Großkaliber - seit wann beim DSB?

[Knieper]

Gibt es eine verläßliche Quelle zum Thema "Großkaliber beim DSB"?

Mich interessiert, seit wann genau GK-Kurzwaffen, also Pistole und Revolver, als Disziplin beim DSB geschossen werden.

Hintergrund der Frage ist die an sich schon hirnrissig anmutenden Behauptung aus gewissen Kreisen, daß, sinngemäß zitiert,

"die Alliierten uns erst seit den 80er Jahren das Schießen mit diesen großkalibrijen Waffen erlaubt haben".

[Gast solideogloria]

Theoretisch richtig wäre aber wohl eher "schon immer mit Pause"

Guxdu hier http://www.dsb.de/tradition/historie/histo...endung_des_dsb/

[colti]

Mich interessiert, seit wann genau GK-Kurzwaffen, also Pistole und Revolver, als Disziplin beim DSB geschossen werden.

Seit über 100 Jahren!

Z.B wurde vor dem WK1 in den diversen Schützenorganisationen, auch dem DSB fast AUSSCHLIESSLICH GK geschossen.

Das Kleinkaliberschiessen kam erst so ende der 1920ger, Anfang 1930ger Jahre auf. Ich denke Genaueres kann Dir Ulrich Eichstädt sagen.

Die olymische Disziplin "Freigewehr 300m" ist auch schon ewig alt.

Speziell: Lange vor 1980 gab es im DSB und den angeschlossenen Landesverbänden eine KW-Disziplin "Zentralfeuerpistole 32/45",

in der war alle subsummiert, von der 32ger GSP bis zur 45ger 1911 Bullseye gun.

Auch speziell:

Nach WK2 wurde in Deutschland mit ehemaligen Dienstwaffen (auch und besonders Pistolen) der Schiessport neu gestartet.

Noch spezieller:

Die Aliierten haben schrittweise ab 1949 den Waffenbesitz wieder zugelassen, spätestens ab 1952 gab es KEINERLEI Restriktionen

durch die Aliierten mehr. Ab da hatte das alte Reichswaffengesetz von 1938 wieder seine volle Gültigkeit und das bedeutete:

- WaffenBESITZ / MunitionsBESITZ völlig unreglementiert also FREI, auch für Kriegswaffen/Vollatomaten!

Waffe "gefunden"/"geerbt", etc. KEIN Problem.

- WaffenERWERB für Langwaffen ab 18 FREI

- WaffenERWERB für Kurzwaffen mit Waffenerwebsschein, der meines Wissens aber einfach ausgestellt wurde (blose Mitgliedschaft in einem Schützenverein

AUSREICHEND, keine weitergehende Prüfung!!) und meines Wissens nach für eine WaffenART ausgestellt wurde KEINE Stückzahlbegrenzung.

- Aufbewahrungsvorschriften NULL

Wie gesagt, Ulrich Eichstädt müsste mehr wissen.

Oder einfach mal dieses Forum durchsuchen, da gabs schon mal einen Faden.

Grüssles,

Colti

[karl22]

Speziell: Lange vor 1980 gab es im DSB und den angeschlossenen Landesverbänden eine KW-Disziplin "Zentralfeuerpistole 32/45",

in der war alle subsummiert, von der 32ger GSP bis zur 45ger 1911 Bullseye gun.

Nicht ganz, bis ca. 1980 war das maximale Kaliber .38.

[colti]

OK, ich hab noch ein wenig recherchiert!

Es gab tatsächlich eine Aliierte Beschränkung im Waffenbesitz die erst spät zurückgenommen wurde, diese war aber AUSSCHLIESSLICH

im damaligen WESTBERLIN gültig, da die Stadt noch lange dem Besatzungsstatut unterlag, der Rest der BRD war davon definitiv NICHT betroffen.

Das ist der Grund für die Behauptung der "Antis" die einen (flächen und bevölkerungsmässig gesehen) kleinen Sonderfall propagandistisch verallgemeinern.

Wer genaueres wissen will, siehe hier:

http://profilm.de/insel/archiv/entwickl.htm

Aber Achtun, die Zahlen in den Statistiken sind veraltet und zu hoch gegriffen, da gibt es Aktuelleres, aber als geschictlicher Abriss gut!

Zudem gibt es einen Link zur Polizei Mönchengladbach:

http://www1.polizei-nrw.de/moenchengladbac...ffenrechts.html

Die Darstellung ist aber mit Vorsicht zu gemiessen, da dort folgendes behauptet wird:

Mit dem neugeschaffenen Waffengesetz (anm. von 1972) wollte der Gesetzgeber einen wesentlichen Beitrag zur inneren Sicherheit leisten, nachdem die unter Verwendung von Schusswaffen verübten Straftaten drastisch zugenommen hatten.

Richtig ist aber, dass die Verschärfung 1972 dem "Deutschen Herbst"/Baader-Meinhoff/der RAF geschuldet ist und NICHT dem privaten LWB!

Die Aussage der Mönchengladbacher ist also hier Verschleierungstaktik.

Grüssles,

Colti

Edit, Zusatzinfos!

[Gast]

Die Aussage der Mönchengladbacher ist also hier Verschleierungstaktik.

Die Dame die da schrieb, Gudrun Dickhoff, ist jetzt in Bochum tätig, wenn ich mich nicht irre.

Der Name steht am Ende des Gesamtartikels auf der Homepage der Polizei MG.

[reini]

Beim DSB haben die Grosskaliberdisziplinen einen neuen Aufwind erfahren als in den 80er Jahren BDMP und BDS

rapide Zuwächse erhielten.

Nach dem 2. WK war der Stellenwert von GK gering und weitverbreitet sogar verpöhnt.

[colti]

Nichts desto trotz waren die GK´s für den Privatbesitz (mit Unterbrechung durch den WK2/Besatzung) bis 1972 fast unreglementiert möglich! ;-)

Grüssles,

Colti

[karl22]

Richtig ist aber, dass die Verschärfung 1972 dem "Deutschen Herbst"/Baader-Meinhoff/der RAF geschuldet ist und NICHT dem privaten LWB!

Die Aussage der Mönchengladbacher ist also hier Verschleierungstaktik.

Auch hier muss ich Dir widersprechen, die Polizeigewerkschaft Baader-Meinhoff hat an dem WaffG 72 keine Schuld, daran wurde auf Betreiben der Waffenbesitzer vertreten durch die Jagdverbände schon gearbeitet als Baader noch nicht mal daran gedacht hat im Kaufhaus zu zündeln. Wenn nicht die Angst vor der Wilderei gewesen wäre, wären kaum die Langwaffen so stark reglementiert worden.

Die LandeswaffG waren teilweise schon in den 60 Jahren verschärft worden was den Erwerb und Führen von KW betraf.

Falls es eine Suchfunktion für das DWJ gibt, müssten sich in den ersten 3 oder 4 Jahrgängen, die wurden später gebunden verkauft, schon Hinweise zum neuen WaffG (72) finden.

Karl

[Gast]

Nichts desto trotz waren die GK´s für den Privatbesitz (mit Unterbrechung durch den WK2/Besatzung) bis 1972 fast unreglementiert möglich! ;-)

...

Ebenso das Führen, da Jagdschein = Waffenschein

[colti]

Hmm...

die Polizeigewerkschaft Baader-Meinhoff hat an dem WaffG 72 keine Schuld, daran wurde auf Betreiben der Waffenbesitzer vertreten durch die Jagdverbände schon gearbeitet als Baader noch nicht mal daran gedacht hat im Kaufhaus zu zündeln.

Warum liesst man denn dann immer dass das WaffR dann 1972 genau aus dem Grund eingeführt worden ist??

Aus der Protestbewegung spaltete sich eine Terroristische Vereinigung ab, die weltweite Organisationstrukturen aufwies - die aus der Bader-Meinhoff-Gruppe hervorgegangene Rote-Armee-Fraktion, kurz RAF.

Sie schaffte es, durch Entführung und Ermordung vornehmlich von namhaften Politikern und hohen Wirtschaftsrepräsentanten die Republik in einen Mischung aus staatlicher Ohnmacht und Schrecken zu führen.

Nun der Staat sah sich zum Handeln gezwungen und reagierte - um es banal zu sagen - kopflos.

Wie bekämpft man ein unsichtbares Phantom, ganz einfach, in dem man alle so behandelt, als wären sie das Phantom und hofft, somit auch das Phantom getroffen zu haben.

Dass man mit solchem Vorgehen aber 99,9% der Bürger unzulässig in ihren Rechten einschränkt, war nicht Kern dieses Gedankens.

1972 wurde dann das Reichswaffengesetz von 1936 durch das 'Neue Waffenrecht 1972' ersetzt. Um dem Mißtrauen der Bevölkerung zu begegnen, hatte man das Waffengesetz nämlich ausdrücklich als Waffenrecht bezeichnet, um damit zu signalisieren, dass das neue Gesetz dem rechtstreuen Bürger keinerlei Nachteile bringen würde sondern sein Recht auf legalem Waffenbesitz unangetastet blieb. Wörtwörtlich betonte der damalige Justizminister 'Joachim Vogel' vom legalen Waffenbesitzer und von Waffensammlern droht keine Gefahr für den Rechtsstaat und die innere Sicherheit. Ja es wurde sogar signalisiert, dass, nach Beendigung der Terrorsituation in Deutschland, dass Waffengesetz wieder entschärft werden würde.

Wenn das so wäre wie Du ausführst, dann wäre die Jägerschaft, zumindest die damaligen Funktionäre der Jägerschaft unser aller Totengräber.....

Zudem meine ich mich daran erinnern zu können dass die Christsozialen damals im Parlament GESCHLOSSEN gegen das WaffR gestimmt hatten....

Grüssles,

Colti

[Col. Hahti]

Um jetzt mal ganz unvermittelt zum Thema zurück zu kommen:

Wenn ich richtig informiert bin, schoss man DSB- mäßig nach dem WK II bei den Kurzwaffen Gebrauchspistole (außerdem FPi, StaPi und OSP, aber nicht mit GK).

Die Gebrauchspistole konnte ein Kaliber bis .45 haben, national schoss man KK, international GK. Die Abkürzung GSP bei der bekannten Sportwaffe heißt übrigens "Gebrauchs- und Standardpistole", nicht Großkaliber- Sportpistole, wie gern behauptet wird.

Es gab also im genannten Zeitraum immer eine GK- KW- Disziplin im DSB. Es ist natürlich richtig, dass das GK- Schießen in vielen Vereinen nicht gern gesehen und insbesondere über die Regel klein gehalten wurde, dass Bleigeschosse verwendet werden mussten, wie es in der SpoO stand.

In den Siebzigern hat man die Gebrauchspistole in Klein- und Großkaliber aufgeteilt und in "Sportpistole" umbenannt. Sportpistole GK konnte man von da ab mit Kaliber .30 bis .45 schießen. Meinen ersten .44er habe ich anno 90 oder so als Sportpistole GK beantragt und bekommen. Das blieb so bis vor ein paar Jahren, als man wohl international die Sportpistole GK auf Kaliber .38 beschnitt, seither heißt die Disziplin im DSB "Zentralfeuer .30/.38".

Das beidhändige GK- Schießen im DSB ging nach meiner löchrigen Erinnerung Anfang der Neunziger los, als ein paar zu viele Mitglieder zum BDS abwanderten. Eine Zeitlang wurde man beim DSB ausgeschlossen, wenn herauskam, dass man auch beim BDS Mitglied geworden war. Ich meine, der DSB habe deswegen von irgendeinem Gericht auf die Finger bekommen und diese Regelung deshalb damals gestrichen.

Aber jetzt: Herr Eichstädt, übernehmen Sie!

[Katja Triebel]

Auch hier muss ich Dir widersprechen, die Polizeigewerkschaft Baader-Meinhoff hat an dem WaffG 72 keine Schuld, daran wurde auf Betreiben der Waffenbesitzer vertreten durch die Jagdverbände schon gearbeitet als Baader noch nicht mal daran gedacht hat im Kaufhaus zu zündeln. Wenn nicht die Angst vor der Wilderei gewesen wäre, wären kaum die Langwaffen so stark reglementiert worden.

Die LandeswaffG waren teilweise schon in den 60 Jahren verschärft worden was den Erwerb und Führen von KW betraf.

Falls es eine Suchfunktion für das DWJ gibt, müssten sich in den ersten 3 oder 4 Jahrgängen, die wurden später gebunden verkauft, schon Hinweise zum neuen WaffG (72) finden.

Karl

Das ist richtig, ich habe einen Artikel beim Spiegel-Archiv von 1969 gefunden der dies bestätigt.

Siehe hier: http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=403784

Den Jägern war es recht, die anderen BÜrger an die Kette zu legen.

Manche Hersteller (Landman, Hebsacker u.a.) haben die Gesetzeslücken voll ausgenutzt.

Die jetzt freien Gaswaffen waren jedoch fast überall erwerbsscheinpflichtig und in Hamburg musste man sogar ein Bedürfnis vorlegen, bevor man einen Erwerbsschein bekam.

In Bayern und Hessen durften Jäger soviele KWs kaufen ,wie sie wollten.

Das hat Frankonia ausgenutzt, da der Besitz im Versandhandel bereits in Bayern an die Jäger überging.

Der Bund bekam erst 1972 die Gesetzgebungskompetenz, um den privaten Waffenbesitz zu regeln. Vorher waren die Länder zuständig.

Wegen der RAF ging es nur alles schneller.

Interessant ist auch die Speigel von 1971.

Anscheinend sind es immer die INNENsenatoren der Stadtstaaten (Hamburg damals, Berlin 2003), die in ihren Bürgern nur Verbrecher sehen, wo keine sind.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44914759.html

Ich recherchiere gerade für wikipedia an dieser Zeit und finde es erstaunlich, WAS wann verboten wurde.

Gruß

Katja Triebel

[Gast sammler]

Gibt es eine verläßliche Quelle zum Thema "Großkaliber beim DSB"?

...Hintergrund der Frage ist die an sich schon hirnrissig anmutenden Behauptung aus gewissen Kreisen, daß, sinngemäß zitiert,

"die Alliierten uns erst seit den 80er Jahren das Schießen mit diesen großkalibrijen Waffen erlaubt haben".

GK und DSB, hier müssen mehrere Phasen unterschieden werden.

1. 1861 (Gründunbg) bis 1921: DSB ist GK-Verband, schießt mit GK-Langwaffen, ab etwa 1890 auch mit GK-Kurzwaffen (Scheibenpistolen). Das gebrauchsmäßige KW-Schießen wird in einem anderen Verband (Deutsches Kartell ...) gepflegt, nicht beim DSB. KK als eigenständiger Sport war vor 1920 noch nicht "erfunden".

2. 1921 - 1933: DSB lässt auch KK-Schützen zu. KK wird Massensport, überall gründen sich neue KK-Vereine. Die Masse der neu entstehenden KK-Vereine ist aber nicht im DSB, sondern im" Reichsverband deutscher KK-Schütztenverbände" organisiert. Der DSB kann vom KK-Boom nicht profitieren. Auf ein DSB-Mitglied kamen um 1930 ziemlich genau 10 im Reichsverband organisierte KK-Schützen. Auch das Kartell für Jagd- und Sportschießen nimmt KK auf und wächst stark an.

1933 - 1945: Bereits 1933 beginnende "Gleichschaltung" des Sports, die alten Verbände werden zunächst als Fachverbände in einem Einheitsverband zusammengeschlossen (der DSB wird der Fachverband für das sportliche Schießen mit GK-Langwaffen), ab 1935/36 Zwangsauflösung der alten Verbände(die "großen waren "Reichsverband", etwa 600.000 Mitglieder, DSB, etwa 60.000 Mitglieder und das "Kartell", genaue Mitgliederzahl unbekannt) und Gründung eines Einheitsverbandes (Deutscher Schützenverband). Alle Vereine werden Mitglied dieses Einheitsverbandes). KK-Schießen nwoird vom Staat gefördert, da sich damit schnell und billig die militärische Ausbildung der Jugend realisieren lässt. Die Schützenvereine müssen ihre Jugendgruppen an die HJ abgeben, GK-Schießen für unter 45-jährige nur nach "gründlicher Ausbildung mit dem KK-Gewehr oder dem Wehrmann-Zimmerstutzen zulässig. Scheibenstutzen (Feuerstutzen) soll zurückgedrängt werden, in den Schützenvereinen müssen Pflichtübungen geschossen wwerden, Pflicht zur Führung einbes Schießbuches.

1945- 1951: Schießen zunächst komplett verboten, ab 1949 nach und nach wieder zugelassen.

1951 - Neugründung des Schützenbundes, diesmal als Verband, der ALLE Schützen umfassen soll und alle Schießsportdisziplinen betreiben soll. Beim GK-Gewehr wird das Armeegewehr ausdrücklich mit genannt.

Nach 1972 fällt das GK-Schießen (KW und LW) aus dem olypischen Programm, der DSB unterstützt diese Disziplinen nicht mehr, sondern konzentriert sich auf sportliches KK-Schießen. Andere Verbände (BDS, BdMP) gründen sich, die speziell GK schießen wollen.

Ab 1990 nimmt der DSB nach und nach neue GK-Disziplinen in sein Programm auf (Ordonnannzgewehr, Gebrauchspistole, ...).

[karl22]

Die Gebrauchspistole konnte ein Kaliber bis .45 haben, national schoss man KK, international GK. Die Abkürzung GSP bei der bekannten Sportwaffe heißt übrigens "Gebrauchs- und Standardpistole", nicht Großkaliber- Sportpistole, wie gern behauptet wird.

Auch die Wiederholung macht es nicht richtig, bei .38 = 9,6 mm war Ende, .45 kam erst 70er/80er Jahre, beim Gewehr war bei 8mm Ende Ausn. die 8,15 x 46 R (Schützenpatrone)

@ colti,

Das WaffG war bis 72 Ländersache, Jagdschein war z. B. in Hessen nicht Ersatz für den Waffenschein.

Karl

[colti]

Hi Leute!

Sei es wie es will, aber die Aussage

"die Alliierten uns erst seit den 80er Jahren das Schießen mit diesen großkalibrijen Waffen erlaubt haben".

ist bei jeder Betrachtung Mumpitz!

Zudem war bis 1972 der Waffenbesitz in KK und GK recht unreglementiert und die LWBs sind seit dieser Zeit die Prügelknaben.

Auf jedem Fall steckt in diesem Tread genug Fleisch um obige Aussagen der Antis komplett zu zerpflücken.

Ausserdem sagen uns die gesammelten Informationen dass das Waffenrecht/Waffengesetz nicht der inneren Sicherheit dient und dieses

Argument lediglich vorgeschoben wird. Können wir uns darauf einigen?

Grüssles,

Colti

Grüssles,

Colti

[Ulrich Eichstädt]

Aber jetzt: Herr Eichstädt, übernehmen Sie!

Nöö. Besser als sammler weiss das eh niemand.

Was nur nochmals betont werden sollte: Ohne das Zurückziehen des DSB aus den bis dato ausgeübten Grosskaliber-Bereichen nach Olympia 1972 (die Waffen und die Schützen hatten sich ja nicht in Luft aufgelöst...) wäre es nie zur Gründung der Verbände BDMP, BDS und DSU gekommen (diese wiederum durch den Ex-BDS-Präsidenten Erich Monreal). Der DSB hat sich also seine spätere Konkurrenz selbst ins Haus geholt - ein paar andere denkbare Widerstände mal ausgeblendet, könnten wir heute einen sicher über 1,5 Mio Mitgliedern liegenden gemeinsamen DSB haben.

Traum oder Alptraum? Denn anteilsmäßig hatten die GK-Fans dort sicher weniger Einfluss als bei den anderen Verbänden.

[Gast bubsche2]

Richtig ist aber, dass die Verschärfung 1972 dem "Deutschen Herbst"/Baader-Meinhoff/der RAF geschuldet ist und NICHT dem privaten LWB!

Jo... Das ist m.E. richtig, da ging es dann mit den drastigen Verschärfungen los.....Stück für Stück !

Ein Ende ist ja wohl leider nicht mehr abzusehen......

[seiwol]

Richtig ist aber, dass die Verschärfung 1972 dem "Deutschen Herbst"/Baader-Meinhoff/der RAF geschuldet ist und NICHT dem privaten LWB!

Jo... Das ist m.E. richtig, da ging es dann mit den drastigen Verschärfungen los.....Stück für Stück !

Das ist eben leider nicht richtig, die RAF mußte lediglich als nachgeschobene Begründung herhalten.

Wie ganz einfach aus dem von Katja ausgegrabenen Artikel im Spiegel vom 26.05.1969 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741252.html

und der nachfolgenden Zeittafel der RAf http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion zu entnehmen ist.

Die RAF konnte also gar keinen Einfluß auf die bereits Anfang 1969 geplanten Gesetzesverschärfung haben.

Wir wurden halt schon in den Siebziger Jahren verarscht.

Und geplant haben das verschärfte Gesetz auch nicht die Roten, sondern vielmehr die Schwarzen, bis zum 28. September 1969 hat nämlich die CDU regiert, allerdings willfährig in die Tat umgesetzt, haben es dann die Roten, zugegeben.

Zu allem Überfluß und auch das wurde hier schon mal geschrieben:

Zitat:

"Beifall erhielten die Gesetzesmacher bislang nur von Westdeutschlands 210 000 Jägern, die sich zu den einzigen zivilen Waffenträgern der Nation erwählt fühlen und deren Dachorganisation, der Deutsche Jagdschutz-Verband, schon seit Jahren für Nichtjäger eine "Waffenerwerbscheinpflicht für alle Waffen, die töten können", fordert: Jeder geprüfte Jäger mit einem Jagdschein aber darf auch in Zukunft seine Büchsen und Flinten, sein Schrot und seine Kugeln frei kaufen."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741252.html

Hab gar nicht gewußt, dass die Jägerschaft mal bei den Linken waren bzw. zu den Roten gehört haben, hab immer gedacht da wären ganz besonders viel freiheitlich denkende FDP-Anhänger und zwar schon immer.

Denn soweit ich weiß, vertreten doch nur die Roten den Ansatz alle Waffen aus dem Volk, und nur Rote Funktionäre dürfen noch Waffen tragen, wenn ich es richtig überlege, in der alten DDR war es doch tatsächlich so, nur die Roten Funktionäre waren auch Jäger. Ähhh ich muß nochmal nachdenken..... Die Jäger gehören wohl doch zu den Roten Socken... oder ist die FDP, gar nicht so freiheitlich, wenn dort so viele Jäger sind ???? ts ts ts... wer kann mir helfen? Oder ist es bei den Jägern einfach so, wenn die Regierung rechts ist, sind auch die Jäger rechts, ist die Regierung knallrot wie in der DDR sind auch die Jäger Rote Socken?

Also das mit den Jägern scheint nicht so einfach zu sein oder aber extrem banal?