Wurfaxt selbst geschmiedet, Fragen dazu

[Eisenhower]

Servus allerseits,

da ich ja Schmied bin, bin ich schon länger am Überlegen mir ne neue Wurfaxt zu basteln.

Gestern war ich im Handwerkerladen meines Vertrauens, die importieren schwedische Äxte einer bekannten Marke.

Auf deren Seite gibt es zweischneidige, zweihändig über den Rücken zu werfende Äxte für 150,- Euronen und auch kleine einschneidige nach dem Vorbild der Franziska-Äxte von früher.

Da stand kein Preis dabei und deshalb war ich mal dort um zu erfragen ob sich nicht der Kauf mehr rechnet als das Anwerfen meines Schmiedefeuers.

Preis 350,- Euro, Lieferzeit min. 1 Jahr weil Anfrage zu hoch momentan.

Länge x Höhe hat die Klinge ca. 15x15 cm, die Form ist halt ausschlaggebend weil sonst bei unsachgemäßem Gebrauch immer der Holzstiel bricht und man mehr nachstielen muss als man eigentlich Zeit zum Werfen hat.

Nun dacht ich mir:

Wenn da Leute soviel Geld für zahlen und die Wartezeit so lang ist... warum soll ich nicht mal nen Prototyp erstellen und bei ebay schaun was man verlangen kann?

Arbeitsaufwand maximal 1 Tag, Materialkosten maximal 50 Euro.

Kann ich das als Sportgerät deklarieren? Meine mich zu erinnern das ich des öfteren gelesen habe es käme auf die Defintion des Herstellers an.

Freu mich über eure Kommentare.

Hannes

[lukas-h]

Nun dacht ich mir:

Wenn da Leute soviel Geld für zahlen und die Wartezeit so lang ist... warum soll ich nicht mal nen Prototyp erstellen und bei ebay schaun was man verlangen kann?

Nachdem du den Preis erfahren hast weißt du ja auch nur was der Verkäufer wünscht was die Käufer zahlen sollen. Ob sie das dann wirlich tun ist eine ganz andere Frage.

Enorm lange Lieferzeiten müssen nicht mit der hohen Nachfrage zusammenhängen, es kann ja auch sein das sich die Herstellung kaum rentiert und der Schmied nur immer ein paar Stücke schmiedet wenn einige Bestellungen zusammenkommen, so das er seinen regulären Job mal liegen lässt.

[Eisenhower]

Danke für die Antwort, deinen zweiten Satz kann ich in dem Fall aber ausschließen. Es handelt sich bei der Firma die zuliefert um Gränsfors Bruks, der macht mit nem ganzen Team von Leuten nix Anderes als Äxte für jegliche Art von Verwendung. Also keine Zäune oder Balkongeländer.

Klar hat der nen andern Stand als jemand der mal eben ein Teil verkaufen will, dessen Preis kann ich natürlich nicht aufrufen.

Der Verkäufer im Laden ist selbst "passionierter Axtwerfer" und hat den Preis vor Kurzem für sich selbst angefragt, nicht für mich.

[EkelAlfred]

Ich mag Dich.

Rein platonisch.

Falls Du Muster suchst, ich dieses dänische Kampfaxtteil im Keller. Und noch so ein Doppelaxt-Dings von irgendeiner kanadischen Firma, das ganz toll wäre.

http://www.gransforsbruk.com/de/produkte/historische-axte/gransfors-streitaxt/

http://www.hacklwerfa.de/Das%20Buch.pdf

Ich hätte gerne eine Franziska.

Bearbeitet 22. Dezember 2015 von EkelAlfred

[lukas-h]

Danke für die Antwort, deinen zweiten Satz kann ich in dem Fall aber ausschließen. Es handelt sich bei der Firma die zuliefert um Gränsfors Bruks, der macht mit nem ganzen Team von Leuten nix Anderes als Äxte für jegliche Art von Verwendung. Also keine Zäune oder Balkongeländer.

Trotzdem solltest du dir nicht zu viele Hoffnungen auf ein Geschäft machen. Als Kunsthandwerker hatte ich 40 Jahre mit den verschiedensten Leuten aus der Reiter- Jäger- Western- und Mittelalter- Landknechtsszene zu tun. Haben wollen die eigentlich alles, wenn es aber um den Preis für Unikate geht fallen gewöhnlich die Unterkiefer runter. Einer meiner ältesten Freunde ist Kunstschmied. Nachdem er Bidenhänder, Harnische, Dolche, Axte usw. geschmiedet hat, inklusive Goldtauschierungen, kam er irgendwann zu den Balkon- und Treppengeländern weil die Familie essen wollte.

Schmiede also die Wurfaxt für dich selber und erwarte keine Verkäufe. Gelegentlich wird du einen Interessenten finden, und das ist dann schön für dich

Medievale Rittersattel Squareskirt, Bordertooling Medievale, Farbe Mahagony, Sitzpolster Cognac, Fork und Cantle in Rawhide eingenäht, Conchas Medievale Messing, Cantlecarving Wappen "Graf Otto III 1278", Steigbügel Medievale Stahl geschmiedet und gebläut mit graviertem Messingbeschlag

Steigbügel Stahl geschmiedet und gebläut im Mittelalter-Style mit gravierter Seitenplatte aus Messing

[EkelAlfred]

Der Sattel sieht unbezahlbar aus.

Ansonsten ist die Rechnung einfach: Die Material- und Gestehungskosten sind eine Sache, aber die Arbeitszeit ist eben teuer.

Dann liegt das Ding noch einige Zeit rum und bringt keine Zinsen.

Zuletzt ist die Nachfrage nach Sätteln und Schwerter in den letzten 200 Jahren definitiv stark gesunken.

Zuletzt muss ich auch mal ganz klar sagen:

Es ist nicht leicht, ein Schwert oder eine längere Klinge zu produzieren, die auch kampftauglich wäre.

Einige Hobbyisten liefern da immer wieder Sachen ab, die toll aussehen und völlig unbrauchbar sind.

Oft viel zu schwer oder sonst irgendwie schlecht oder schwer handhabbar.

Gerade bei "Kampfäxten" und ähnlichem sieht man das gut:

Die Gränfors Bruk "Streitaxt" hat eine ganz dünne und leichte Klinge aus Drei-Lagen-Stahl.

Ich würde damit kein Holz hacken wollen.

Eine Waffe zu schmieden, ist sehr anspruchsvoll und bedarf vieler Kenntnisse, die kaum noch verfügbar sind.

[lukas-h]

Der Sattel sieht unbezahlbar aus.

Ansonsten ist die Rechnung einfach: Die Material- und Gestehungskosten sind eine Sache, aber die Arbeitszeit ist eben teuer.

Dann liegt das Ding noch einige Zeit rum und bringt keine Zinsen.

Zuletzt ist die Nachfrage nach Sätteln und Schwerter in den letzten 200 Jahren definitiv stark gesunken.

Ich habe ja nur custom-made auf Bestellung gefertigt. Da lag nichts lange rum, dir Kunden drängelten eher damit der Sattel zum nächsten Ritterturnier zeitig fertig war

Mit der Nachfrage in den letzten 200 Jahren - das stimmt schon.

Manche finden als Restauratoren ihr auskommen, der Rest nagt am Hungertuch

[Eisenhower]

ich werde gemocht? das sagt normalerweise nur meine Frau damit ich sie nicht regelmässig verprügel...

aus euren genannten Gründen bin ich auch nimmer hauptberuflich Schmied sondern jetzt Beamter. mehr Geld für weniger Arbeit und zusätzlich gibts sogar noch Freizeit, nicht wie bei anderen Berufen.

die Schmiede läuft noch nebenbei als liebstes Hobby, da man davon nur leben kann wenn man ausreichend Kundschaften und Weltruhm hat.

ich war mal n halbes Jahr in Österreich tätig, beim Schmidberger Johann. der ist aktuell "Hausmeister" auf der Burg Hochosterwitz in Kärnten, kann einen Besuch nur jedem empfehlen. der hat z.B. das Braveheartschwert für den Film erstellt (man erinnere sich an die Szene am Schluss wenn es im Boden landet und wie schön das dann schwingt).

meiner Meinung nach der beste Schmied für mittelalterliches Zeug den wir aktuell noch haben.

ich bin viel auf Mittelaltermärkten unterwegs, war auch selbst schon als Schmied bei den Kaltenberger Ritterspielen und bewunder da auch gerne die Kunst anderer Kollegen.

durch die Bank kann man eigentlich sagen das unsere tschechischen Nachbarn bei Schaukampfwaffen preisleistungstechnisch das beste Zeug liefern, die geben jahrelang Garantie und unter 200,- Euro für ein Schaukampfschwert zu verlangen ist mit deutschen Mitteln nicht erreichbar.

bei den Messermachern ist leider viel Schund unterwegs, jeder Schmied der was auf sich hält hat seine eigene Schmiedemarke (als Stempel in seinen Produkten eingeschlagen). bei sehr vielen Damastkünstlern auf den Märkten fehlt der Stempel oder man sieht 10 verschiedene in der selben Auslage, ein Zeichen dafür das derjenige garnix selber schmiedet sondern nur die Einzelteile zusammenschraubt (falls mal jemand versucht ist so ein Messer auf nem Markt oder ner Messe zu kaufen).

glaub ich schmied die nächsten Wochen mal ne Franziska und stell euch ein Bild ein.

PS: der Sattel ist wirklich erstklassig, gefällt mir sehr gut das!

Bearbeitet 22. Dezember 2015 von Eisenhower

[EkelAlfred]

Also, aus Tschechien kommt auch viel Chaiss.

Es ist kein Schwert, nur weil es so aussieht. Was man auf den Märkten sieht, ist oft sehr viel zu schwer und die Verarbeitung rustikal.

Wie sollte man damit jemals Fechten können?

Die Klingen halten nix aus, warum auch?http://m.radiobremen.de/politik/dossiers/wahl15/wahlstimmen100.html

Es ist nicht so einfach, ein Schwert, selbst ein Kurzschwert, herzustellen - von einem Säbel ganz zu schweigen.

Bei Äxten und Beilen ist dann auch der Stiel noch ein Thema - damals hatte man nicht nur das richtige Holz ausgesucht, sondern auch Faserrichtung usw beachtet.

Dann zuletzt das Einstielen; das kann sehr falsch gehen und der erste Fehler ist die Verwendung eines Stahl- anstelle eines Holzkeiles.

Ich kannte mal einen Werkzeugschmied, wir haben von dem eine Gartenhacke aus Dreilagenstahl. Die Hacke sollte sich selbst nachschärfen - erstaunlicherweise stimmt das, denn die weichen Aussenlagen nutzen sich schneller ab als der harte Kern.

Bearbeitet 22. Dezember 2015 von EkelAlfred

[Eisenhower]

Das mit dem Scheiss stimmt. Ich kenn n Haufen Leute die in "historischer Gewandung" auf Mittelaltermärkten unterwegs sind. Da gibts ganz coole Märkte bei uns bei denen Leute sich in zwei Schildwällen aufstellen und sich dann mit abgerundetem Eisenzeug gegenseitig auf die Mütze geben. Die brauchen natürlich entsprechendes Handwerkszeug. Da bricht ne falsch gehärtete oder zusammengeschweißte Waffe im ersten Durchgang schon auseinander und fliegt durch die Gegend. Das nimmt man bei Publikumsbeteiligung nicht gerne in Kauf.

Da wir in Grenznähe wohnen geben sich die "guten" Tschechen da viel Mühe beim Herstellen, die Szene ist entsprechend klein und schlechte Ware macht schlechte Werbung.

Mit dem Schmidberger hatte ich die Möglichkeit mal ins Landeszeughaus in Graz zu kommen weil der was restaurieren musste. Wir bekamen dünne Handschuhe damit nix zu rosten anfängt und durften das ganze Zeug dort angrabschen und probetragen. Sehr geile Erfahrung. Nen 2-Händer in einer Hand mit ausgestrecktem Arm halten zu können ohne größere Kraftanstrengung war sehr überraschend, trotz des theoretischen Wissens über die originalgetreue Herstellung von sowas.

Kann ich nur jedem empfehlen mal da hin zu fahren.

https://www.museum-joanneum.at/landeszeughaus

Einstielen ist wirklich ne Wissenschaft für sich, herumfliegende Axtköpfe überzeugen irgendwie auch Niemanden von handwerklicher Qualität. :-)

Die guten Alten bei den Schmieden sterben leider aus. So ne Gartenhacke kriegst heute schon nirgends mehr weils die im Baumarkt um ein Viertel von dem Preis gibt. Die ist zwar nach jedem Einsatz zum Nachschleifen aber der Preis entscheidet (bei Leuten die keine Ahnung haben).

War auch ein Grund warum ich aufgehört habe irgendwas für Freunde zu schmieden.

Da macht man eh schon nen Freundschaftspreis für ne Axt und verlangt nach nem Tag Arbeit nur s Material und die halben Sack Kohle und dann wird noch rumgemosert weils die Axt ja im Baumarkt für 5 Euro gibt und das mit ner Flex sicher auch so aussehen würde wie ne Dänenaxt.

Da schraub ich das Teil lieber danach an die Wand. :-)

[EkelAlfred]

Kannst Du eine Waffenklinge z.B. ein Kurzschwert, Puigo/Gladius oder Katzbalger schmieden bzw. herstellen?

[Eisenhower]

Leider wird das Härten nicht mehr gelehrt und alle Schmiede die ich kenn lassen das in Härtereien erledigen weils qualitativ einfach durchgängig durchs Material dann gleich gehärtet ist und keine Schwachstellen auftreten.

Kommt drauf an was du damit vor hast.

Ne Klinge auf nen Milimeter Schneidkante erstellen bring ich mit bissl Übung bestimmt auf die Reihe.

Ne scharfe Schneidkante wie bei nem Messer trau ich mir ehrlicherweise nicht zu.

Ich hab mir ein Wikingerschwert selber geschmiedet, das hab ich grad nicht hier aber ich mach die nächsten Tage mal ein Foto und stells ein.

PS: Ne Axt ist zwar etwas schwieriger in der Herstellung, verzeiht aber mehr Fehler bei der Auswahl des Materials. Das war ein Mitgrund mich da einzuarbeiten, als Hobbyschmied kommt man nur zu utopischen Preisen an hochwertige Stähle und die gibts dann meist in 6m Stangen die man erstmal irgendwie heimbringen muss...

Bearbeitet 22. Dezember 2015 von Eisenhower

[EkelAlfred]

Also, ich dachte an etwas Scharfes.

;-)

Soll ich Dir mal Fotos von dieser Dänenaxt machen?

Die kostet normal 550 E, ich hab die durch Zufall für kleines Geld ersteigert.

Normal muss die aus Gold sein!

[Eisenhower]

Nein, ich fürchte das übersteigt meine Fähigkeiten.

Ja Fotos wären cool, bin sehr gespannt was ne Dänenaxt alles kann die jemand für 550 verkaufen wollte. :-)

[Schleifalot]

Für Schmiedematerial ist das hier eine gute Adresse

https://www.schmiedeglut.de/klingenstahl-messer-schwerter-12235

Den 80CrV2 nehme ich gerne für Haumesser, meistens aus Sägeblättern von Gattersägen. Der Stahl ist dafür perfekt.

Für kürzere Klingen nehme ich SB1 / Niolox. In rostfrei das Beste, das ich kenne.

Ich schleife aber nur aus dem Vollen, schmieden kann ich leider nicht.

[Gast]

Seit ich in Somalia war und gesehen habe wie dort ihre Waffen schieden: Eine LKW Blattfeder ist das beste woraus man scharfe Schwerter macht

[EkelAlfred]

Soweit ich weiß, wird nicht scharf ausgeschmiedet.

Der Rohllng wird geschmiedet und dann wird er scharf ausgeschliffen.

Ich bin aber nur Theoretiker, alles angelesen.

Einen Hammer kann ich nicht halten.

[Eisenhower]

Gibt auch kleine Hämmer, frag mal meine Frau. ;-)

Man schmiedet die Schneidkante eigentlich immer dran, das erspart ganz einfach die ewige Schleiferei und ist auch fürs Endmaterial besser.

Früher war das mitm Schleifen ja sowieso ne Ewigkeitsarbeit, drum habens die Dinger immer so weit wie möglich auf Endmaß geschmiedet.

Das mit den Blattfedern hab ich schon von vielen Leuten gehört, hab ich selber auch schon gemacht, lässt sich sehr schön schmieden und die Messer brechen auch meiner Erfahrung nach ned so leicht.

Allerdings weiß ich wie gesagt nicht viel übers Härten, es kann also sehr gut sein das man mit Qualitätsstählen ausm Labor und ner super Härterei ein mindestens genauso gutes Ergebnis kriegt. Blattfedern gibts halt auf jedem Schrottplatz und grad in Afrika ist das sicher die Optimallösung.

Danke für den Link Schleifalot, liest sich interessant, glaub da werd ich auch Kunde. :-)

[Schleifalot]

Zu Blattfedern

https://www.schmiedeglut.de/Federstahl-schwertstahl-klingenstahl

55Si7 ist Federstahl für KFZ. Für Schaukampfschwerter gut, für Scharfes OK, aber 80CrV2 ist besser.

Lest die Kurzbeschreibung in den Links. Ein guter kurzer Abriss zu den Stählen.

Aber so schwört jeder auf etwas Anderes. Manche loben den 1.2842 über Alles, günstig, feinkörnig, schnitthaltig, gut für Damast.

Einmal ausprobiert, enttäuscht weggelegt.

Der Besitzer der Schmiedeglut ist z.B. von C75 und C100 überzeugt.

Für schockbelastete Schneiden ist Stahl mit ca 0,7 - 0,8% C der beste Kompromiß zwischen Zähigkeit und Schnitthaltigkeit.

80CrV2 0,8C

75Ni8 0,75C und Nickel für silbrige Lagen im Damast

C75 der Name sagt es

Niolox 0,7C

Materialauswahl, Verarbeitung, Wärmebehandlung - dieser Dreiklang muss stimmen. Das richtige Design vorausgesetzt.

[Gast]

Blattfedern haben den unschlagbaren Vorteil das sie günstig zu bekommen sind.

Die Dinger daraus waren sauscharf.

Mein Spyderco hat eine Klinge aus ATS-55.

Das Jagdtaschenmesser für meinen Sohnemann hat eine 45C Klinge, die Edelstahlklinge ist genauso teuer und nicht so scharf zu schleifen. Die Schärfe der Klinge bei Kohlenstoffstahl ist super und daher auch bei Blattfedern zu finden. Es rostet halt und bedarf mehr Pflege.

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Bearbeitet 22. Dezember 2015 von coltdragoon

[Eisenhower]

wird richtig interessant der Thread, danke für die rege Mitarbeit. :-)

wollt noch am Rande erwähnen das ich nix hab gegen gestandene Messermacher, da gibts wirkliche Spezialisten die super Arbeit abliefern.

nicht jeder muss das Messer komplett selber machen können.

ich hab nur auf Märkten zu oft erlebt das Leuten was von Profis angedreht wurde die bei näherem Betrachten garnix waren außer Händler.

da brennt im Hintergrund n Schmiedefeuer und sie haun auf irgendnem Stück Dreck rum solange keiner kommt und Fragen stellt.

aber Messer für 20 Euro in Indien kaufen, dann auf nem Markt 500 dafür verlangen und noch behaupten man ist Schmied verletzt meine Berufsehre. :-)

[Schleifalot]

Blattfedern haben den unschlagbaren Vorteil das sie günstig zu bekommen sind.

Die Dinger daraus waren sauscharf.

Mein Spyderco hat eine Klinge aus ATS-55.

Das Jagdtaschenmesser für meinen Sohnemann hat eine 45C Klinge, die Edelstahlklinge ist genauso teuer und nicht so scharf zu schleifen. Die Schärfe der Klinge bei Kohlenstoffstahl ist super und daher auch bei Blattfedern zu finden. Es rostet halt und bedarf mehr Pflege.

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Vorweg: Für eine Axt nur C-Stahl! Vom Könner gehärtet!

"Edelstahl" ist nicht "Edelstahl", und nur weil es C-Stahl ist, muß er nicht gleich super für Klingen sein.

Wie gesagt, 55Si7 ist OK. Auch günstig zu bekommen. Blattfedern haben nur oft den Nachteil, dass sie zu dick und zu krumm sind. Kein Problem für den Schmied.

Lieber gebe ich etwas Geld für das Material aus, und weis dann wie ich es zu behandeln habe.

Rostfrei vs c-Stahl: Da gab es schon vor Jahren im Messerforum ein Schisma zwischen den Fraktionen. Dogmatiker glauben sich auszukennen, Praktiker kennen ihre Materialien.

Mein Lieblingsstahl Niolox ist bei richtiger Wärmebehandlung bei HRC 61 sehr feinkörnig (= einfach auf Rasierschärfe zu bekommen) und zäher als alle anderen Rostafreien die ich kenne. Bis zu ~ 20cm Klingenlänge mein Non plus Ultra, da eben rostfrei. Darüber hinaus, bei designbedingt fließender Grenze, C-Stahl. Wer es kann oder sich leisten kann auch gerne Damast.

Wieso stainless? Weil in meiner Hosentasche nach einem Tag mit der Kettensäge im Wald auch 440A (18%Chrom) Flugrost zeigt. Da hast Du mit einer C45 Klinge einen roten Fleck in der Tasche als ob Du Deine Tage hättest. Die tolle Schärfe ist weggerostet.

Zum ATS55 vom Dragoon: Der ist zu grobkörnig, bei unzulänglicher Wärmebehandlung hast Du Trompetenblech. Der war halt mal modern in USA.

Bei richtiger WB ist auch X45Cr13 / 420er Stahl richtig gut. Dann kriegst Du HRC 59, obwohl eigentlich nur HRC 55 gehen.

Jerry Busse hat mal gesagt: Why INFI? Because I know this stuff. If you cut me, I bleed Infi. If you cut Kevin McClung (Mad Dog knives) he bleeds O1. We know what we do with our stuff.

Nach mehr als 30 verschiedenen Stahlsorten und auch Ti und Co Legierungen bin ich bei ein paar Sachen hängen geblieben. Da müsste schon so etwas wie Elfenstahl oder Mithril auftauchen.

[Gast]

Mein Spyderco ist scharf und bleibt scharf.

Ich denke das die Japaner wissen wie man den Stahl behandelt, allerdings ist das Messer über 25 Jahre alt.

Heute sind die Klingen aus VG-10.

Damals kostete das Messer 120,- DM jetzt über 200,-€

http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=2

[Schleifalot]

Don't change a running system

Gut so, wenn Du damit zufrieden bist.

Die feinen Unterschiede zwischen ATS34 / 55 / RWL34 usw merkt eh nur der (selbsternannte) Kenner.

[Gast]

Don't change a running system

Gut so, wenn Du damit zufrieden bist.

Die feinen Unterschiede zwischen ATS34 / 55 / RWL34 usw merkt eh nur der (selbsternannte) Kenner.

Bin ich und Kenner bin ich nicht.

Es schneidet....

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Bearbeitet 24. Dezember 2015 von coltdragoon