Beschusszeichen gültig? (Erfurt P08)

[Macks]

Hallo,

habe ne Erfurt P08 und bin da etwas unschlüssig was den Beschuss angeht. Hat die einen gültigen oder nicht? (siehe Bild)

 

 

 

Ich habe noch eine Mauser P08 mit Wehrmachtsstempeln - da ist klar, die sind ungültig. Ich kann die der Erfurt P08 aber nicht als Militärischen oder Zivilen Beschuss deuten, vielleicht kennt sich hier jemand ja besser aus, danke!

[speedjunky]

Ich hatte das gleiche Problem. Bei diesem Thema streiten sich die Götter. Gibt es hier im Forum zu lesen und mein Fazit, es ist eine Grauzone. Meine war schon auf einer WBK eingetragen und ich hatte keine Probleme mit dem eintragen. 

Hier ein paar interessante Links:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40158891/II_444_2013_Anhang.pdf

[Gast]

Da gibts keinerlei Grauzone, die auf dem Fotos zu sehenden Stempel stellen keine "gültigen" Beschusszeichen dar.

Mehr zu den Stempeln und Ihrer Bedeutung findet sich u.a. im Görtz.

 

Bearbeitet 25. November 2018 von chapmen

[German]

vor 6 Minuten schrieb chapmen:

Da gibts keinerlei Grauzone, die auf dem Fotos zu sehenden Stempel stellen keine "gültigen" Beschusszeichen dar.

Eben.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/beschg/__12.html

 

vor 13 Minuten schrieb speedjunky:

Meine war schon auf einer WBK eingetragen und ich hatte keine Probleme mit dem eintragen.  

Weil Deine Waffenbehörde offensichtlich keine Ahnung hat. Glück gehabt, der Überlasser hat das Gesetz trotzdem gebrochen.

 

Ob die Waffe vorher irgendwo eingetragen ist oder nicht, ist irrelevant. Das Überlassen einer der Beschusspflicht unterliegenden Waffe ohne amtliches (gültiges) Beschusszeichen ist nicht erlaubt.

 

[Gast]

Ich hol schonmal die Chipstüte....

Gibts eigentlich ne Top Ten der WO Themen? Dieses ist sicher dabei- und im Bezug zum thread ot.

Bearbeitet 25. November 2018 von chapmen

[speedjunky]

vor einer Stunde schrieb chapmen:

Da gibts keinerlei Grauzone, die auf dem Fotos zu sehenden Stempel stellen keine "gültigen" Beschusszeichen dar.

Mehr zu den Stempeln und Ihrer Bedeutung findet sich u.a. im Görtz.

Da die meisten hier den Görtz wohl nicht im Schrank haben, wäre se schön, wenn Du beim Chips knabbern mal kurz erklärst. Ich habe eigentlich nur 3 Fragen:

1. Sind es Beschusszeichen oder nicht?

2. Wenn nein, was sind das für Zeichen?

3. Wenn ja, sind sie von der Militärverwaltung?

@German Völlig richtig, aber dazu müssen die Fragen oben geklärt werden.

Bearbeitet 25. November 2018 von speedjunky

[heletz]

vor 18 Minuten schrieb chapmen:

Gibts eigentlich ne Top Ten der WO Themen? Dieses ist sicher dabei-

 

Ziemlich sicher sogar! Aber was einmal und endgültig geklärt ist, sollte man auf jeden Fall immer wieder anfragen und klären! 

[alter_Opa]

vor 1 Stunde schrieb speedjunky:

Da die meisten hier den Görtz wohl nicht im Schrank haben, wäre se schön, wenn Du beim Chips knabbern mal kurz erklärst. Ich habe eigentlich nur 3 Fragen:

1. Sind es Beschusszeichen oder nicht?

2. Wenn nein, was sind das für Zeichen?

3. Wenn ja, sind sie von der Militärverwaltung?

@German Völlig richtig, aber dazu müssen die Fragen oben geklärt werden.

Zu 1. Keiner der drei gezeigten Stempel ist ein Beschusszeichen, weder ein militärisches (nicht anerkanntes) oder ein ziviles (anerkanntes)

Zu 2: Es sind militärische Abnahmestempel

Zu 3: Sie sind von Militärbeamten (i der Regel Offizieren) gestempelt worden, die in der preußischen Gewehrfabrik in Erfurt die Fertigung kontrollierten 

Bearbeitet 25. November 2018 von alter_Opa

[alter_Opa]

Diese Stempel sind militärische Beschusszeichen, keiner davon wird als ziviler Beschuss anerkannt.

Bearbeitet 25. November 2018 von alter_Opa

[speedjunky]

Danke, das ist mal eine brauchbare Antwort. 

Gibt es auch zivile Stempel, z.B. für Jagwaffen, die jetzt noch anerkannt werden?
Wo findet man die Listen bzw. Informationen dazu? Tante Google gibt da nicht all zuviel preis, oder ich verwende die falschen Begriffe. Das sind dann sicherlich auch militärische Stempel:

 

Bearbeitet 25. November 2018 von speedjunky

[alter_Opa]

vor 38 Minuten schrieb speedjunky:

Danke, das ist mal eine brauchbare Antwort. 

Gibt es auch zivile Stempel, z.B. für Jagwaffen, die jetzt noch anerkannt werden?
Wo findet man die Listen bzw. Informationen dazu? Tante Google gibt da nicht all zuviel preis, oder ich verwende die falschen Begriffe. Das sind dann sicherlich auch militärische Stempel:

 

 

 

Schau mal hier nach: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40158891/II_444_2013_Anhang.pdf

Ansonsten: Ein ziviler Beschuss bleibt (unabhängig davon, wann er erteilt wurde) so lange gültig, wie keine wesentlichen teile der Waffe verändert wurden.

Und zu deinen Bildern: Oben: 3 militärische Abnahmestempel (jeder kennzeichnet den erfolgreichen Abschluss einer Fertigungsphase) und der militärische Beschuss einer Waffe im Deutschen Reich vor 1919, konkret im Bundesstaat Preußen. 

Bild unten: Seriennummer mit nachgestelltem Buchstaben und exakte Kaliberangabe, steht so auf der Laufunterseite.

[speedjunky]

Danke, soweit war ich bisher noch nicht. Die Kaliberangabe hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. Die drei linken Stempel im oberen Bild sind die Fertigungsstufen. Was mir jetzt noch fehlt, ist der Stempel Rechts. Darüber habe ich noch nichts gelesen. Ebenso ist mir nicht bekannt, was der nachgestellt Buchstabe bedeutet. Weiterhin kann ich den Stempel auf dem Griffstück nicht deuten: 

 

Es handelt sich um eine Ari von DWM 1917.

Bearbeitet 25. November 2018 von speedjunky

[alter_Opa]

vor 13 Minuten schrieb speedjunky:

Was mir jetzt noch fehlt, ist der Stempel Rechts. Darüber habe ich noch nichts gelesen. Ebenso ist mir nicht bekannt, was der nachgestellt Buchstabe bedeutet. Weiterhin kann ich den Stempel auf dem Griffstück nicht deuten: 

Der rechte Stempel ist der militärische Beschuss; das Zeichen zeigt den stilisierten preußischen Adler.

Nachgestellter Buchstabe (die Theorie, die Praxis wich gelegentlich etwas ab): Zu Jahresbeginn fing man mit der Seriennummer 1 an, dann kam 2, dann 3 … War 10000 erreicht, setzte man mit 1a fort, dann kam 2a … war 10000a erreicht, kam 1b usw.  

Auf dem Griffstück vorn steht nochmal die volle Seriennummer.

[speedjunky]

Wenn ich das also richtig deute, müsste sie die Nummer 90157 im Jahr 1917 haben?

Bearbeitet 25. November 2018 von speedjunky

[alter_Opa]

vor 13 Minuten schrieb speedjunky:

Wenn ich das also richtig deute, müsste sie die Nummer 90157 im Jahr 1917 haben?

Nein, keinesfalls. Die Seriennummer der 1917 gefertigten langen Pistole 08 ist 157i.

Das es möglicherweise (es gab zum Jahresanfang immer etwas "Schlupf") die 90.157. lange Pistole 08 ist, die die DWM 1917 gefertigt haben, ist etwas völlig anderes und hat nichts mit der Seriennummer zu tun.. 

Bearbeitet 25. November 2018 von alter_Opa
Ergänzung

[speedjunky]

Würde aber numerisch diese Nummer bedeuten. Die Produktionszahl kann man sicher nicht daraus ableiten, das sie in unterschiedlichen Werken produziert wurde. Diese hatten sicherlich zugewiesene Nummernkreise. Was ist der Unterschied zur Seriennummer?

 

Hie mal noch ein interessanter Artikel zu Beschuß und Stempelung aus einem anderen Forum: 

Zitat

In Jan Stills hervorragenden Forum war, wie dem nachfolgenden Bericht zu entnehmen ist, die Rede von Abnahmestempeln generell und auf 08- Pistolen im Besonderen. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob der Beitrag hier richtig platziert oder überhaupt von Interesse ist, so wage ich dennoch die Einstellung in dieser Rubrik. 

Vor einigen Tagen war in einem Beitrag die Rede von den Abnahmebeamten der Gewehrfabriken Spandau und Erfurt, und ich wollte mich an die Arbeit machen, ein paar Zeilen zu schreiben. Leider erinnere ich mich nicht mehr an den Artikel, so dass ich den nun fertigen Text hier unterbringen möchte. Für manche Sammler mag es auch ein zu „trockener Stoff“ sein.

Eine kurze Vorbemerkung.
Das Auffinden aber auch insbesondere das Auswerten von Archivalien bezüglich der Parabellum Pistole bedarf einer gewissen Erfahrung. Die Quellen müssen im Zusammenhang mit dem damaligen Zeitgeist und dem Verständnis der damals gängigen Sprache ausgewertet oder zumindest gedeutet werden. Unabdingbar ist hier die „richtig gefühlte Sprache“. 

Als Beispiel dafür sei hier angeführt …. solle den Bedarf an Taschen gefälligst bis…mitteilen!
Selbst aus dem Satzzusammenhang herausgelöst, befällt uns beim Wort “ gefälligst“ in jeglichem vorstellbaren Zusammenhang in unserem heutigen Sprachgebrauch ein gewisses Unbehagen. Seinerzeit wurde das Wort zur Verstärkung einer dringlichen Bitte benutzt. Soweit zu dem Beispiel. 

Die hier nachfolgend aufgeführten und bereits ausgewerteten Quellen wurden von so herausragenden Kennern deutscher Militärwaffen wie R. Kornmeyer, J. Görtz, H. Reckendorf und K. Schäfer in Verbindung mit dem notwendigen Verständnis der zeitgenössischen Umstände beschrieben, so dass hier nur noch eine Zusammenfassung möglich erscheint.
Ausdrücklich bedanke ich mich bei Ihnen sehr, da mir jeder von Ihnen in besonderer Weise und immer uneigennützig hilfreich zur Seite stand. Nun aber zu den Abnahmestempeln.

Reckendorf bietet im Anhang seines Buches „Handwaffen des Königreiches Preussen“ unter anderem einen Auszug aus der „Instruktion für den Ersten Revisionsbeamten in den Militärfabriken“ datiert 19. November 1871.
Die darin beschriebenen Sachverhalte möchte ich, erweitert um diesbezüglich vertiefende Informationen aus Gesprächen und persönlicher Korrespondenz mit Hans Reckendorf und Joachim Görtz, zusammenfassend beschreiben. Grundsätzlich müssen wir erst einmal zwischen Beschuss- und Abnahmestempel unterscheiden! 
Die Vorschriften des Beschussgesetzes von 1891 galten nicht für Handfeuerwaffen, die durch eine Militärverwaltung oder im Auftrag einer solchen hergestellt worden waren. Die Militärverwaltungen schrieben aber schon im achtzehnten Jahrhundert ihren Gewehrfabriken und den an ihr Militär liefernden Privatfirmen die Gewaltprobe, also den Beschuss, der Läufe und deren Ablauf bindend vor. Über die Beschussstempel auf deutschen militärischen Handwaffen, gleichgültig ob diese aus einer staatlichen Gewehrfabrik oder einer Privatfirma bezogen wurden, wachte also zunächst das Kriegsministerium des jeweiligen Königreiches, das die Waffen erhielt. Das jeweilige Kriegsministerium konnte aber aus Kosten- oder Zweckmäßigkeitsgründen, und darüber hinaus im jeweiligen Einzelvertrag neu entscheidend, den Beschuss des anderen Teilstaates anerkennen, was auch häufig so praktiziert wurde. Der Staat also stellte entsprechend den geschilderten Verhältnissen die Beschuss- und Abnahmestempel her, bzw. lies sie herstellen und überwachen. Wie aus der 1871 datierten Instruktion hervorgeht, wurden einzelne Waffenteile, die nicht maßhaltig waren oder Toleranzen überschritten, aber ansonsten die Funktionstüchtigkeit der gesamten Waffe nicht zu stören schienen, dem ersten Revisionsbeamten vorgelegt, der nach Rücksprache mit dem Direktor entschied, ob das fragliche Waffenteil angenommen oder abgelehnt wurde. Letztendlich entschied somit der Direktor über die Annahme fraglicher Teile. Um den Revisor vor späteren Sanktionen und Regressen zu schützen, wurde der R.C. – Stempel geschlagen. Diese Praktiken werden auch im nachfolgend kurz angeschnittenen Liefer- Vertrag zwischen Preußischem Staat und DWM sehr deutlich beschrieben und können somit als gegeben und praktiziert bis zum Ende der Kaiserzeit angenommen bzw. unterstellt werden. 

Wenn wir uns jetzt den Abnahmestempeln auf den frühen 08 Pistolen der Kaiserzeit etwas näher zuwenden, so müssen wir drei Zeitabschnitte unterscheiden: Die Zeit von der Annahme der P08 Ende 1908 bis 1910, dann den Zeitraum von 1910 bis 1913 und zuletzt den Zeitraum von 1913 bis 1918. 
Die Abnahme des ersten Zeitraumes war ausschließlich durch den Vertrag zwischen dem preußischen Staat und der Privatfirma DWM bestimmt. In diesem, heute von uns Sammlern viel zu wenig beachteten Vertrag nimmt die Abnahme einen nicht unbeträchtlichen Raum ein.
Besonders erwähnenswert erscheint mir , dass es mehrere Leeren- Sätze gab: Zum einen Arbeitsleeren, nicht zu verwechseln mit den Arbeiterstempeln, die an verdeckter Stelle zu schlagen waren und welche die Leistung der einzelnen Arbeiter kontrollierbar machen sollten, dann die Abnahmeleeren der Abnahmebeamten (Revisoren) und die Gegenstücke zu den benutzten Leeren, die unter Verschluss des Oberrevisors waren, um die Maßhaltigkeit der benutzen Leeren ständig überprüfen zu können. 
Um diese Arbeit nicht ausufern zu lassen, verzichte ich hier auf weitere Beschreibungen. 

Um 1910 kam dann die Stempelvorschrift des Infanterie- Konstruktions- Büros Spandau. Ihren Ursprung verdankt sie wohl dem anstehenden Fertigungsbeginn bei der Staatlichen Gewehrfabrik Erfurt. Bei den Waffen aus der DWM Fertigung änderte sich mit dieser Vorschrift lediglich der Ort der Abnahmestempel von der linken Gabelseite auf die rechte. Alle weiteren in dieser Vorschrift festgelegten Details wurden nur bei den P08 aus Fertigung der Staatlichen Gewehrfabrik Erfurt umgesetzt. Für die Privatfirma DWM bestanden wohl die im Liefervertrag vom November 1908 festgelegten Bedingungen auch für die bis Kriegsende hergestellten und gelieferten Ordonnanzpistolen. Das ist z.B. auch ein Grund für das Fehlen der Revisionsstempel auf den 08- Pistolen der DWM. Der Staat konnte sich, auf die Vertragsbedingungen stützend, als Auftraggeber erlauben, nur lehren haltige und fehlerfreie Teile an den Ordonnanzpistolen zu verlangen, ohne auf zusätzliche Kosten achten zu müssen. Aus Notwendigkeit der Einhaltung des Etats und später zu Kriegszeiten aus den daraus resultierenden Sachzwängen, wurden bei der Gewehrfabrik auch dann nicht lehren haltige Teile verwendet, wenn sie keine Nachteile, die Verwendbarkeit der Waffe betreffend, brachten. 

Ergänzungen wie Kammerfang und Kupplungsleiste führten dann durch ergänzende Bestimmungen zum erwähnten Zeitraum zwischen 1913 und 1918.

Kommen wir nun zu den einzelnen Abnahmebeamten. 
Horst W. Laumanns ist es zu verdanken, dass uns die Namen der Abnahmebeamten heute vorliegen. Laumanns Arbeit bestand aus der Auswertung der namentlichen Veröffentlichung der Waffenmeister im Militär Wochenblatt. Er berichtete bereits 1980 und 1983 ausführlich darüber im monatlich erscheinenden Deutschen Waffenjournal. (Leider hat die Qualität dieser ehemals führenden deutschen Waffenzeitschrift so sehr gelitten, dass ich mich seit nunmehr 10 Jahren, wie auch andere Sammlerfreunde, von dieser Zeitschrift gelangweilt abwenden musste- dieser Satz musste sein!). Nach Ausbruch des I. Weltkrieges unterblieb dann allerdings aus Geheimhaltungsgründen die weitere Veröffentlichung der Revisoren, so dass wir nur den uns interessierenden Überblick von 1908 bis 1914 hier einsehen können. 
Die Namen der Abnahmebeamten für den uns hier interessierenden Zeitraum der Gewehrfabrik Spandau sind: Balle, Balschmieter, Baranowski, Bartz, Cesarz, Dahlke, Dobcynski, Gebhardt, Grüber, Hesshaus, Kanschat, Kellner, Körner, Kuhwald, Marquardt, Reinke, Schilling, Schön, Triebel und Zehner.
Die Namen der Abnahmebeamten für die Gewehrfabrik Erfurt sind: Austen, Bettig, Büttner, Gebhardt, Höfling, Kempf, Klose, Köhler, Kunze, Kutzi, Liebert, Mathesius, Reif, Schuch Walther und Wiebe.
Erwähnt werden unter anderem auch die Ernennungsdaten der jeweiligen Abnahmebeamten und zusätzlich Hinweise auf erfolgte Wechsel z.B. von der Gewehrfabrik Erfurt nach Spandau oder auch in umgekehrter Richtung. 
Davon ausgehend, dass die Abnahmestempel einzelne Buchstaben des Alphabets wiedergeben und zudem auch den Anfangsbuchstaben des Familiennamens darstellen, so erschweren die mehrfachen Belegungen, z.B. des Buchstaben K bei Erfurt, die direkte Zuordnung der Namen zu den Abnahmestempeln. 
Wenn wir uns die Abnahmestempel der DWM Pistolen ansehen, so erkennen wir zwar jeweils einzelne immer wieder verwendete Buchstaben der Stempel innerhalb zusammenhängender „Fertigungslose“, aber zwangsläufig hilfreich sind die daraus resultierenden Erkenntnisse auch nicht. Zwei Beispiele: DWM aus der Erstlieferung, noch ohne Jahreszahl und mit den Abnahmestempeln Krone T und Krone Z auf der linken Gabelseite. Das könnten nach der Lister Triebel und Zehner sein- Treffer! 
Bei DWM 1913 mit den Abnahmestempeln X, Q und F jeweils unter der Krone haben wir aber schon unlösbare Probleme. Alle drei Buchstaben kommen als Anfangsbuchstaben der Spandauer Abnahmebeamten gar nicht vor.
Unterstellen wir, dass Laumann unzureichend gearbeitet hätte, oder aber die, die notwendigen Informationen enthaltenden Listen abhanden gekommen wären, so müssen wir erkennen, dass deutsche Familiennamen mit Q und X sehr selten sind. Und die Tatsache, dass das X auf P08 bis 1914 in zwei verschiedenen Ausführungen vorkommt, erleichtert die Wahrheitsfindung leider auch nicht.

Nehmen wir an, dass die Sache mit der Identität der Anfangsbuchstaben der Abnahmestempel mit dem entsprechenden Anfangsbuchstaben der Familiennamen ein Trugschluss ist, so bringt mich auch diese Annahme erst einmal nicht weiter. 

Die in einigen Beiträgen erwähnten unterstrichenen oder auch die, durch seitwärts ausgerichtete immer bogenförmig auftretenden Linien ergänzten, Abnahmestempel finden wir auf den 08 Pistolen beider Hersteller erst ab 1917. Bei den DWM ist es nur ein „unterstrichenes“ T, bei Erfurt finden wir eine ganze Reihe verschiedener Abnahmestempel mit zusätzlich seitlich gebogenem „Strich“ auf der jeweils linken Seite des Abnahmestempels oder ebenfalls nur unterstrichen. Abnahmestempel auf DWM Pistolen haben bis 1914 eine vierteilige Krone, Erfurt Pistolen immer eine dreiteilige. Ob das ein Indiz für Abnahmebeamte ist, die von Erfurt nach Spandau wechselten? Fragen über Fragen, aber nur wenige Ansätze zur Beantwortung derselben. 

Festhalten kann man auf jeden Fall, dass es keinen Abnahmestempel gibt, der auf P08 beider Hersteller zu finden ist!!! Abnahmestempel sind also den Gewehrfabriken direkt zuzuordnen!!! Auch auf 08 Zubehören wie Schraubenzieher, Trommelmagazine, Anschlagbrettchen der LP08 oder Wischstöcke finden wir Abnahmestempel, die den jeweiligen Gewehrfabriken zugeordnet werden können- ein zwar erfreulicher Umstand, aber leider auch nicht hilfreich bei der Identifizierung einzelner Abnahmebeamter.

Beschrieben wird allerdings schon in der oben erwähnten Instruktion von 1871, dass es üblich und Vorschrift war, den persönlich geführten Abnahmestempel, bei Eintritt oder infolge Versetzens in eine Gewehrfabrik, neben dem Familiennamen auf eine Zinkplatte zu schlagen, um auch nach Jahren die Verantwortlichkeit der abgenommenen Waffen oder deren Teile zuzuordnen. Erst wenn diese Zinkplatten wieder auftauchen sollten, wäre eine zweifelsfreie Klärung hinsichtlich der Abnahmebeamten gegeben.

Das ist jetzt doch, trotz allen Bemühens, ein langer Artikel geworden. Ich hoffe, dass er zumindest für einige Sammler auch ein bisschen interessant ist.

https://www.militaria-fundforum.de/showthread.php?t=209289
(Vollpost, da nur mit (kostenloser) Anmeldung einsehbar.)

[alter_Opa]

vor 3 Minuten schrieb speedjunky:

Würde aber numerisch diese Nummer bedeuten. Die Produktionszahl kann man sicher nicht daraus ableiten, das sie in unterschiedlichen Werken produziert wurde. Diese hatten sicherlich zugewiesene Nummernkreise. Was ist der Unterschied zur Seriennummer?

Die "Lange Pistole 08" wurde in Erfurt und bei den DWM gefertigt. Erfurt stelle die Fertigung kurz nach Kriegsbeginn ein, so dass die "Lange Pistole 08" während des Krieges nur von den DWM gefertigt wurden.

 

Das mit den "Nummernkreisen" trifft für Deutschland nicht zu. Jeder Hersteller verwendete das oben schon erwähnte Schema, wenn auch manchmal mit geringen Variationen). Deshalb gehören zur vollständigen Identifikation einer deutschen Militärwaffe immer 4 Angaben:

- Modellbezeichnung

- Hersteller

- Herstellungsjahr

- Seriennummer

 

Die Seriennummer allein ist nicht ausreichend, um eine Waffe eindeutig zu identifizieren. Gleiche Nummern können bei lange und von vielen Herstellern gefertigten Waffen vielfach auftreten.

Beispiel: Die Nummer 1234a auf einem Gewehr 98 kann genauso zu einem 1900 in Danzig gefertigten Gewehr wie zu einem 1917 in Spandau oder Amberg gefertigten Gewehr gehören. Erst durch Angabe des Herstellers und des Herstellungsjahres wird es eindeutig.