VL-Schießen ohne Pulverschein

[alzi]

Am 10.7.2018 um 17:23 schrieb patty:

Wenn du im DSB bist bzw. auf einem solchen Stand schießen möchtest wirst ohne Erlaubnis nach §27 (mit Erwerb, sonst steht ja nix von SP drin) Pech haben.

 

vor einer Stunde schrieb patty:

Also nochmal auch für Dich zum Verständnis ("so ein Quatsch" kannst dir sparen):

das ist Quatsch und bleibt Quatsch! da hilt auch wiederholen, insistern und mit den Füssen aufstampfen nix!

 

 

 

Am 10.7.2018 um 17:23 schrieb patty:

Auch einen Wettkampfteilnahme ist definitiv nicht drin nichtmal auf Kreisebene

 

vor 2 Stunden schrieb alzi:

das geht alleine auf die SpO zurück!

vor einer Stunde schrieb patty:

Im PSSB (DSB) wird bei VL Wettkämpfen die Startkarte und das Vorhandensein einer Erlaubnis nach §27 SprengG geprüft, ist eines davon nicht da keine Teilnahme.

 

Selbs Aufsichten düfen nur Aufsicht führen wenn sie im Besitz einer Erlaubnis nach §27 sind.....

 

und- stimmt steht nicht im SprengG sondern in der Ausschreibung des Wettkampfes....

 

wer im Kontext lesen und verstehen kann, der spart sich das Geblubber, weil er gemerkt hat dass man ihm zustimmt!

[alzi]

vor einer Stunde schrieb reverend:

Das Problem ist nur, daß "Auszubildende" solche meint, die sich in der Berufsausbildung (beim Erlaubnisinhaber) befinden.

leg mal Deine Scheuklappen ab!

vor 2 Stunden schrieb alzi:

SprengG Abschnitt V Umgang und Verkehr in nichtgewerblichen Bereich

hierzu in §28 Anwendbare Vorschriften "Für den Umgang und den Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen gelten die §§ ........ § 22 Abs. 1 bis 4, ....... entsprechend."

 

jetzt noch §22 Vertrieb und Überlassen Abs.1&3 mal aufmerksam (und im besagten Kontext) lesen!

 

mach doch endlich was ich Dir geraten habe .... einfach der Farbe folgen!

 

is so schwer ja nu echt nicht.......wenn man denn will.....

 

[MarkF]

vor 12 Stunden schrieb reverend:

Es gibt von Behörde zu Behörde individuelle Unterschiede, umgänglichere und weniger kooperative. Eines aber eint sie: Die Angst, etwas falsch zu machen, die Verantwortung für eine falsche Entscheidung tragen zu müssen, beispielsweise nach einer Bluttat beim Verlassen des Amtes von Schmuddelfernsehreportern in die Ecke gedrängt zu werden mit der Frage "wie konnte so etwas geschehen!" Davor haben diese Leute Angst. Also sind sie lieber restriktiv

 

Da ist zwar was Wahres dran und bei kritischen Entscheidungen auch nachvollziehbar. Aber ich meine die Fälle, in denen ein bloßes Versehen, eine Banalität, ausgenutzt wird. Da fällt unbemerkt eine .22er Patrone aus der Schachtel in den Koffer, in dem der übliche Kram liegt, den man zuhause natürlich nicht ausräumt. Die Behörde kontrolliert auch den Koffer, räumt alles aus (oder läßt ausräumen) und findet die Patrone. Und dann ist die Zuverlässigkeit weg. Dies nur als Beispiel. Es geht nicht darum, in Zweifelsfällen, unklaren Situationen, absehbaren Risiken das eigene Risiko zu minimieren, den sichersten Weg zu gehen. Das machen wir Anwälte pflichtgemäß nicht anders. Das würde jeder vernünftige Mensch so tun.

 

 Und der deutsche Michel hat Angst und verlangt traditionell bei jedem gefühlten Mißstand nach einem Gesetz. "Das muß man doch verbieten" und "da muß doch der Staat was tun". Verbieten und den Staat zum Schutze aufrufen scheint mir immer noch des Deutschen Michels Plaisier. Und das treibt wiederum die Politik an, die ihre Klientel bedienen will. "Schaut her, wie viel wir für eure Sicherheit tun". 

 

Och nö, immer das Eindreschen auf den deutschen Michel. Als ob es in anderen Ländern anders sei. Ist es aber nicht. Siehe doch nur die angebliche doch so freien USA - nach jedem Massaker wird laut nach Verboten geschrien (jetzt bitte keine Diskussion über die dortigen Probleme, Ursachen und Lösungen) bis hin zu Massendemos. Und auch entsprechenden Reaktionen des Gesetzgeber. Jetzt werden jede Art von Bumpstocks verboten. Wie oft ist mit Bumpstocks ein Verbrechern geschehen? Ein Mal! Nein, ob D, F oder USA oder die EU - es ist gleich. Es gibt immer eine mehr oder minder große Minderheit, die schreit, und Medien, die es aufgreifen, und Poitiker, die das Problem nicht lösen wollen oder können und stattdessen Placebos verteilen.

 

Wer ist am ehesten berufen und in der Lage, eine überzeugende Wirkung zu haben ? Meines Erachtens derjenige, der zurückhaltend, seriös und höflich auftritt, in der Sache aber bestimmt ist.

 

Suaviter in modo, fortiter in re. Aber häufig genug klappt das nicht, eben weil die Entscheidungsträger nicht wollen. Siehe z.B. die Verschärfung der Aufbewahrungsregeln 2017. "Alle" haben höflich darauf hingewiesen, daß dies nicht Not tut, weil Schränke praktisch nie aufgebrochen werden. Das wurde alles ignoriert. Brüllen hätte wohl nicht mehr gebracht. Aber vielleicht eine härtere Gangart, ein "Drohen" mit Verfassungsbeschwerden. Die Scharfmacher in Berlin wissen sehr genau, daß unsere Verbände nur Papiertiger sind, nichts in der Hose haben und danach immer kneifen.

 

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb reverend:

Darauf will ich es aber auch nicht ankommen lassen, sondern schlicht das Amt fragen und sie bitten, mir einen Schrieb aufzusetzen. Tun sie das, kann ich ruhigen Blutes alles tun. Machen sie es nicht, solls mir auch recht sein.

 

Nein. Tun sie es nicht, dann muß man, wenn es wichtig ist, wenn man nicht verzichten will, vor dem VG auf Feststellung klagen, daß man dies oder jenes darf. Die Aternative, Klarheit zu gewinnen, wäre, einfach zu handen und sich selbst "anzeigen" - und das ist unzumutbar.

[reverend]

Ich kenne nur den deutschen Michel, die anderen kann ich nicht gut genug einschätzen.

 

Gibt es für den Fall mit der Patrone ein konkretes Beispiel oder ist das ausgedacht ?

 

Klagen tue ich gerne, aber nur dann, wenn Du die Kosten übernimmst, denn es erscheint mir nur gerecht, wenn ich nicht auf meine Kosten das Mütchen anderer kühle. Ich habe zu oft in waffenrechtlichen Angelegenheiten Rechtsstreitigkeiten vor verschiedenen Verwaltungsgerichten geführt, als daß ich Illusionen über die Vorhersehbarkeit oder Berechenbarkeit des Ausgangs pflegen würde. Ich kann meine Kontonummer übermitteln, ich meine das ernst.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von reverend

[reverend]

PS: Zum lateinischen Spruch: Der Durchblick ist alt, aber nicht weit verbreitet.

[MarkF]

Du mußt doch nur die Geschehnisse in anderen Ländern verfolgen. Aktuell die Reaktionen in den USA nach den letzten beiden Massakern.

Das Beispiel mit der Patrone ist ausgedacht, die mir bekannten realen Beispiele sind so speziell, daß sich Betroffene wiedererkennen würden, und da muß ich zurückhaltend sein.

Du sollst nicht das Mütchen anderer kühlen, denn es geht ja um Deine Sache, Deine Interessen. Die Frage ist doch, wie man sich bei unklarer oder besser gesagt nicht 100% sicher klarer Rechtslage verhält. Mauert die Behörde und ist es dem Betroffenen wichtig, will er nicht "zur Sicherheit" von dem betreffenden Tun Abstand nehmen, dann bleibt als einzig sicherer Weg, die Sache gerichtlich klären zu lassen - auch wenn dies heutzutage dank der Migrantenprozesse Jahre dauert. Und daß der Ausgang ungewiß ist liegt in der Natur der Sache. Aber man streitet dann nicht mir dem Rücken zur Wand, es geht dann nicht um die waffenbezogene Existenz ....

Bearbeitet 12. Juli 2018 von MarkF

[MarkF]

vor 55 Minuten schrieb alzi:

leg mal Deine Scheuklappen ab!

 

mach doch endlich was ich Dir geraten habe .... einfach der Farbe folgen!

 

is so schwer ja nu echt nicht.......wenn man denn will.....

 

 

Nun, es ist zwar richtig, daß § 28 nur die "entsprechende" Anwendung anordnet bzw. erlaubt. Aber in § 22 gibt es nur eine passende Regelung, nämlich Abs.1 S.3:

 

" Innerhalb einer Betriebsstätte dürfen explosionsgefährliche Stoffe auch anderen Personen überlassen oder von anderen Personen in Empfang genommen werden, wenn diese unter Aufsicht handeln und mindestens 16 Jahre alt sind; das Überlassen an Personen unter 18 Jahren ist nur zulässig, soweit dies zur Erreichung ihres Ausbildungszieles erforderlich ... ist."

 

Und das bedeutet: Überlassung an unter Aufsicht handelnde Volljährige ist o.k.. Unter 16jährige nicht o.k. an 16-18jährige nur im Rahmen der Ausbildung. Und dies alles nur innerhalb de Betriebsstätte.

Da es im nichtgewerblichen Bereich weder Auszubildene noch Betriebsstätten im gewerblichen Sinne gibt bedeutet dies "entsprechend" im privaten Bereich:

Zuhause darf man den volljährigen Kollegen entsprechend "ausbilden", unter Aufsicht hantieren lassen. Auch z.B. die Gattin als bloße Hilfskraft ohne Ziel der "Ausbildung". Den minderjährigen aber mindestens 16 Jahre alten Sohn darf man zum Zwecke der "Ausbildung", also z.B. Vorbereitung auf den Lehrgang, ebenfalls unter Aufsicht hantieren lassen (wie man die weiteren, oben ausgelassenen Anforderungen behandeln möchte müßte man noch diskutieren - aber am besten man hält den minderjährigen Sohn fern).

Dies alles zuhause wäre o.k.

Aber kann man den Stand als eine "Betriebsstätte", als das, was im privaten Bereich der gewerblichen Betriebsstätte entspricht, ansehen? Wenn man nicht eben auf de Stand wohnt würde ich dies verneinen.

 

Und nach Abs.1 S.2 würde hinsichtlich der Überlassung auf dem Stand auch die waffenrechtlichen Regeln der AWaffV keine Erlaubnisgrundlage darstellen. Denn die AWaffV ist nur auf Grundlage waffenrechtlicher Ermächtigung erlassen worden, nicht auf Grundlage sprengstoffrechtlicher Ermächtigung.

 

Allerdings muß man fragen, ob das Übergeben einer fertig geladenen VL-Waffe auf dem Stand (oder eben auch das Überlassen einer "gebrauchs- und schußfertigen" Papierpatrone) eine Überlassung von explosionsgefährlichen Stoffen iSd § 22 SprenG darstellt. Das Übergeben einer mit einer wiedergeladenen Patrone geladenen Waffe bzw. das Überlassen von wiedergeladenen Patronen fällt nicht darunter. Daher sollte für VL-Waffe und gebrauchsfertiger Papierpatrone nichts anderes gelten.

 

 

Bearbeitet 12. Juli 2018 von MarkF

[reverend]

Alzi, Du meinst, die Schießanlage sei in entsprechender Anwendung eine Betriebsstätte im Sinne des § 22 ? Das könnte man so auslegen. Man kann es aber auch anders auslegen. Wenn man am Wortsinn bleibt (Betriebsstätte), kommt ein Anwendungsfall des § 22 Absatz 1 Satz 3 SprengG in einer entsprechenden Anwendung des § 22 über die von Dir erschöpfend dargestellte Normenkette schlicht nicht vor. Wenn man dann sieht, daß sowohl Behörden, als auch die Verwaltungsgerichte als generelle Leitlinie einer engen Auslegung aller waffen- und sprengstoffrechtlichen Regelungen folgen, käme es letztlich wirklich einmal auf eine rechliche Klärung, notfalls auch vor dem Verwaltungsgericht an. Ich warte nur noch auf die Vorschusszahlung.

[reverend]

@sonsten: Klar geht es um die Sache. Und die sieht so aus: Einer meiner Kumpel will mal Vorderlader schießen. Und dafür soll ich einen Rechtsstreit führen, weil jemand im Forum das für angemessen hält ? Das wäre ja nicht nur die einfache, sondern die doppelte Fremdsteuerung. Ich sollte meinen Preis demzufolge erhöhen.

 

Im übrigen, ich weiß nicht aus dem Kopf heraus, ob schon einmal jemand darauf weiter oben hingewiesen hat: Letztlich kommt es doch darauf an, die der Standbetreiber das handhabt. Wenn der Aufsichtige auf dem Standpunkt steht, kein VL-Schießen ohne Pappe, dann ist das eben so. Oder soll ich den auch verklagen ? Ich bitte um entsprechende Anweisung.

[MarkF]

vor 21 Minuten schrieb reverend:

@sonsten: Klar geht es um die Sache. Und die sieht so aus: Einer meiner Kumpel will mal Vorderlader schießen. Und dafür soll ich einen Rechtsstreit führen, weil jemand im Forum das für angemessen hält ? Das wäre ja nicht nur die einfache, sondern die doppelte Fremdsteuerung. Ich sollte meinen Preis demzufolge erhöhen.

 

Im übrigen, ich weiß nicht aus dem Kopf heraus, ob schon einmal jemand darauf weiter oben hingewiesen hat: Letztlich kommt es doch darauf an, die der Standbetreiber das handhabt. Wenn der Aufsichtige auf dem Standpunkt steht, kein VL-Schießen ohne Pappe, dann ist das eben so. Oder soll ich den auch verklagen ? Ich bitte um entsprechende Anweisung.

 

Ob Du oder Dein Kumpel ... eure Sache. Ist es euch wichtig, müßt ihr etwas tun. Ist es euch nicht wichtig, dann laßt es sein. Das ist so oder so eure Sache.

Und was den Standbetreiber angeht: Wenn der Standbetreiber die euch günstige Auffassung der Behörde oder eine euch günstige Entscheidung eines VG nicht akzeptiert und ihr auf die Benutzung des Stands angewiesen seid, dann müßte man prüfen, ob der Standbetreiber hinsichtlich seiner Anforderungen frei ist. Und dann ggfs. die entsprechenden Konsequenzen ziehen, was bedeuten kann, ihn gerichtlich in Anspruch zu nehmen.

Dieses Konstrukt nennt man übrigens "Rechtsstaat".

[MarkF]

vor 31 Minuten schrieb reverend:

 Wenn man am Wortsinn bleibt (Betriebsstätte), kommt ein Anwendungsfall des § 22 Absatz 1 Satz 3 SprengG in einer entsprechenden Anwendung des § 22 über die von Dir erschöpfend dargestellte Normenkette schlicht nicht vor. Wenn man dann sieht, daß sowohl Behörden, als auch die Verwaltungsgerichte als generelle Leitlinie einer engen Auslegung aller waffen- und sprengstoffrechtlichen Regelungen folgen, käme es letztlich wirklich einmal auf eine rechliche Klärung, notfalls auch vor dem Verwaltungsgericht an. 

 

Eine entsprechende Anwendung ist eben eine nur "entsprechende" Anwendung. Das ist dann eben juristisches Handwerk (oder auch Kunst). Hier: Zu erkennen, was eine Betriebsstätte "entsprechend" im nicht gewerblichen Bereich darstellt. Und ob engherzig oder nicht: Der Stand kann keine Betriebsstätte darstellen bzw. so verstanden werden. Zum einen, weil dann auch der Gewerbetreibende im Rahmen des Abs.1 S.3 auf dem Stand überlassen dürfte - was nun keinesfalls von der "Betriebsstätte" gedeckt wäre, denn ein fremder Schießstand ist keine Betriebsstätte des z.B. Munitionshändlers. Zum anderen würde man analysieren, was die Merkmale der Betriebsstätte des Gewerbetreibenden sind und wie sich dies auf Private übertragen läßt. Und vermutlich zu dem Ergebnis kommen, daß die Betriebsstätte dort ist, wo der Gewebetreibende seinen gewerbetypischen Umgang mit dem Zeug hat, es lagert, verarbeitet, verkauft, eben seinem typischen Umgang mit dem Zeug eben typischerweise nachgeht. Und für den Privaten ist dies eben typischerweise seine Wohnung, die Räume, in denen er das Zeug lagert und verarbeitet. 

Gut, man könnte nun einwenden, daß im Gegensatz zum Gewerbetreibenden zum typischen und auch bestimmungsgemäßen Umgang des Privaten mit Schwarzpulver auch das Laden seiner VL-Waffen mit losem Pulver (als sprengstoffrechtlich-erlaubnispflichtiger Umfang mit dem Zeug) zählt. Was eben typischerweise nur auf dem Schießstand erfolgt. Bzw. mehreren Schießständen, je nachdem. Dies würde einem verständnisvollen und, sagen wir mal, einsichtigem Richter die Möglichkeit eröffnen, auch das Laden der VL-Waffen auf dem Stand unter Aufsicht zu erlauben. Aber ungeachtet meiner eigenen "Bauchschmerzen", einen Schießstand als Betriebsstätte des Privaten anzusehen, gehe ich davon aus, daß sich die Gerichte nicht auf dieses eher weite, wenn auch wie aufgezeigt nicht gänzlich abwegige Verständnis einlassen würden.

[alzi]

vor 32 Minuten schrieb MarkF:

Zum anderen würde man analysieren, was die Merkmale der Betriebsstätte des Gewerbetreibenden sind und wie sich dies auf Private übertragen läßt. Und vermutlich zu dem Ergebnis kommen, daß die Betriebsstätte dort ist, wo der Gewebetreibende seinen gewerbetypischen Umgang mit dem Zeug hat, es lagert, verarbeitet, verkauft, eben seinem typischen Umgang mit dem Zeug eben typischerweise nachgeht. Und für den Privaten ist dies eben typischerweise seine Wohnung, die Räume, in denen er das Zeug lagert und verarbeitet. 

Gut, man könnte nun einwenden, daß im Gegensatz zum Gewerbetreibenden zum typischen und auch bestimmungsgemäßen Umgang des Privaten mit Schwarzpulver auch das Laden seiner VL-Waffen mit losem Pulver (als sprengstoffrechtlich-erlaubnispflichtiger Umfang mit dem Zeug) zählt. Was eben typischerweise nur auf dem Schießstand erfolgt.

für das VL-Schießen eigentlich die einzige ersichtliche Möglichkeit! .... zuhause im Keller darf ich das nicht.......WL schon.....

 

beim Böllern wäre das dann das entsprechend abgesperrte Areal (Sicherheitsbereich).

 

 

 

für die Raketenbastler (im Rahmen eines §27; nicht Feuerwerk!) wäre der Keller auch denkbar unpassend ....

[uwewittenburg]

vor 2 Stunden schrieb reverend:

Gibt es für den Fall mit der Patrone ein konkretes Beispiel oder ist das ausgedacht ?

Ich kenne viele derartige Beispiele:

- am Flughafen der Rucksack

- verkauftes Auto und Patrone unter der Fußmatte

- Jäger mit abgelaufenen Jagdschein und Besitz Jagdpatronen (in dem von mir bekannten Fall wurde das Verfahren zwar eingestellt, aber eben die Aufregung und der Ärger)

 

Der Besitz von nicht eingetragener Munition bleibt eben unerlaubter Besitz!

[MarkF]

vor 45 Minuten schrieb alzi:

für das VL-Schießen eigentlich die einzige ersichtliche Möglichkeit! .... zuhause im Keller darf ich das nicht.......WL schon.....

beim Böllern wäre das dann das entsprechend abgesperrte Areal (Sicherheitsbereich).

für die Raketenbastler (im Rahmen eines §27; nicht Feuerwerk!) wäre der Keller auch denkbar unpassend ....

 

Wie gesagt, das ist ein Argument, das man anführen kann, es ist aber nicht zwingend. Denn auch wenn dies alles die Handlungsziele der Leute sind, bedeutet es nicht zwingend, daß die Orte, an denen sie dies tun (müssen), auch deren privates Pendant zur gewerblichen Betriebsstätte seien. Dagegen spricht z.B., daß es eben nicht "ihre" Betriebsstätte ist, sie dort kein Hausrecht haben. Ich wüßte ad hoc selbst nicht abschließend zu sagen, wie ich als Richter entscheiden würde .... 

[reverend]

Mark, ich würde meinem Bekannten schon gerne den Gefallen tun, aber von besonderer Wichtigkeit ist es nun auch wieder nicht, jedenfalls nicht genug für einen Clinch.