Sachkundeprüfung - Jeder sagt was andres

ASE · 8. Oktober

vor 25 Minuten schrieb TT01:

D.h. was die Verbände mit ihren Ausbildungsrichtlinien machen können sie gerne tun, aber mit der bundesweit gültigen Sachkundeprüfung und deren Prüfungsinhalten hat das nur insofern eingeschränkt etwas zu tun, als dass es zeitgleich und im Rahmen der gleichen Prüfung abgefragt wird, aber mit dem Bestehen ebendieser nichts zu tun haben ~~soll~~ darf.

Die Ausbildungsrichtlinien werden vom BVA geprüft und genehmigt, das ist dir bei deiner Vermutung klar?

vor 25 Minuten schrieb TT01:

Hast Du denn mal den "DSB" Fragenkatalog mit dem BVA Fragenkatalog verglichen? Ich habe da so eine bestimmte Vermutung...

Oh ja.... und es ist immer wieder interessant, das das BVA bei Änderungen immer auf den DSB wartet. Und das gewisse exotische Kaliber (.357 Sig) im BVA katalog auftauchen... dafür gibt es schon einen Grund.

ASE · 8. Oktober

vor 2 Stunden schrieb TT01:

Was die Sportverbände in ihrer fragwürdigen Sachkundeausbildung daraus machen,

Die Verbände haben vom BVA genehmigte Richtlinien und Fragenkataloge. Diese sind maßgeblich für deren Lehrgänge und Prüfungen. Vllt auch mal die Begründung zur AWaffV durchlesen.

Überhaupt ist es die Absurdität des Prädikatsjuristen @MarkF hier sich nur auf die AWaffV zu beziehen zu wollen. Wo genau wird da denn der Fragenkatalog des BVA erwähnt? Nirgends (Mit Ausnahme der Seenotsignale)? Oh das ist aber komisch?!?. Gibt es am Ende überhaupt keinen gesetzlichen Fragenkatalog zur Waffensachkunde? Das würde aus den Ausführungen unseres Prädikatsjuristen zur AWaffV folgen, da ist er aber einer ganz großen Sache auf der Spur. :rolleyes: :peinlich: Natürlich stolpert er sodann notwendigerweise über seine eigene schwurbelige "sowohl-als-auch"-Logik:

Die WaffVwV ist ihm da recht und billig, wo sie das BVA mit der Erstellung des offiziellen Fragenkatalogs beauftragt und die Prüfungsausschüsse allgemein daran bindet (Nr. 7.3) ist aber überhaupt und ganz und gar kein Quell des Rechts wenn sie die schießsportlichen Verbände mit eigenen Fragenkatalogen privilegiert (Nr. 7.6). Die dieser Behauptung zugrundeliegende Idiotie ist jedermann offensichtlich, aber es liegen in seiner unermesslichen Arroganz, wie man seinen zahllosen Postings auf WO entnehme kann, natürlich alle falsch:

- Der LWB

- Die Vebände

- Die Behörden

- Die Gesetzes-Kommentatoren

- Die VG

- Die OVG/VGH

- Das BVerwG

- Der BGH

- das BVerfG.

- Der Gesetzgeber selbst.

Nur er mit seiner sowohl-als-auch-Logik hat recht. Deswegen bringt er hier auch nie irgendeinen Quellen-Beweis. Warum auch. Seine und nur seine Aussage per se sind der Quell der waffenrechtlichen Wahrheit

alles davon abweichende ist entweder verwaltungs- bzw. waffenrechtliches Laientum (LWB, Verbände, Behörden, Kommentatoren), Rechtsbeugung(Gerichte) oder gleich Verfassungsbruch (der Gesetzgeber)

Lächerlich.

Bearbeitet 8. Oktober von ASE

**Fyodor** · 8. Oktober

vor 3 Stunden schrieb TT01:

Ob gar nicht treffen einen sicheren Umgang darstellt, ist dann etwas, das man überdenken kann...

Nein. Sichere Handhabung geht ganz ohne treffen. Geht sogar ganz ohne Munition.

ASE · 8. Oktober

Da Sportschiessen stets auf auf behördlich genehmigten Schießstätten stattfindet, deren äußere wie innere Schießstandsicherheit gegeben ist, ist ein Trefferniveau nicht erforderlich.

Maßgeblich ist, dass die Handhabung der Schusswaffen sicher erfolgt und Schüsse nur in Richtung des Hauptkugelfangs abgegeben werden

Bearbeitet 8. Oktober von ASE

MarkF · 10. Oktober

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

Die Verbände haben vom BVA genehmigte Richtlinien und Fragenkataloge. Diese sind maßgeblich für deren Lehrgänge und Prüfungen. Vllt auch mal die Begründung zur AWaffV durchlesen.

Woran hapert es bei Dir? Du bist doch so wunderbar in der Lage, Amtliche Begründungen, BT- und BR-Drucksachen und alle die Gesetzgebungsmaterialien aufzufinden und zumeist auch zutreffend zu zitieren. Warum und woher diese Beschränktheit und Borniertheit, nicht zu erkennen, daß eine Verwaltungsvorschrift wie die WaffVwV eben nur eine Verwaltungsvorschrift und keine Rechtsverordnung ist, also unmittelbar weder Rechte noch Pflichten des Bürgers begründet, der allenfalls verlangen kann, daß die Behörde die Verwaltungsvorschrift beachtet. Und die WaffVwV wird auch nicht, wie Du aweiter oben behauptest, auf Grundlage des § 7 WaffG erlassen. § 7 Abs.2 WaffG ermächtigt ausdrücklich "nur" zum Erlaß einer entsprechenden Rechtsverordnung, also der AWaffV. Die Ermächtigung zum Erlaß einer Verwaltungsvorschrift, hier also der WaffVwV, findet sich in Art.84 GG.

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

Überhaupt ist es die Absurdität des Prädikatsjuristen @MarkF hier sich nur auf die AWaffV zu beziehen zu wollen. Wo genau wird da denn der Fragenkatalog des BVA erwähnt? Nirgends (Mit Ausnahme der Seenotsignale)? Oh das ist aber komisch?!?. Gibt es am Ende überhaupt keinen gesetzlichen Fragenkatalog zur Waffensachkunde? Das würde aus den Ausführungen unseres Prädikatsjuristen zur AWaffV folgen, da ist er aber einer ganz großen Sache auf der Spur. Natürlich stolpert er sodann notwendigerweise über seine eigene schwurbelige "sowohl-als-auch"-Logik:

Du bist und bleibst ein Dummschwätzer. Ich habe schon längst - einige posts zuvor - ausdrücklich konzediert, daß in der AWaffV der Fragenkatalog des BVA nur im Zusammenhang mit anderen Ausbildungen erwähnt ist und dessen unmittelbare "Grundlage" in der AWaffV nicht ersichtlich ist. Und wie man dieses "Problem" lösen könnte bzw. gelöst werden würde. Du schießt Dir mit diesem Aufriß selbst ins Knie - merkst Du das nicht?

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

Die WaffVwV ist ihm da recht und billig, wo sie das BVA mit der Erstellung des offiziellen Fragenkatalogs beauftragt und die Prüfungsausschüsse allgemein daran bindet (Nr. 7.3) ist aber überhaupt und ganz und gar kein Quell des Rechts wenn sie die schießsportlichen Verbände mit eigenen Fragenkatalogen privilegiert (Nr. 7.6).

Unfug. An keiner Stelle habe ich dies oder ähnlichen Quatsch geschrieben, sondern immer daraufhingewiesen, daß die WaffVwV als bloße Verwaltungsvorschrift keinen über die Verwaltung hinausgehenden Regelungscharaker besitzt. Das ist Deine Erfindung. Und Du toppst Deinen Unsinn noch, indem Du behauptest, daß BVA sei/werde durch die WaffVwV "beauftragt". So ein Schwachsinn! Vermutlich beziehst Du Dich auf Ziff.7.3 letzter Absatz. Der lautet:

Die Prüfungsausschüsse nach § 2 AWaffV legen der Prüfung den vom Bundesverwaltungsamt (BVA) herausgegebenen Fragenkatalog zugrunde.

Schon mal richtig gelesen? Dort wird lediglich auf den Fragenkatalog verwiesen, den das BVA (bereits) herausgegeben hat. Weil das BVA als dem BMI nachgeordnete Behörde in dessen Auftrag tätig geworden ist.

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

Die dieser Behauptung zugrundeliegende Idiotie ist jedermann offensichtlich, aber es liegen in seiner unermesslichen Arroganz, wie man seinen zahllosen Postings auf WO entnehme kann, natürlich alle falsch:

- Der LWB

- Die Vebände

- Die Behörden

- Die Gesetzes-Kommentatoren

- Die VG

- Die OVG/VGH

- Das BVerwG

- Der BGH

- das BVerfG.

- Der Gesetzgeber selbst.

Du hast ein paar Abkürzungen vergessen:

FBI

CIA

BND

MAD

MI5

ASE ;-)

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

Nur er mit seiner sowohl-als-auch-Logik hat recht. Deswegen bringt er hier auch nie irgendeinen Quellen-Beweis. Warum auch. Seine und nur seine Aussage per se sind der Quell der waffenrechtlichen Wahrheit

Was willst Du eigentlich? Die WaffVwV ist eine Verwaltungsvorschrift und damit ist jedenfalls für den Rechtskundigen alles gesagt. Dafür braucht es keinen "Quellen-Beweis". Und wenn Du nach wie vor nicht weißt, was eine Verwaltungsvorschrift, dann lies zum Einstieg die zitierte Wikipedia-Erklärung und wenn Dir das nicht genügt oder Du es nicht glaubst arbeitete Dich danach in die entsprechende Fachliteratur, z.B. https://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/einrichtungen/oeffentliches-recht/lehrende/heintzenm/veranstaltungen/archiv/0607ws/Grundkurs___ffentliches_Recht_III/Grundkurs_061103.pdf, ein. Und wenn in der AWaffV eine ausdrückliche Regelung zum Aufstellen des Sachkundekatalogs fehlt, dann ergibt sich die ensprechende Kompetenz des BMI entweder aus dem Sachzusammenhang und/oder aus einer entsprechenden Auslegung des § 3 AWaffV. Allerdings verstehst Du bekanntlich nichts von der Auslegung von Normen, von der juristischen Methodenlehre. Bist ja kein Jurist. Auf jeden Fall hat die WaffVwV als bloße Verwaltungsvorschrift für die Waffenbehörden hierzu überhaupt nichts zu sagen. Und jedenfalls scheint das BMI der Auffassung zu sein, über § 7 WaffG und die AWaffV zu dem Fragenkatalog ermächtigt zu sein. Und das sehe ich auch so. Du darfst aber gerne anderer Auffassung sein.

Am 8.10.2025 um 14:59 schrieb ASE:

alles davon abweichende ist entweder verwaltungs- bzw. waffenrechtliches Laientum (LWB, Verbände, Behörden, Kommentatoren), Rechtsbeugung(Gerichte) oder gleich Verfassungsbruch (der Gesetzgeber)

Lächerlich.

Das lasse ich jetzt mal so stehen, damit charakterisiert Du Dich sehr treffend selbst.

Und für alle anderen, die es wissen wollen:

Eine Verwaltungsvorschrift bindet nur die Behörde. Sie begründet grundsätzlich keine Verpflichtung des Bürgers. Ich zitierte mal aus der Fachliteratur, z.B. dem oben verlinkten Dokument:

"Verwaltungsvorschriften [entfalten] Rechtswirkungen nur innerhalb der hierarchischen Verhältnisse der Verwaltung [...], also nur zwischen übergeordneter und nachgeordneter Behörde, grundsätzlich nicht aber darüber hinaus im Verhältnis zwischen der Verwaltung und dem Bürger oder im Verhältnis zwischen der Verwaltung und den Gerichten."

Und dem mit der Juristensprache etwas Vertrauten indiziert das "grundsätzlich", daß es davon Ausnahmen gibt. Erläutert dort ab S.6 (Achtung - etwas komplex). Geht man davon aus, daß es sich bei den WaffVwV um norminterpretierende Vorschriften handelt, so entfalten sie keine Außenwirkung. Für uns ist hierbei folgende Feststellung von Bedeutung (ebenda S.10):

"Für ein Gericht hat die Interpretation eines Begriffs des Gesetzesrechts in einer Verwaltungsvorschrift keinen anderen Stellenwert als die Ausführungen, die über diesen Begriff in einem Erläuterungswerk, einem Kommentar zu finden sind. Es handelt sich um Anregungen, denen sich das Gericht aus eigener Überzeugung anschließen kann, aber nicht muss. Entsprechend lautet der Leitsatz einer einschlägigen Entscheidung des BVerfG (E 78, 214): "Die Gerichte sind bei ihrer Kontrolltätigkeit gegenüber der Verwaltung grundsätzlich nicht an Verwaltungsvorschriften gebunden. Sie sind jedoch befugt, sich einer Gesetzesauslegung, die in einer Verwaltungsvorschrift vertreten wird, aus eigener Überzeugung anzuschließen.""

Und das ist der Grund, weswegen wir z.B. in Prozessen auch mit dem Mandanten günstigen WaffVwV argumentieren. Wobei natürlich hinzu kommt: In einem idealen System würde vorurteilsfrei und objektiv allein das Argument ohne Ansehung der Person und der eigenen Agenda z.B. des Richters beurteilt werden. Das ist die Theorie. Die Wirklichkeit ist leider anders. Und daher haben in der Wirklichkeit des Waffenrechts Argumente, die sich auf eine Verwaltungsvorschrift und damit auf eine Meinung "der Bundesregierung" stützen, größere Überzeugungskraft, mehr Gewicht. Allerdings muß man auch konzedieren, daß sich viele Erläuterungen der WaffVwV aus einschlägiger, früherer Rspr. ableiten (lassen). Sie gänzlich als Wunschkonzertliste des BMI zu bewerten wäre daher übertrieben. Auf S.11 wird zur Bedeutung noch weiter festgestellt:

"Bis zur gerichtlichen Klärung schwieriger Auslegungsfragen bei unbestimmten Rechtsbegriffen sind es nämlich die Verwaltungsvorschriften, die für eine Einheitlichkeit der Norminterpretation sorgen. Nur in dem Maße, wie tatsächlich Gerichte die Norminterpretation leisten, werden die norminterpretierenden Verwaltungsvorschriften zurückgedrängt."

Die gilt natürlich nur für die Verwaltungspraxis und solange Gerichte dies so akzeptieren. Die WaffVwV beruht aber, wie gesagt, zu einem nicht unerheblichen Teil auf früherer Rspr. und ist überdies auch schon recht alt; es dürfte daher in ihr kaum eine Regelung geben, für die dies gelten würde.

Ebenfalls auf S.11 ist festgehalten, daß man nicht die Anwendung einer vom Gesetz abweichenden Vorschrift beanspruchen kann. Das ist richtig - es gibt keine Gleichheit im Unrecht bzw. keinen Anspruch darauf. Aber: Die WaffVwV soll ja gerade im Interesse der Verwaltung, der SB, also bei der Anwendung von WaffG und AWaffV, eine Richtschnur bieten, wenn/soweit die Norm nicht von sich aus klar ist (oder scheint). Daher dürfte eine insofern normwidrige Vorschrift wenig wahrscheinlich sein. Hinzu kommt, daß auf der Ebene der Verwaltung eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür spricht, daß sich die Verwaltung an die WaffVwV hält. Insofern wird man daher bei uns günstigen Regeln eine faktische Außenwirkung der WaffVwV auf Behördenebene erwarten können. Aber ein einklagbarer Rechtsanspruch darauf besteht nicht.

Was die von ASE mit Zähnen und Klauen verteidigte Kompetenz der Verbände, eigene Sachkundefragenkataloge aufstellen zu dürfen, angeht, so muß man man zwischen der Wirkung der WaffVwV auf Verbände und auf uns unterscheiden. Wenn der BMI meint, daß aus § 3 Abs.5 AWaffV eine solche Kompetenz der Verbände folge (das ist keineswegs zwingend, ebenso gut oder noch eher könnte man annehmen, daß auch für Sachkundeprüfungen durch Vereine der BVA-Fragenkatalog per se verbindlich sei - was er faktisch ja auch ist, denn davon abweichende Fragekataloge werden vom BVA ja nicht genehmigt, siehe auch das Vorwort zum Fragenkatalog) und den WaffBeh in den WaffVwV entsprechende Vorgaben macht, dann ist das schön für die Verbände und Vereine: Solange niemand dagegen opponiert und sich die WaffBeh daran halten läuft es für die Verbände/Vereine eben nach diesen Regeln. Rechtlich verbindlich für uns Sportschützen/Prüflinge ist dies aber mangels Außenwirkung der WaffVwV nicht. Sollte tatsächlich einmal ein Verband warum und wie auch immer Fragen beim BVA durchbekommen, die vom BVA-Fragenkatalog abweichen, und ein Prüfling aus diesem Grund wegen dieser Fragen durchfallen und dies gerichtlich angreifen, dann würde für das Gericht nur die AWaffV maßgeblich sein. Und dann gilt das oben Erläuterte. Mangels Außenwirkung der WaffVwV - erst recht in Bezug auf den Prüfling - spielt die Genehmigung durch das BVA keine Rolle. Es sei denn natürlich, der Richter meint, daß sich dies tatsächlich aus § 3 AWaffV, insbesondere dort Abs.5, ergeben würde. Die Regelungen der WaffVwV etc. selbst und allein genügen jedoch nicht.

Bearbeitet 10. Oktober von MarkF

ASE · 10. Oktober

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

"Verwaltungsvorschriften [entfalten] Rechtswirkungen nur innerhalb der hierarchischen Verhältnisse der Verwaltung [...], also nur zwischen übergeordneter und nachgeordneter Behörde, grundsätzlich nicht aber darüber hinaus im Verhältnis zwischen der Verwaltung und dem Bürger oder im Verhältnis zwischen der Verwaltung und den Gerichten."

Und dem mit der Juristensprache etwas Vertrauten indiziert das "grundsätzlich", daß es davon Ausnahmen gibt. Erläutert dort ab S.6 (Achtung - etwas komplex). Geht man davon aus, daß es sich bei den WaffVwV um norminterpretierende Vorschriften handelt, so entfalten sie keine Außenwirkung. Für uns ist hierbei folgende Feststellung von Bedeutung (ebenda S.10):

Und genau da liegt deine rethorische Manipulation, auf den du deinen Unfug hier aufbaust. Die WaffVwV ist keine reine norminterpretierende, sondern im Bereich der Sachkunde eine normkonkretisierende Vorschrift. War mir klar, das du nicht weist, das beides auch in einem Text zusammenfallen kann.

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

"Für ein Gericht hat die Interpretatio.........zurückgedrängt."

Eine Haufen Geschreibsel am Thema vorbei. Es ist absolut klar, das die WaffVwV hinsichtlich der Sachkundeprüfung eine normkonkretisierende Vorschrift ist, ja sein muss. Das ist schon durch die Normenkette bedingt:

Das WaffG in § 7 ist völlig generisch:

Zitat

(1) Den Nachweis der Sachkunde hat erbracht, wer eine Prüfung vor der dafür bestimmten Stelle bestanden hat oder seine Sachkunde durch eine Tätigkeit oder Ausbildung nachweist.

(2) Das Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates Vorschriften über die Anforderungen an die waffentechnischen und waffenrechtlichen Kenntnisse, über die Prüfung und das Prüfungsverfahren einschließlich der Errichtung von Prüfungsausschüssen sowie über den anderweitigen Nachweis der Sachkunde zu erlassen.

Es ist in Absatz 1 nicht klar wie die Prüfung auszusehen hat und wer denn die dafür bestimmte Stelle ist. Letzteres wird über § 48 Abs. 1 an die Landesregierungen delegiert, welche das dann über die Durchführungsverordnungen zum Waffengesetz auf Landesebene regeln. In BW sind z.B. die Regierungspräsidien zuständig. Der Rest wird dann im Zuge der Ermächtigungsvorschrift in Absatz 2 zunächst mal in die AWaffV ausgelagert.

In der AWaffV wird nun in den § 1-3 nur der Rahmen der Sachkundevermittlung und -prüfung abgesteckt. Insbesondere auch, wer noch "bestimme Stelle" sein darf. Aber auch hier ist immer noch nicht klar:

- Wie ist der Unterricht zu gestalten?

- Welche Form muss die theoretische Prüfung zu haben: schriftlich oder mündlich?

- Welchen zeitlichen und fragenmäßigen Umfang?

- Welche Fragen sind überhaupt zu stellen: Lies Fragenkatalog.

Spätestens hier müsste einem Prädikatsjuristen klar geworden sein, das man nur aufgrund der AWaffV gar keine Prüfung durchführen kann und es einer normkonkretisierenden Verordnung bedarf. Diese ist die WaffVwV und beauftragt das BVA mit der Erstellung des allgemeinen Fragenkatalogs und der Genehmigung der Fragenkataloge der Schießsportverbände. Die Prüfung und Genehmigung der Waffensachkundeausbildung der Schießsportverbände durch das BVA folgt aus §15 WaffG und Nr. 15 WaffVwV. Hierbei ist eine Abweichung nicht nur tolerabel, sondern sogar Kern der Angelegenheit. Daher kann die Sportschützen-Sachkunde auch nur für den Bereich des Sportschießen bindende Wirkung entfalten:

WaffVwV Nr. 7.6

Zitat

Die als Sportschütze erworbene Sachkunde ist nicht geeignet, die Sachkunde für das Bewachungsgewerbe oder für gefährdete Personen zu vermitteln.

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Rechtlich verbindlich für uns Sportschützen/Prüflinge ist dies aber mangels Außenwirkung der WaffVwV nicht.

Tja, dann gibt deine Waffen ab und deine Erlaubnisse zurück. Sie sind zurückzunehmen, denn es gibt ja nicht eine gültige Sachkundeprüfung im Land. :rolleyes:

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Sollte tatsächlich einmal ein Verband warum und wie auch immer Fragen beim BVA durchbekommen, die vom BVA-Fragenkatalog abweichen,

Lol. Das ist der Fall. Nur weis ich nicht, ob neben dem DSB/WSV sich jemand die Mühe gemacht hat einen eigenen Fragenkatalog zu erstellen, zu pflegen und bei jeder Änderung dem BVA zur Genehmigung vorzulegen.

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

und ein Prüfling aus diesem Grund wegen dieser Fragen durchfallen und dies gerichtlich angreifen, dann würde für das Gericht nur die AWaffV maßgeblich sein.

Die keine Aussagen zum Fragenkatalog enthält.....

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Und dann gilt das oben Erläuterte. Mangels Außenwirkung der WaffVwV - erst recht in Bezug auf den Prüfling - spielt die Genehmigung durch das BVA keine Rolle. Es sei denn natürlich, der Richter meint, daß sich dies tatsächlich aus § 3 AWaffV, insbesondere dort Abs.5, ergeben würde. Die Regelungen der WaffVwV etc. selbst und allein genügen jedoch nicht.

Waffg->AWaffV->WaffVwV <- Art. 84 GG

Und hier ein weitere juristischer Unfug, den du für deinen Bullshit brauchst: Die "waffenrechtliche Ausswenwirkung"

Du hast nicht begriffen, das der Sachkundenachweis und auch die Prüfung selbst nie Aussenwirkung entfaltet. Wo denn auch?!?. Sachkundenachweis und -prüfung sind rein verwaltungsrechtlich bindende Vorgänge bzw. Urkunden, welche die Verwaltung nachfolgend bezüglich des § 4 Abs. 1 Nr. 3 WaffG im Erlaubnisverfahren bindet.

- Eine Erlaubnis darf nur erhalten, wer Sachkundig im Sinne des §7 WaffG ist.

- Sachkundig ist wer vor der dafür bestimmten Stelle die Prüfung abgelegt hat, oder einen anderweitigen Nachweis der Sachkunde vorweisen kann.

- Wer bestimmte Stelle ist, ergibt sich aus § 48 Abs. 1 i.V.m. den DVOWaffG der Länder.

- Für den anderweitigen Nachweis erfüllen die Lehrgangsträgergem. § 3 AWaffV die Aufgaben der bestimmte Stelle. Sie sind hoheitlich beliehen und dürfen auch ohne die zwingende Anwesenheit der bestimmten Stelle prüfen.

- Wer anerkannter Lehrgangsträger ist, nimmt die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahr, handelt also amtlich und den Verwaltungsvorschriften unterworfen.

- Die Schießsportverbände nach § 15 WaffG sind Kraft §3 Abs 1 Nr. 2c AWaffV anerkannte Lehrgangsträger die keines gesonderten Anerkennungsverfahrens bedürfen.

- Wie die dafür bestimmte Stelle die Prüfung durchzuführen hat, ergibt sich aus § 1-3 der AWaffV und Nr. 7 der WaffVwV

- Nr. 7 WaffVwV bestimmt das Prüfungsverfahren für die Schießsportverbände näher und räumt ihnen eigene Fragenkataloge ein.

MarkF · 10. Oktober

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Und genau da liegt deine rethorische Manipulation, auf den du deinen Unfug hier aufbaust. Die WaffVwV ist keine reine norminterpretierende, sondern im Bereich der Sachkunde eine normkonkretisierende Vorschrift. War mir klar, das du nicht weist, das beides auch in einem Text zusammenfallen kann.

So langsam habe ich den Eindruck, daß hier eine KI am Werk ist. Da werden ohne wirkliches Verständnis scheinbar zutreffende bzw. einschlägige Begriffe verwendet und vordergründig als Argument angeführt, dies verbal nett und gefällig aber auch schwurbelig verpackt und damit dem Nicht-Fachmann Kompetenz suggerierend. Typisch KI.

Ja, es gibt normkonkretisierende VwV. Als ausgebildeter Jurist weiß ich das natürlich. Ebenso weiß ich daher aber auch: Zum einen spielen normkonkretisierende VwV aber nur im Bereich des Umwelt- und technischen Sicherheitsrechts eine Rolle. Bzw. werden vom BVerwG nur in diesem Bereich als - und auch nur grundsätzlich, da gerichtlich überprüfbar - verbindlich akzeptiert. Zum anderen (wichtig !) erfordern sie eine ausdrückliche (!), spezielle gesetzliche Grundlage, Ermächtigung. Die allgemeine Ermächtigung in Art.84 Abs.2 GG genügt dafür gerade nicht (z.B. https://tu-dresden.de/gsw/phil/irget/jfitur2/ressourcen/dateien/veranstaltungen/folder-2015-01-29-4521030628/Normkonkretisierende-Verwaltungsvorschriften.pdf?lang=de, einfach nach dem Begriff gogglen - grundlegend hierfür die so. Whyl-Entscheidung des BVerwG -> BVerwGe 82,300, 302 vom 19.12.85, 7 C 65.82, z.B. https://www.servat.unibe.ch/dfr/vw072300.html, "aktuell" dazu BVerwG vom 9.8.2007, 4 C 2.07, https://lexetius.com/2007,3247 - wer sich das antun möchte). Bekanntestes Beispiel ist § 48 BImSchG, der beginnt mit:

"(1) Die Bundesregierung erlässt nach Anhörung der beteiligten Kreise (§ 51) mit Zustimmung des Bundesrates zur Durchführung dieses Gesetzes und der auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnungen des Bundes allgemeine Verwaltungsvorschriften, insbesondere über ...."

Wie wiederholt festgestellt gibt es im WaffG - und auch nicht in der AWaffV, die dafür mangels Gesetztesqualität auch nicht ausreichen würde - aber keine Ermächtigung, die WaffVwV zu erlassen. Sie beruht allein auf der allgemeinen Ermächtigung in Art.84 Abs.2 GG . Was ja auch schon zu Beginn der WaffVwV selbst steht:

"Nach Artikel 84 Absatz 2 des Grundgesetzes erlässt die Bundesregierung folgende allgemeine Verwaltungsvorschrift:"

Außerdem ist die WaffVwV keine technische Vorschrift im Bereiche des Umweltrechts etc.

Also: Jedenfalls für jedermann mit Lese- und Verständnisfähigkeit offensichtlich: Die WaffVwV ist offenkundig keine normkonkretisierende sondern eine rein norminterpretierende VwV. Der ausgebildete Jurist weiß das. Der Laie kann es nachlesen und versteht es dann. Die KI versteht es natürlicht nicht und schwurbelt sich etwas zusammen.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Eine Haufen Geschreibsel am Thema vorbei. Es ist absolut klar, das die WaffVwV hinsichtlich der Sachkundeprüfung eine normkonkretisierende Vorschrift ist, ja sein muss. Das ist schon durch die Normenkette bedingt:

Das WaffG in § 7 ist völlig generisch:

Was für ein Geschwurbel. Absolut klar? Welche Normkette? Generisch? Schwurbel. Solltest Du wirklich keine KI sondern ein Mensch sein: Wie peinlich! So bis zu den Schultern in die braune Masse zu greifen ist schon wirklich ein Kunststück, das muß man fast schon wollen. Ist ja alles im Netz nach wenigen Sekunden zu finden.

Die WaffVwV beruht allein auf Art.84 Abs.2 GG und offensichtlich (!) weder auf § 7 WaffG - dort ist nicht von einer zu erlassenden VwV die Rede, nur von der Rechtsverordnung, also der AWaffV - noch auf der (dafür ohnehin nicht genügenden) AWaffV, und ja, sogar die BR bzw. BMI bezieht sich in der WaffVwV ausdrücklich (nur) auf Art.84 Abs.2 GG. Früher hätte man gesagt: "Wie blöde muß man sein ...." - aber heute mit den KI ist das ja fast schon normal.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

In der AWaffV wird nun in den § 1-3 nur der Rahmen der Sachkundevermittlung und -prüfung abgesteckt. Insbesondere auch, wer noch "bestimme Stelle" sein darf. Aber auch hier ist immer noch nicht klar:

:-) Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Niemand hat behauptet, daß die AWaffV ein Meisterwerk der deutschen Normgebung wäre. Wirklich nicht. Naja, vielleicht würde deren Verfasser im BMI das behaupten. Was sie ja auch müssen ;-).

Jedenfalls ist sie es nicht. Sie ist nicht nur inhaltlich Krampf. Du könntest noch weitere Beispiele für ihre Lückenhaftigkeit (und auch Unsinnigkeit und "Unrichtigkeit") anführen.

Aber bei aller Lückenhaftigkeit und Fehlerhaftigkeit der AWaffV ändert dies nichts an der rechtlichen Bewertung: Es gibt offensichtlich keine gesetzliche Ermächtigung für eine normkonkretisierende waffenrechtliche VwV und zulässig wäre sie dafür jedenfalls nach der Rspr. des BVerwG ohnehin nicht. Und die WaffVwV beruht allein auf Art.84 Abs.2 GG. Und daher bleibt es dabei, daß die WaffVwV rein norminterpretierenden Charakter besitzt. Lücken, Unklarheiten etc. der AWaffV (und des WaffG) sind wie immer durch entsprechende Auslegung zu füllen, soweit zulässig und möglich - oder, wie am Beispiel der Aufbewahrung von Tresorschlüsseln und "verbotenen" Magazinen zu sehen, von den VGen so gewollt (durch "freie Rechtsschöpfung"). Und falls das nicht möglich (oder gewollt) ist: Dann gibt es eben keine Regelung und es bleibt ein ungeregelter Bereich. Aus das ist möglich.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Spätestens hier müsste einem Prädikatsjuristen klar geworden sein, das man nur aufgrund der AWaffV gar keine Prüfung durchführen kann und es einer normkonkretisierenden Verordnung bedarf.

Falsch. Grundfalsch. Dir fehlt, wie sich erneut zeigt, offensichtlich jedes noch so grundlegende Verständnis für die Juristerei und hier speziell für das Verwaltungsrecht. Bei einer KI nicht anders zu erwarten. Bei einem Menschen, der sich derart weit aus dem Fenster lehnt und meint, Fachleute anpinkeln zu dürfen, mehr als nur peinlich.

(Scheinbare) Lücken in Normen sind unter Anwendung der juristischen Methodenlehre durch ggfs. ergänzende Auslegung zu füllen, und wenn dies nicht gelingt, weil die Voraussetzungen nicht vorliegen, dann bleibt es eben bei der Lücke.

Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Die Aufbewahrung von Tresorschlüsseln ist nicht speziell geregelt. Nach Deiner (KI-/gestützten) "Logik" müßte (!) es dafür eine norminterpretierende VwV geben. Bzw. wäre die WaffVwV hierfür zuständig/geeignet. Die VGe in Nordrhein-Westfalen meinen dagegen, durch als Gesetzes-/Normauslegung getarnte "freie Rechtsschöpfung" zum gewünschten Ziel zu kommen. Richtig wäre dagegen zu erkennen, daß der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber dies eben nicht regeln wollte, obwohl und da er dies spätestens bei der jüngsten Änderung der Aufbewahrungsregeln hätte regeln können, zumal das "Problem" der Aufbewahrung der Tresorschlüssel schon seit der Erfindung von Schlössern bekannt ist. Und es daher keine spezielle Regelung dafür gibt sondern nur der Grundsatz im WaffG, daß der Zugriff durch Unbefugte zu verhindern ist. Was auch durch ein geeignetes, (auffindungs)sicheres Versteck für die Schlüssel (die ja im Gegensatz zu den Waffen versteckt aufbewahrt werden können) möglich ist. Aber das wird jetzt OT.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Diese ist die WaffVwV und beauftragt das BVA mit der Erstellung des allgemeinen Fragenkatalogs und der Genehmigung der Fragenkataloge der Schießsportverbände. Die Prüfung und Genehmigung der Waffensachkundeausbildung der Schießsportverbände durch das BVA folgt aus §15 WaffG und Nr. 15 WaffVwV. Hierbei ist eine Abweichung nicht nur tolerabel, sondern sogar Kern der Angelegenheit. Daher kann die Sportschützen-Sachkunde auch nur für den Bereich des Sportschießen bindende Wirkung entfalten:

Auch durch Wiederholung wird Unfug nicht besser.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

WaffVwV Nr. 7.6

Tja, dann gibt deine Waffen ab und deine Erlaubnisse zurück. Sie sind zurückzunehmen, denn es gibt ja nicht eine gültige Sachkundeprüfung im Land.

Die AWaffV bietet eine ausreichende Grundlage dafür.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Die keine Aussagen zum Fragenkatalog enthält.....

Keine ausdrückliche Erwähnung, ja. Wie bereits mehrfach konzediert. Was aber auch nicht erforderlich ist. Das nennt sich Auslegung, sofern nicht ohnehin Kompetenz kraft Sachzusammenhang.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Waffg->AWaffV->WaffVwV <- Art. 84 GG

Eben nicht! Richtig ist ganz und gar offensichtlich:

WaffG -> AWaffV

Art.84 GG -> WaffVwV

WaffG/AWaffG geben gerade KEINE Ermächtigung zur Erlaß der WaffVwV.

Himmherrgottnochmal, ist das Lesen denn wirklich so schwer? Ach nee, bist ja nur eine KI ...

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Und hier ein weitere juristischer Unfug, den du für deinen Bullshit brauchst: Die "waffenrechtliche Ausswenwirkung"

Du hast nicht begriffen, das der Sachkundenachweis und auch die Prüfung selbst nie Aussenwirkung entfaltet. Wo denn auch?!?. Sachkundenachweis und -prüfung sind rein verwaltungsrechtlich bindende Vorgänge bzw. Urkunden, welche die Verwaltung nachfolgend bezüglich des § 4 Abs. 1 Nr. 3 WaffG im Erlaubnisverfahren bindet.

[usw. usw.]

Aha. Und? Hier geht es nur darum, daß die WaffVwV als rein norminterpretierende VwV keine rechtliche Außenwirkung entfaltet, dem Bürger weder Pflichten auferlegt noch Rechte gibt. Und damit ist alles gesagt, was zu sagen ist. Daraus folgt, daß insofern rechtlich völlig egal, was der BMI in die WaffVwV geschrieben hat, dies z.B. die Verbände nicht (gegenüber uns Sportschützen) berechtigt, einen eigenen Fragenkatalog zur Sachkunde aufzustellen und einen eigenen (= vom Katalog des BVA abweichenden) Fragenkatalog der Prüfung zugrundezulegen. Und zwar völlig egal, wie die Praxis der WaffBeh aussieht. Wie ich bereits geschrieben habe: Solange alle das Spiel mitmachen, die Fragen denen des BVA-Katalogs entsprechen und niemand Anlaß hat, sich dagegen gerichtlich zu wehren, spielt das im Ergebnis keine Rolle. Ja, und es mag sogar sein, daß in einem entsprechenden Prozeß die VGe aus §§ 1 ff AWaffV "herauslesen", daß § 3 Abs.5 AWaffV genau so auszulegen sei, wie es zufällig ( ;-) ) der WaffVwV entspricht. Aus "eigener Erkenntnis und Überzeugung". Aber dann heißt es in der Begründung eben nicht "gem. Ziff. irgendwas der WaffVwV" sondern "gem. § 3 Abs.5 AWaffV iVm §§ .... und ...", also begründet allein mit einer Auslegung der AWaffV. Bzw. dürfte es nicht mit der AwaffVwV begründet werden, da eben nur rein norminterpretierend und daher ohne rechtliche Außenwirkung. Grundlegendes Verwaltungsrecht.

Bearbeitet 10. Oktober von MarkF

WOF · 10. Oktober

vor 8 Stunden schrieb MarkF:

So langsam habe ich den Eindruck, daß hier eine KI am Werk ist. Da werden ohne wirkliches Verständnis scheinbar zutreffende bzw. einschlägige Begriffe verwendet und vordergründig als Argument angeführt, dies verbal nett und gefällig aber auch schwurbelig verpackt und damit dem Nicht-Fachmann Kompetenz suggerierend. Typisch KI.

Nein, keine KI, die wäre ja -wenigstens dem Namen nach- intelligent.
Hier schreibt ein typischer deutscher Beamter.

Anmelden

Sachkundeprüfung - Jeder sagt was andres

Empfohlene Beiträge

ASE

ASE

Fyodor

ASE

MarkF

ASE

MarkF

WOF

Dein Kommentar

Waffen-Online

Werbepartner

Fördervereinigung legaler Waffenbesitz e.V.

Impressum

Umsehen

Aktivitäten

Wichtige Information