist nur Informativ als Referenz angegeben damit man überprüfen kann das tatsächlich der Ursprungsbeitrag unverändert zusammengefasst werden sollte und dann das zitierte herauskam.

Ich bin jetzt ein wenig sprachlos, denn DAMIT hätte ich bei dir jetzt nicht gerechnet: Eigentlich hast du damit bei strenger Sichtweise sogar gerade deine Ungeeignetheit erklärt, mit Schusswaffen jederzeit sicher und verantwortungsvoll umzugehen! Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, dadurch durchzuführen, dass man genau das riskiert, was man um jeden Preis vermeiden will: eine ungewollte Schussabgabe. Das ist genauso „schlau“, wie wenn jemand erzählt, dass er die Bremsen seines Autos dadurch prüft, dass er mit Vollgas auf eine Wand zufährt und dann bremst. Wenn ich vor der Wand zum stehen komme, dann funktionieren die. Das Abschlagen einer Waffe vor dem Zerlegen hat nur einen einzigen Zweck und darf auch nur diesen einen Zweck haben: Das Entspannen der Waffe, damit diese zerlegt werden kann. Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, hat vor der Betätigung des Abzugs vollständig abgeschlossen zu sein. Sie dient ja gerade dazu, dass man die Pistole gefahrlos über den Abzug entspannen kann. DAS ist ja der gefährliche Schritt, kein anderer. Denn was würde passieren, wenn man z. B. bei einer SFP9 eine Patrone in der Kammer vor dem Zerlegen belässt? Beim Umlegen des Zerlegehebels wird diese (meines Wissens) ohne Schussabgabe automatisch entspannt, und wenn der Schlitten dann abgenommen wird, hat man diesen „UPS“-Moment, wenn man die im System locker liegende Patrone sieht. That’s it. Jedes unnötige Betätigen des Abzugs bringt nur zusätzliche Gefährdungen und keinesfalls einen Sicherheitsgewinn. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn man Triggertraining machen will und sagt: Zur Sicherheit mache ich das erste Abschlagen nach der Sicherheitsüberprüfung trotzdem noch in eine besonders sichere Richtung. (Auch beim Training selbst richtet man die Waffe ja grundsätzlich in eine für das Training geeignete, sichere Richtung. Aber manchmal gibt es ja Richtungen, die noch sicherer sind, aber nicht zum Training taugen – also im Training in Richtung Wand, ggf. ein Zielpunkt auf einem an der Wand hängenden Bild, das erste Abschlagen auf die dicken Bücher unten im Regal.) Da ist es fürs Trockentraining ja notwendig, dass der Abzug betätigt werden muss. Da ist dann der erste „Schuss“ in besonders sichere Richtung ein Sicherheitsgewinn – im Gegensatz zur Betätigung, wenn es gar nicht notwendig ist. Wenn man sich an die „falschen“ Grundregeln hält (Ladekontrolle durch Abzug), ja, dann muss man den Abzug betätigen. Wenn man es richtig macht, muss bei einigen halbautomatischen Kurzwaffen aber niemals der Finger auch nur in die Nähe des Abzugs beim Zerlegen kommen. Darum geht es ja. Vergisst man bei diesen Pistolen eine Patrone in der Kammer, findet man diese halt nach dem Zerlegen wohlbehalten im System herumklappern... Wer redet hier von „Sicherung“? Um die Sicherung geht es doch gar nicht. Es geht um Mechanik, die entweder ein bewusstes Entspannen der Waffe ohne Abzugsbetätigung ermöglicht (wie z. B. bei der P99 DA/SA), oder bei der dies bei Betätigung des Zerlegehebels/-schiebers automatisch passiert und deshalb keine Abzugsbetätigung notwendig ist. Die Sicherung hat in diesem Kontext absolut nichts zu suchen. Hier mal meine VOLLE Zustimmung! Das (Verringern) ist ja für sich genommen auch schon ein schwerer Fehler. Darum geht es aber bei den meisten Lösungen auch absolut nicht – das ist eine reine Behauptung von euch. Als jemand, der durch Zusammenarbeit das Arbeitsleben in einigen stark amerikanisch geprägten Unternehmen kennt – auch in den USA selbst –, kann ich dir versichern, dass die Hoffnung auf eine Verringerung von Ausbildungskosten durch Technik und sehr stark standardisierte Prozesse hier in Deutschland dagegen echt harmlos ist...

Ja, SORRY! Wenn man unmittelbar vorher schreibt, dass Fehler zu machen in der menschlichen Natur liegt und NIEMALS vollständig durch Ausbildung vermieden werden kann – und GENAU DARUNTER schreibst du: Warum sollte jemand "dies und das" (also einen Fehler) machen... Wenn man schreibt, dass Lösungen DANN Sinn machen, wenn die Vorteile die Nachteile in der Gesamtbetrachtung aufwiegen, dass sie keinen Sinn machen, wenn die Nachteile größer sind – und da schreibt jemand, nachdem man es nochmals erklärt hat, dass man damit geschrieben hätte, dass Lösungen nur Sinn machen, wenn sie 100 % zuverlässig sind, sorry, da ist irgendwann auch mal meine Höflichkeitsgrenze überschritten. Denn das muss schon Absicht, also GEWOLLTES Missverstehen sein. Nein, das versucht man (zumindest diejenigen die bei Verstand sind) GERADE NICHT! Das Ziel ist, im Gegensatz zu deiner Aussage, eigentlich das bei selben oder steigendem Ausbildungsniveau die damit trotzdem noch auftretenden gefährlichen Fehler möglichst auch noch zu entschärfen und damit die Unfallquote noch zusätzlich weiter zu senken als es durch die gute Ausbildung alleine geht. Oder bist du -um deine Behauptung mit nur einem Beispiel zu zerlegen- der Meinung das sich der Ausbildungsumfang beim Führerschein seit Anfang der 1970er Jahre irgendwie verringert hat? Und da haben wir an den von euch so gescholtenen Technischen Lösungen ja so einige seit dem Dazu bekommen: ABS, ESP, Airbag, Sicherheitsgurte, Notbremsassistent (Wobei letztere, gerade der frühen Generationen, auch ihre Probleme in form von zwar seltenen, aber manchmal doch vorkommenden, unnötigen Falschbremsungen haben) Wie geschrieben komme ich aus der Produktsicherheit: Und da lernt man ganz schnell folgendes: 100 % Fehlerfreiheit gibt es nur auf dem Papier. Menschen sind keine Maschinen, Ausbildung hebt Biologie nicht auf. Bei genug Wiederholungen passiert ein Fehler – garantiert. Relevant ist nicht, ihn zu leugnen, sondern Systeme zu bauen, die ihn abfangen. Oder vereinfacht: Gute Systeme rechnen mit dem menschlichen Fehler, schlechte tun so, als gäbe es ihn nicht. Das ganze (Fehler lassen sich nie vollständig verhindern) ist auch wissenschaftlich seit Jahrzehnten im Bereich der Neurowissenschaften eine belegte und allgemein akzeptierte Grundlage. Die Veranlagung Fehler zu machen ist sogar ein wesentlicher Teil wie Lernen funktioniert. Untersuchungen in der Kognitionspsychologie und der Unfallforschung stützen dies uneingeschränkt.

@whaco @Bounty Da es scheinbar erhebliche Verständnisprobleme gibt habe ich meinen ERSTEN Beitrag zum Subthema mal in einfache Sprache übersetzen und auf die reine Aussage ohne Belege kürzen lassen. Vielleicht hört ihr beide dann damit aus meine Aussagen um teilweise 180° zu verdrehen... https://chatgpt.com/share/694fc9ec-234c-8007-9945-901953604698 ZITAT: Hier ist eine **Zusammenfassung in einfacher Sprache**: --- Einige Pistolen (z. B. **Glock**, **Walther PDP**) müssen zum Zerlegen **über den Abzug entspannt werden**. Das heißt: Man muss den Abzug drücken, bevor man die Waffe auseinandernehmen kann. **Das ist gefährlich**, wenn jemand einen Fehler macht – zum Beispiel: * Eine Patrone ist noch in der Kammer * Die Kammer wird nicht kontrolliert * Die Waffe zeigt nicht in eine sichere Richtung Dann kann sich **ein Schuss lösen**, und Menschen können schwer verletzt oder getötet werden. --- ### Warum Ausbildung allein nicht reicht * Menschen machen immer Fehler – auch gut ausgebildete * Ausbildung kann Fehler **reduzieren**, aber **nicht verhindern** * In der Produktsicherheit gilt: **Technische Sicherheitslösungen sind wichtiger als Belehrungen** Zu sagen: *„Das passiert nur Idioten“* ist falsch. **Jeder Mensch macht Fehler**, auch erfahrene Profis. --- ### Besonderes Problem bei Dienstwaffen Bei Polizei und Behörden: * Sehr viele Nutzer * Sehr viele Zerlegevorgänge (tausendfach täglich) * Pflege oft nach anstrengenden Schichten * Viele Nutzer sind nicht besonders waffenaffin Je öfter etwas gemacht wird, desto **wahrscheinlicher** passieren auch mehrere Fehler gleichzeitig. --- ### Pistolen mit zusätzlicher Sicherheitsmechanik Es gibt Pistolen, die **nicht über den Abzug entspannt werden müssen**, z. B.: * **SIG Sauer P320** * **HK VP9 / SFP9** Diese haben zusätzliche Technik, die das Entspannen übernimmt. --- ### Neue Probleme durch mehr Technik Mehr Technik heißt aber auch: * Mehr Teile * Mehr Kosten * Mehr mögliche Fehler Beispiele: * Bei der **P320** gibt es Berichte und Videos von **unbeabsichtigten Schussabgaben**, teils ohne Berührung des Abzugs. * Bei der **SFP9** gibt es Berichte, dass sich die Waffe durch einen Stoß **unbemerkt entspannt**. → Die Waffe ist dann plötzlich **nicht mehr schussbereit**, was im Ernstfall lebensgefährlich sein kann. --- ### Das eigentliche Dilemma Man muss abwägen zwischen: * **Unfallvermeidung beim Zerlegen** (durch mehr Technik) * **Maximaler Funktionssicherheit im Einsatz** (durch einfache, robuste Technik) * **Kosten und Zuverlässigkeit** Beides hat Risiken: * Einfache Technik → Gefahr von Unfällen beim Zerlegen * Komplexe Technik → Gefahr von Fehlfunktionen im Einsatz --- ### Fazit Es gibt **keine einfache richtige Lösung**. Bevor man sich entscheidet, braucht man: * Gute Zahlen * Viele reale Daten * Langzeiterfahrungen (auch mit Verschleiß) Ohne diese Informationen ist jede Entscheidung mit Unsicherheit verbunden. ---

Genau das ist es, Fehler passieren! Trifft aber letztlich auf alle Waffenplattformen zu, ob Strikerfire, DA/SA, SAO oder was auch immer. Wer beim auseinandernehmen einer Strikerfire wie Glock vergesslich und anachtsam ist, wird das bei allen anderen Plattformen auch sein. Deine Argumentation greift für mich nicht, sorry. Ja, Fehler passieren, sie können mit allen Waffenssystemen passieren. GENAU DESHALB steht die technische Vermeidung von Unfällen durch Bedienfehlern ja in der Priorität WEIT oberhalb der Vermeidung durch Ausbildung! Dein Argument bestätigt das ja geradezu Vorbildhaft. Oder anders gefragt – beantworte mir dies: Man nehme einmal an, Glock würde jetzt eine Glock Gen 7 auf den Markt bringen. Diese fiktive Glock-Gen-7-Reihe ist zu 100 % mit der Glock Gen 6 identisch, außer dass man diese nicht über den Abzug vor dem Zerlegen entspannen muss. Die Herstellung ist 3 Euro teurer, und der Mechanismus bedeutet aber sicher keinerlei sonstige Nachteile (also keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit – es ist ja eine theoretische Frage). Welche Waffe ist in diesem Beispiel sicherer und warum – die Glock Gen 6 oder die Glock Gen 7? In der Realität haben wir im Moment natürlich den Fall, dass die von mir im fiktiven Beispiel genannten Eigenschaften (keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit) möglicherweise ein Problem sein könnten und deshalb die Antwort in Bezug auf die Realität anders aussehen könnte. Aber beantworte mir ruhig einmal meine Frage unter den fiktiven Voraussetzungen. Ich weiß nicht, wie es bei der Bundeswehr ist, aber bei vielen anderen Behörden ist es den Anwendern strengstens untersagt, eine über den Field-Strip (Schlitten abnehmen, Lauf zur Reinigung entnehmen) hinausgehende Zerlegung vorzunehmen. Sollte da etwas nötig sein, machen das ausschließlich die Waffenmeister. So, das soll es erst mal gewesen sein. Jetzt ruft die Familie, und vielleicht geht´s heute Abend – je nach Laune – noch auf eine Party …

Ich messe mit zweierlei Maß, weil es zweierlei grundverschiedene Dinge sind! Oder willst du wirklich behaupten, dass, wenn ein Dienstwaffenträger nach 20 Jahren Tragen der Waffe bei seinem 100+ Field Strip – vielleicht nach einer anstrengenden 12-Stunden-Schicht mit Termindruck im Nacken – zwecks Reinigung unterbrochen wird und deshalb beim Fortsetzen des Zerlegungsvorgangs im Gedanken den berteits gemacht zu haben den Kammercheck überspringt und sich dadurch ein Schuss löst, das dasselbe ist wie wenn ein Idiot willentlich und bewusst den Abzug seiner durchgeladenen Waffe betätigt, weil er dachte, die sei ja eh gesichert? Das eine ist ein Flüchtigkeitsfehler, der mit der besten Ausbildung niemals sicher verhindert werden kann, das andere ist glasklar gemeingefährlicher Vorsatz! Minister und Generalinspekteure werden wohl kaum direkten Kontakt mit diesen vorsätzlich sich selbst und Dritte gefährdenden Personen haben und deshalb auch zu keiner Einschätzung über diese gelangen können. Im Gegensatz zu direkten Vorgesetzten und Ausbildern. Nicht falsch verstehen: Es wird immer Idioten geben, die sich eine Zeit lang so gut verstellen können, dass es die Zuständigen nicht merken. Aber wenn das beschriebene Verhalten tatsächlich, wie von dir behauptet, die Nummer-1-Unfallursache sein sollte, dann liegt da ein ganz grobes strukturelles Problem vor. Und bei strukturellen Problemen schaut man sich die gemeinsamen Faktoren an, weil dort logischerweise die Ursache zu finden ist. Und der gemeinsame Faktor sind – entsprechend deiner eigenen Schilderung – ja die Ausbilder und unmittelbaren Vorgesetzten. Der von dir ganz eingangs genannte Fall, dass jemand bis jetzt eine Dienstwaffe geführt hat, bei der man zum Zerlegen über den Abzug entspannen sollte, er nun eine bekommt, bei der man das nicht muss, aber irgendwann in Gedanken es doch mal wieder macht, weil er das vorher jahrelang so gemacht hat – das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre dann tatsächlich dieselbe Kategorie wie der Flüchtigkeitsfehler/Augenblicksversagen beim Schritt der Kammerkontrolle. Ich preise keine technischen Lösungen generell an, sondern sage, dass dort, wo eine technische Lösung zur Verhinderung von Flüchtigkeitsfehlern möglich ist, eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile anhand neutraler Kriterien notwendig ist und, wenn diese Abwägung ergibt, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann soll die Lösung verwendet werden. Bezogen auf diese konkrete technische Lösung (Zerlegen der Striker-Fired-Pistol ohne über den Abzug zu entspannen) habe ich ausdrücklich geschrieben, dass aufgrund der Berichte über Probleme mit zwei bekannten Modellen es alles andere als sicher ist, dass bei dieser Lösung und dem aktuellen Stand der Technik die Vorteile überwiegen. Ich habe lediglich noch darauf hingewiesen, dass der Verweis auf „Ausbildung“ bei typischen Flüchtigkeitsfehlern kein valides Argument ist. Und da wusste ich noch nicht einmal, dass es, wie du ja so schön anführst, in unserer Bundeswehr so massenhaft solche dummen Idioten gibt, die noch nicht einmal verstehen, dass man niemals den Abzug einer möglicherweise geladenen Waffe durchzieht, wenn man keinen scharfen Schuss abgeben möchte. Unabhängig von der Sicherung. Ich entgegne mit einem Filmzitat: Wunderbar sinnentstellendes Zitat zur vollständigen Verdrehung meiner Aussage! Bewusst gemacht (aus dem Zusammenhang gerissen) oder dem sinnerfassenden Lesen nicht mächtig? Langsam glaube ich, fügt sich da ein Bild – auch zu gewissen von dir berichteten Verhaltensweisen deiner (aktuellen oder ehemaligen) Tätigkeit– zusammen. Das korrekte, sinnerhaltende Zitat wäre Ich muss sagen, bisher habe ich immer gelacht, wenn so jemand wie TD mit seinen „Glock-Fanboys“ und „Hatern“ anfing. Wie immer betont wird das diese nur dieses eine Konzept als das einzig seligmachende verkaufen etc. Aber so langsam werde ich – der sich selbst eher für meist ausgeglichen und selten gereizt hält (und dem das Umfeld auch immer so spiegelt) – echt fuchsteufelswild. Als jemand, der nicht nur bei Waffen keineswegs der Meinung ist, dass etwas nur weil es modern und voller technischer Gimmicks ist auch das Bessere ist, aus dieser Einstellung heraus auch TDs Meinung zu „fancy“ modernen Waffen vs. alten Waffenkonzepten (wozu ja auch gehört, dass er die P320 „eigentlich“ für eine tolle und vorbildliche Waffe hält, die nur leider ein Problem hat) absolut nicht so teilt. Als jemand, der sowohl im Job wie auch bei der Wahl seiner (aktuell geführten) Waffe, seines Autos, vieler seiner Technik in unserem Haushalt und bei den allermeisten Entscheidungen im Job eine starke Tendenz zu KISS-Lösungen hat. Als jemand, der sich bewusst für eine Walther PDP als geführte Waffe entschieden hat, die ja genau wie die Glock über den Abzug entspannt werden muss. Aber dieses sture Verteidigen des Glock-Konzepts als die einzig wahre Lösung für alle Zeit und jeden Fall und striktes Verneinen der Tatsache, dass es auch positive Argumente für andere Konzepte gibt, die zumindest eine Abwägung zwischen den Argumenten sinnvoll machen – das ist schon echt einmalig. Und das ist bei Glock-Fanboys schon tatsächlich recht einmalig (wie sich nicht nur hier zeigt).