"Lobbyarbeit" lernen - wer hätte Interesse?

[EkelAlfred]

Alle paar Jahre kommen immer wieder neue Interessenten an´s Licht, die das Rad neu erfinden und die ganze Welt beglücken wollen.

In Kenntnis der Geschichte der letzten 35 Jahre ist das dann halt immer wieder mindestens lustig.

Auch die vielen (völlig sinnlosen) Diskussionen, wie man die Menschheit in Gesamtheit vom Legalwaffenbesitz überzeugen könnte, wirken immer sehr erheiternd - wie auch Fragen nach "Führungspersönlichkeiten", die für den "Legalwaffenbesitz" stehen könnten.

Ich meine, Charlton Heston ist ja gestorben und Wayne LaPierre spricht kein Deutsch.

Abgesehen davon, dass der Begriff "Lobbyarbeit" schon Nonsense ist (es geht eigentlich eher um PR) stellt es einen Fakt dar, dass für eine Tätigkeit in diesem Bereich gewisse KENNTNISSE erforderlich sind, wenn man es gut machen will.

Nicht umsonst senden alle politischen Parteien ihre Neueintritte zu verschiedensten Lehrgängen, in denen die Werkzeuge für die politische Arbeit vermittelt werden sollen.

Wie funktioniert Politik, wie funktioniert politische Meinungsbildung, wie geht man (nicht) vor?

Um solche Kenntnisse geht es.

Es werden hier auch Studiengänge angeboten, wir reden also nicht über heisse Luft - und zahlreiche Agenturen leben davon, für ihre Auftraggeber derart tätig zu sein.

Meistens öffentlich, nicht selten aber auch insgeheim und noch öfter beides kombiniert.

Diese Kenntnisse sind aber nicht geheim und zahlreiche Bildungsanbieter vermitteln so etwas.

Auch die von Parteien beauftragten Weiterbilder arbeiten letztlich als Unternehmen und nehmen Aufträge an - vielleicht nicht von Jedem, aber von den Meisten, die zahlen können.

Damit stellt sich halt die Frage:

Wer hätte den Interesse, so einen Kurs mal zu besuchen?

Achtung: Hier geht es nicht um das überhebliche Gestammel einen selbsternannten Allheilsbringers - hier geht es um professionell dargebotene Bildungsinhalte, die im ersten Schritt gar nicht mit der Waffenrechtsthematik zu tun haben.

Ihr könnt mit solchen Kenntnissen auch für oder gegen Abtreibung, Hanf oder Gardinen sein; derartige Inhalte vermitteln lediglich eine Methodenkompetenz.

Grundsätzlich wäre es nämlich kein Problem, einen passenden Dozenten mal einen Tag zu "mieten", in der Mitte Deutschlands ein Veranstaltungslokal zu finden und so etwas durchzuführen.

Wenn sich zehn Leute finden, würden die Kosten bei maximal 80-100 E liegen, bei 15 Leuten entsprechend weniger und mehr als 15 macht eigentlich keinen Sinn.

Mit dem, was man dabei lernt, kann man auch privat oder beruflich (je nach Beruf) einiges anfangen.

Die Frage ist aber, und das ist ja schon immer die Frage: Wer hätte daran Interesse?

[Gast]

Tolle Idee.

Und wie gehts dann weiter, wenn die bis zu 15 Teilnehmer diesen Lehrgang absolviert haben? Erweiterungslehrgänge 1 bis 13?

Oder lieber gleich Flyer entwickeln und in die Briefkästen stecken oder auf dem selbstgebauten Sockel in der Fußgängerzone der Innenstadt eine mitreissende Rede halten?

Ich meine das jetzt wirklich nicht böse, die Frage ist absolut ernstgemeint.

[EkelAlfred]

Das wird sich zeigen.

Einige werden keine Lust mehr haben, andere schon.

Oft entwickeln sich aus solchen Sachen von alleine Arbeitsgruppen, die nicht selten laaaange bestehen.

Was man in solchen Kursen z.B. lernt, ist das (Bundes-) Politik in Wahlbezirken statt findet.

Daher interessiert es z.B. keinen MdB das es in Deutschland xxxx Schützen oder xxxx Jäger gibt.

Interessanter wäre es hingegen zu wissen, dass es "in Ihrem Wahlbezirk xxxx Jäger und xxx Sportschützen sowie xxxx Waffensammler gibt".

(Nur als Beispiel!)

Ganz grundsätzlich falsch ist es auch, immer mit den Antis rumzumachen - damit wertet man die Spinnergarde nur auf.

Prolegal hat der Roth doch einen Riesengefallen getan mit einer gewissen Aktion: Böse Waffelllobby verleumdet arme Gutmenschin und bekommt vor Gericht aufs Maul.

Danke!

Wichtiger ist es, Freunde zu stärken, auf Unentschlossene einzuwirken und Netzwerke zu bilden.

Aber das werdet - würdet - ihr dann ja sehen.

Schmutzkampagnen sind natürlich ein politisches Instrument, können aber schief gehen und setzen Intelligenz voraus.

Aber das hatten wir ja gerade schon ; -)

Bearbeitet 18. Februar 2015 von EkelAlfred

[Bastlwastl]

Ein interessanter Ansatz!

damit hast Du mich von stillen Mitlesen zur aktiven Teilnahme bewegen können, Alfred. Eigentlich hatte ich das nicht vor, aber das Thema spricht mich an. Ich bin PR-Berater.

darf ich mir ab hier die groß/kleinschreibung sparen? ich habe mich kürzlich von einem teil meines linken ringfingers getrennt, das bedienen der shift-taste schmerzt mich.

danke im voraus.

eins hab ich allerdings nicht ganz verstanden bei deinen überlegungen: für wen genau möchtest du lobby- bzw. öffentlichkeitsarbeit gemacht wissen? die legalwaffenbesitzer?

fällt mir schon hier im board auf, dass es die nicht gibt. klar, binsenweisheit. das ist eine heterogene gruppe, in der die meinungen stark auseinander gehen. so ist das nunmal. und im www allemal.

ich will darauf hinaus: wenn man pr macht, dann anfangs oft kampagnengestützt. mit irgendwas musst du ja loslaufen. jetzt auch mal unabhängig von jeglicher zielgruppenüberlegung. du sendest also etwas im namen von jemand. und da ist das problem. ein variabel großer anteil der lwb wird sich damit falsch oder gar nicht vertreten sehen. mancher wird sich vielleicht sogar mächtig auf den schlips getreten fühlen, weil man sich anmaßt, für ihn zu sprechen. umso mehr, sollte die kampagne dann auch noch hinten losgehen. (das beispiel prolegal/fatima roth im off topic kommt da grade recht).

das grundproblem liegt also schon darin, eine gewisse "grund-einigkeit" zu erreichen. bitte nicht falsch verstehen. dass es da keine wirkliche einigkeit geben wird, ist schon klar. ich sehe das aber aus einer praktischen perspektive: beruflich hat man es in der branche schon öfters mal mit kunden/unternehmen zu tun, in denen man sich nullkommagarnicht untereinander einig ist, wie die außendarstellung auszusehen hat. liegt auch wieder in der natur der sache. marketing siehts anders als vertrieb, vertrieb anders als pr, usw.

bleibt das ungelöst, fährt einem permanent jemand in die parade, der eigentlich im eigenen lager verortet ist. niemals wird es gelingen, alle beteiligten zur selben meinung zu bewegen, weshalb das auch nie verucht werden sollte. es sollten aber alle sich auf den kompromiss einigen können, eben mit dieser konkreten pr-botschaft nach außen vertreten zu werden. dazu ist es hilfreich, wenn zumindest alle bescheid wissen, ein veto abgeben konnten und gewissermaßen an der entscheidung beteiligt wurden, sei es auch nur durch abstimmung.

letztlich heißt das, mit einer stimme zu sprechen, sei es auch zähneknirschend.

und konkret bedeutet das: ehe überhaupt ziele formuliert werden, könnte man doch mal erwägen, alle betroffenen zu befragen, ob sie denn überhaupt öffentlich vertreten werden möchten. ich bin ein großer fan der basisdemokratie. nicht alle menschen wollen miteintscheiden, aber jeder schätzt es, wenn ihm zumindest die gelegenheit dazu eingeräumt wird. spricht sich dann eine erkennbare mehrheit dafür aus, kanns weitergehen. analog laufen idealerweise konkrete maßnahmenplanungen.

ok, bisschen arg vulgär unternehmerische entscheidungswege idealisiert, runtergebrochen und auch noch über ein anderes umfeld drübergestülpt. bitte um verzeihung dafür. aber im grunde kommts so hin. so stellt man zumindest weitgehend bzw. soweit möglich sicher, nicht im laufenden geschäft aus den eigenen reihen torpediert zu werden. das ist alles andere als angenehm. und es machen "uns" schon genug menschen das leben schwer. in einem forum kann man sich ja nach herzenslust gegenseitig anpieseln, aber sobald da ein professioneller anspruch an öffentlichkeitsarbeit aufkommt, muss obiges im vorfeld geklärt sein.

vielleicht etwas verquast formuliert, aber sei´s drum. über pr -um nicht zu sagen lobbyarbeit- in dem sinne, der dir vorschweben dürfte, können wir gerne weiter philosophieren. auf einem der richtigen wege bist du da schon.

das ist übrigens alles nur ein extrakt aus persönlicher meinung aufgrund persönlicher erfahrungen.

gruß

wastl

[Gast]

Aber das werdet - würdet - ihr dann ja sehen.

Du willst den Lehrgang etc. nicht mitmachen?

[EkelAlfred]

Ich würde mitmachen.

Allerdings habe ich bereits zahlreiche dieser Lehrgänge, teilweise im Wochenformat, besucht.

Insofern bin ich nicht mehr ganz nackig, würde ich mal sagen.

Wobei, das möchte ich betonen, das mit Waffen und derartigem NICHTS zu tun hat!!!

Bearbeitet 18. Februar 2015 von EkelAlfred

[Gast]

Ich würde mitmachen.

Allerdings habe ich bereits zahlreiche dieser Lehrgänge, teilweise im Wochenformat, besucht.

Insofern bin ich nicht mehr ganz nackig, würde ich mal sagen.

Ja, das haut doch schonmal nicht hin: Du hast ne Menge dieser Lehrgänge, die anderen gerade mal einen... wo soll denn da ein gemeinsames Niveau sein? Und wie viele Lehrgänge bräuchten die anderen Teilnehmer, um ein halbwegs vernünftiges Gruppenarbeiten zu bewerkstelligen? Da wird doch ein Kurs bei weiten nicht ausreichen.

Oder würdest Du Dich dann als Leiter bzw. Koordinator einer Arbeitsgruppe zur Verfügung stellen, bis die anderen Teilnehmer Dein Niveau erreicht haben? DAS hingegen wäre eine sinnvolle und vernünftige Option.

[Ölkanne]

Wer hätte den Interesse, so einen Kurs mal zu besuchen?

Grundsätzlich wäre es nämlich kein Problem, einen passenden Dozenten mal einen Tag zu "mieten", in der Mitte Deutschlands ein Veranstaltungslokal zu finden und so etwas durchzuführen.

Die Frage ist aber, und das ist ja schon immer die Frage: Wer hätte daran Interesse?

Habe Interesse, 200,-DM sind O.K. und weit fahren muss ich auch nicht. Kassel ist die Mitte von Deutschland.

Wenns soweit ist, mindestens einen Monat vorher bescheid sagen.

[EkelAlfred]

Ja, das haut doch schonmal nicht hin: Du hast ne Menge dieser Lehrgänge, die anderen gerade mal einen... wo soll denn da ein gemeinsames Niveau sein? Und wie viele Lehrgänge bräuchten die anderen Teilnehmer, um ein halbwegs vernünftiges Gruppenarbeiten zu bewerkstelligen? Da wird doch ein Kurs bei weiten nicht ausreichen.

Oder würdest Du Dich dann als Leiter bzw. Koordinator einer Arbeitsgruppe zur Verfügung stellen, bis die anderen Teilnehmer Dein Niveau erreicht haben? DAS hingegen wäre eine sinnvolle und vernünftige Option.

Dafür bin ich nicht kompetent genug. Sorry, aber ist so.

Ich hab bestimmte Dinge zu erfüllen und dafür hab ich mir das Know How verschafft.

Jetzt reden wir über etwas ganz Anderes.

Sagen wir mal:

Ich kann gut Eintopf kochen - jetzt soll es Steak geben. Kann ich aber nicht.

Meine Idee wäre, eine Gruppe zu bilden, verbindliche Anmeldungen mit Vorkasse.

Einen Standort suchen - es wird doch wohl noch ein zentral gelegenes Schützenhaus geben - und dann einen Dozenten buchen.

Ich habe jemanden im Auge, aber den kann ich hier nicht öffentlich posten.

[EkelAlfred]

ich habe mich kürzlich von einem teil meines linken ringfingers getrennt, das bedienen der shift-taste schmerzt mich.

danke im voraus.

Gute Besserung.

aber sei´s drum. über pr -um nicht zu sagen lobbyarbeit- in dem sinne, der dir vorschweben dürfte, können wir gerne weiter philosophieren. auf einem der richtigen wege bist du da schon.

wastl

Du sagst es ja selber - es ist ssseeeeeeeeeeeeeeeeeeehr kompliziert.

Aber es hat auch keinen Sinn, nichts zu tun.

Warum also nicht eine Gruppe Interessierter bilden und sich gemeinsam ausbilden?

Arbeiten muss letzten Endes jeder in seinem Umfeld für sich selbst.

Es geht nicht darum, noch eine bescheuerte Organisation aus dem Boden zu stampfen, Geld einzusammeln, sich zu beweihräuchern und nichts zu tun.

Schießsport ist eher teuer, man braucht ein einigermaßen ordentliches Einkommen. Viele Menschen, die dieses erzielen, sind auch sonst nicht völlig bescheuert und damit bildungsfähig.

Ausnahmen sind ja wohl klar.

Fakt ist jedenfalls - im aktuellen Bundestag sitzen jede Menge "Neue", die noch nie im Parlament waren und nicht wirklich Antigun sind.

CDUler halt.

Es gibt faktisch niemanden, der diesem Personenkreis auf diskretem Weg ein gewisses Know How zur Waffenthematik verschafft; definitiv nicht.

Zu zahlreichen anderen Themen sind Hunderte von Spinnern unterwegs.

Dabei sollte man auch immer im Auge behalten, wer das wie machen könnte.

Ein guter Ansatzpunkt sind die regionalen Bürgerbüros (Politik funktioniert in Wahlkreisen).

Berlin ist schon mal schwieriger, weil da eben Politikbetrieb ist und die Leute schlechter für B-/C-Themen zu fassen sind.

Versucht es einfach mal, es ist kein Problem, Termine zu bekommen, wenn man sinnhaft anfragt.

Nicht bei Merkel, Schäuble und Co, aber bei einem normalen MdB - no Problem.

Höflich in deutscher Hochsprache anfragen, sinnvollen Grund nennen. Klappt garantiert.

Dann ist halt auch immer so ein Thema, wer was sagt.

Es ist schon toll, wenn ein Produktionsarbeiter als Vorstand in einer "Waffenlobbyorganisation" ist; zweifellos ein wichtiger Beruf.

Aber ... "Hey, Politiker . ich will mit Dir über Waffenrecht reden!"

"Und was machen Sie sonst so."

a) "Ich bin Rechtsanwalt." b) "Ich bin Bäcker."

Wer bekommt wohl den Termin?

Nochmal - es geht nicht darum, einen großen Durchbruch zu erzielen.

Es geht einfach mal darum, mit ein paar Interessierten in kleinem Rahmen zur Abwechslung mal etwas SINNVOLLES zu unternehmen.

Nicht mehr - nicht weniger.

Wenn ihr wirklich den gesamten Legalwaffenbesitz für immer auf einen Schlag retten wollt, gibt es nur einen Weg:

Schickt mir Geld - es muss aber viel Geld sein, sonst hilft es nichts.

Am Besten so 15.000, 20.000 oder besser gleich 30.000 Euro.

Ihr dürfte aber nie fragen, was ich mich dem Geld mache - sonst wirkt es nicht und alles war umsonst!!!!

[Gast]

Prinzipiell ist Deine Idee super und ich würde mich auch für so einen Kurs sehr interessieren, aber ich bin diesbezüglich kein Fachkundiger und habe derzeit noch keine Ahnung, was da vom Thema her sinnvoll ist.

Den Dozenten würde ich hier auch nicht öffentlich posten, aber zumindest das Thema des Vortrags wäre sehr interessant.

Dabei stellt sich natürlich auch die Frage: Wären Rhetorik-Kurse am Anfang nicht sinnvoll? Was bringt die schönste Argumentation im Kopf, wenn sie den Mund nur suboptimal verlässt?

Zumindest von der Grundkompetenz sollte schon ein gleiches Gruppenniveau sein, man könnte sich dann ja nachher in der Gruppe ganz gezielt in weiteren einzelnen Kursen die nötige Fachkompetenz aneignen.

Nicht jeder muß alles gleich gut können... aber jeder sollte in seinem einzelnem Fachbereich innerhalb der Gruppe der Bestmöglich Qualifizierte sein... wie siehst Du das?

[EkelAlfred]

Prinzipiell ist Deine Idee super und ich würde mich auch für so einen Kurs sehr interessieren, aber ich bin diesbezüglich kein Fachkundiger und habe derzeit noch keine Ahnung, was da vom Thema her sinnvoll ist.

Den Dozenten würde ich hier auch nicht öffentlich posten, aber zumindest das Thema des Vortrags wäre sehr interessant.

Dabei stellt sich natürlich auch die Frage: Wären Rhetorik-Kurse am Anfang nicht sinnvoll? Was bringt die schönste Argumentation im Kopf, wenn sie den Mund nur suboptimal verlässt?

Zumindest von der Grundkompetenz sollte schon ein gleiches Gruppenniveau sein, man könnte sich dann ja nachher in der Gruppe ganz gezielt in weiteren einzelnen Kursen die nötige Fachkompetenz aneignen.

Nicht jeder muß alles gleich gut können... aber jeder sollte in seinem einzelnem Fachbereich innerhalb der Gruppe der Bestmöglich Qualifizierte sein... wie siehst Du das?

Nein.

Rhetorik Kurs gibt es überall. Das kann sich jeder selber organisieren.

Und, mal ehrlich - viele Leute können gut genug reden. Es gibt im ersten Schritt wichtigeres.

[Fyodor]

Ich hätte grundsätzlich Interesse daran. Allerdings müßte der Termin halt passen... Mitte Deutschland wäre OK, und den Alfred wollte ich eh mal kennen lernen

[EkelAlfred]

Mal ehrlich, was haltet ihr von der Sache mit dem 30.000 E?

Keine Anreise, keine Terminprobleme und der Erfolg ist garantiert - wäre doch etwas, oder???

Ansonsten: Ich zweifle, dass wir zehn Leute zusammen bekommen.

Und dann muss man ja auch erst mal einen Termin bekommen, der Dozent hat doch schon jede Menge Buchungen.

[Winzi]

Also ich wäre auch dabei. Und ich denke ich könnte da eventuell auch noch einen Zuschuss für die Veranstaltung organisieren.

[maggi*tm]

Hmmm, erfolgreiche Lobby-Arbeit assoziiere ich mit wirtschaftlichen Interessen und entsprechenden Investitionen aus damit in Verbindung stehenden Industrieunternehmen. Privataktionen haben eher den Charakter von Hobby-Arbeit...

Gruß, Patrick

[Ölkanne]

Hmmm, erfolgreiche Lobby-Arbeit assoziiere ich mit wirtschaftlichen Interessen und entsprechenden Investitionen aus damit in Verbindung stehenden Industrieunternehmen.

Gute Beispiele hierfür:

PETA, BUND, Solarenergie, Windkraftanlagen, Energiesparbirnen, etc.............

EDIT:

Wer von den Interessenten hat denn ein wirtschaftliches Interesse ?

Ich habe wirtschaftliches Interesse !

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Ölkanne

[maggi*tm]

Gute Beispiele hierfür:

PETA, BUND, Solarenergie, Windkraftanlagen, Energiesparbirnen, etc.............

Genau. Vielen Dank für die Illustration!

Gruß, Patrick

[Katja Triebel]

Es stimmt, dass mit einem Organisator alles besser klappt. Das sieht man aktuell am DJV. Die machen gerade die Aktion Jaeben (Jagd erleben) und fordern darin Jäger auf, Nichtjäger mit ins Revier zu nehmen. Unterstützt wird das mit einer Broschüre, die man vom Verband bekommt.

So etwas hätte ich gerne von den Schützenverbänden als konzertierte Aktion gesehen.

Lest euch mal durch, was Ron über die NRA geschrieben hat:

Die wirkliche Stärke der NRA sind die 125.000 Aktivisten unter den mittlerweile 5 Millionen Mitgliedern, die von den Festangestellten permanent geschult und mannigfaltig unterstützt werden.

Für den Erfolg einer Waffenlobby ist ein nationales und internationales Netzwerk von fähigen und vor allem beharrlichen Aktivisten entscheidend, die von einer Organisation unterstützt und koordiniert werden.

http://german-rifle-association.de/die-lobby-bist-du/

Und hier was zu den Hintergründen der NRA:

http://german-rifle-association.de/die-national-rifle-association-of-america-und-warum-sie-so-erfolgreich-ist/

Also, was können wir machen? Wir können warten bis die Schützen auch so einen tollen Chef kriegen wie die Jäger - oder wir versuchen unser Bestes klein-klein in der Zwischenzeit. Veranstaltet in eurem Verein Schnupperschießen, Ladies-Only-Events und schreibt darüber Presseberichte für das Lokalblatt. Sobald ihr etwas Erfahrung habt, lädt auch Lokalpolitiker dazu ein. Oder Ihr schreibt nett und freundlich eure Lokalpolitiker an und zeigt denen eure Sorgen. Joachim hat das gemacht und der Bundestagsabgeordnete kam sogar zu einem Schießen raus und machte sich schlau.

Es gibt viele kleine Dinge, die ihr tun könnt - solange es keine Schulung/Konzepte von oben gibt.

[Gast]

Ansonsten: Ich zweifle, dass wir zehn Leute zusammen bekommen.

Ich würde mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch mitmachen!

[Gast]

Zu welchem Thema soll denn jetzt überhaupt referiert werden?

[Gast]

Zu welchem Thema soll denn jetzt überhaupt referiert werden?

das ist mal ne richtig gute Frage.....

[EkelAlfred]

Steht im Eingangspost. Lesen bildet!

Genaue Inhaltsangaben gibt es vom Dozenten, den müsste ich erst anfragen - dazu brauch ich einen Termin und einen Standort.

Einer, der hier mitliest kennt den Kurs - ich natürlich auch ;-)

[Gast]

Steht im Eingangspost. Lesen bildet!

Genaue Inhaltsangaben gibt es vom Dozenten, den müsste ich erst anfragen - dazu brauch ich einen Termin und einen Standort.

Einer, der hier mitliest kennt den Kurs - ich natürlich auch ;-)

Ehrlich gesagt finde ich die Inhaltsangaben zum Kurs im besagten Eingangsposting sehr allgemein gehalten... darunter kann ich mir konkret überhaupt nichts vorstellen.

Wozu brauchen wir denn genaue Inhaltsangaben vom Dozenten, wenn Du und noch ein anderer hier den Kurs bereits kennen? Erzählt doch mal was genaueres darüber, bis jetzt haben wir immer nur sehr allgemeine, aber leider keine konkreten Infos über den Kurs bekommen... etwas mehr Infos sind wirklich wünschenswert, bevor man hier feste Zusagen macht!

[EkelAlfred]

Das ist halt das Problem - solche Kurse bieten im bezahlbaren Bereich nur Wenige an.

Wenn ich hier genaue Details reinstelle, dann gebe ich eigentlich bekannt, wen ich als Dozenten gewinnen will - bevor der das weiß.

Das ist halt so eine Sache .....

Grundsätzlich geht es aber darum, wie man politisch überhaupt arbeitet d.h. wen man überhaupt sinnvollerweise anspricht, wenn man politische Ziele verfolgt.

Schon daran ist die selbsternannte Waffenlobby nahezu immer gescheitert.

Dann geht es darum, politische Ziele zu definieren und Zielgruppen zu bilden - wen spreche ich wie an.

Nicht vergessen sollte man dann ab einer bestimmten Stelle die "Dirty Tricks Bag" - wie schadet man seinen Gegner.

Ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig es ist, in diesem Bereich Kenntnisse zu haben, war "Claudia Roth hat einen an der Waffel" oder wie das hieß.

Noch dümmer hätte man es gar nicht machen können; Selbstverstümmelung vom Feinsten.

Deswegen- erst Methodenkompentenz erlangen ....

Naja, und dann hat der fragliche Pensionär eine extrem eindrucksvolle Vergangenheit vorzuweisen ;-)

Bearbeitet 22. Februar 2015 von EkelAlfred