Rep.-LW mit gezogenem Lauf auf Gelb 2.0

[steven]

Hallo

in Anlehnung an den 40seitigen Threat eröffne ich hier einen Neuen. Wenn ich das hintenan gepinnt hätte, wäre die Übersichtlichkeit nicht gegeben.

Kurze Übersicht:

Im Herbst letzten Jahres fragte ich bei meinem SB an, ob eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im kaliber 12 auf Gelbe WBK geht. Er fragte beim LKA NRW an und die Behörde erklärte, dass diese Waffenart selbstverständlich auf Gelbe WBK geht. Sie merkten an, dass der Gesetzestext hier eindeutig und nicht interpretierbar wäre. Die gleiche Aussage ging mir mündlich zu.

Scheinbar hat sich die Meinung im Frühjahr geändert. Die erste Antwort vom LKA `NRW habe ich in dem alten Threat eingestellt.

Hier mein Schreiben an das LKA NRW, das ich daraufhin an die Behörde gesandt habe.

LKA_b.pdf

Steven

[steven]

Hallo,

und hier die Antwort vom LKA NRW.

LKA_NRW_0001.pdf

Steven

[steven]

Hallo,

lese ich das richtig, dass das LKA NRW der Meinung ist, dass die oben genannte Waffe nach dem Wortlaut des Gesetzestextes auf "Gelb" geht, aber auf Weisung des BMI und des BKA den Wortlaut ignoriert und einen eigentlich nicht interpretierbaren Paragraphen nach über 10 Jahren einfach umdeutet?

Steven

[alzi]

wie zwingt man denn sonst die Antragsteller, bei Ablehnung, zu klagen?

... nur so!

nur wenn das höchstrichterlich durch ist, haben Alle Klarheit........ was nicht bedeutet, dass der Gesetzgeber bis dahin nicht wieder Alles übern Haufen wirft und das ganze Spiel wieder von vorne beginnt!

[Gast]

Sehr lustig. Das hat, insbesondere mit dieser Begründung, keinerlei Erfolgsaussicht vor Gericht. Das BVerfG hat sich ja eindeutig zu Gesetzeswortlaut und Heranziehung des "Willen.." geäußert. Leider kaum bekanntes Wissen.

"Der Wille des Gesetzgebers ist der im Gesetz objektivierte Wille." Damit gilt das was im Gesetz steht. In diesem ist der Wille abschließend manifestiert.

Die Ausführungen im verlinkten Brief zeugen von absoluter Unkenntnis.

Liest sich wie von Joe persönlich verfasst.

P.S: Die Weisung von BKA oder BMI hat auch keiner gesehen? Würde mich bei den geltenden Zuständigkeiten nicht wundern.

Freilich sind die "Vorarbeiten eines Gesetzes für dessen Auslegung immer nur mit einer gewissen Zurückhaltung, in der Regel bloß unterstützend, zu verwerten" (RGZ 128, 111). Sie dürfen nicht dazu verleiten, die Vorstellungen der gesetzgebenden Instanzen dem objektiven Gesetzesinhalt gleichzusetzen (z. B. schon RGZ 27, 411, ferner BayerVerfGH VGHE NF Bd. 3 II 1950 S. 15 <24>). Der Wille des Gesetzgebers kann bei der Auslegung des Gesetzes nur insoweit berücksichtigt werden, als er in dem Gesetz selbst einen hinreichend bestimmten Ausdruck gefunden hat (vgl. z. B. BGH L/M Nr. 3 zu § 133 BGB).

Bearbeitet 15. November 2014 von Gast

[Qnkel]

Eben, solange es keiner mal durchklagt, ist das alles heiße Luft!

Da es sich aber anscheinend keiner traut, scheinen sich manche wohl doch nicht sooo sicher zu sein.

Ich mein, allgemein steht für die Sportschützen weniger auf dem Spiel als damals die 2/6-Regel.

[Gast]

Die ganze Nummer ist im Grunde vollkommen unwichtig. Es steht aber nunmal so im Gesetz. Dies wird auch so ausgelegt.

Behörden zählen nicht zu den gesetzgebenden Institutionen. Eine Einschätzung zur Intention des Gesetzgebers ist Behörden daher auch gar nicht möglich.

Bearbeitet 15. November 2014 von Gast

[steven]

_{Hallo schiiter,}

_{warum kann ich dir keine PM schicken?}

_Steven

[German]

Ich will jetzt nicht in aller Breite darauf herumreiten, dass das genau das ist, was ich im letzten Thread bereits dutzendfach versucht habe klarzumachen, aber ich nutze die Gelegenheit, um noch einmal darauf hinzuweisen, wer es nochmal lesen möchte.

Nicht, dass ich Euch da den Spass nehmen möchte, aber ihr werdet auch bei evtl. anzustrengenden Gerichtsverfahren voraussichtlich keinen großen Erfolg feiern können, da dieses Thema politisch ist und das Waffengesetz diesbezüglich in seiner nächsten Revision geändert wird.

Um zwischen Jetzt und Dann keine weiteren Altfälle zu fabrizieren, sind die Innenministerien derzeit in verschiedenen Stadien, an die unteren Waffenbehörden entsprechende Weisungen auszugeben, deren Folgen wir im letzten Thread ja bereits diskutiert haben und deren Interpretation ("konnten nicht in Erwägungen mit einbezogen werden" ist ein netter Euphemismus für "wurden schlichtweg vergessen") an irgendwelchen Schreibtischen jetzt als Antwort auf solche Anfragen auftauchen werden.

Insofern trifft der Absatz 3 des Schreibens den Kern der Situation. Es bestand kein Wille, Flinten mit gezogenen Läufen auf Gelb erwerbbar zu machen, gemeint waren Langwaffen für Büchsenpatronen. Das ist übrigens hinreichend bestimmt im Gesetz zum Ausdruck gebracht worden (auch wenn Ihr das natürlich nicht wahrhaben wollen werdet), aber eben nicht in allerletzter Konsequenz unter Berücksichtigung aller technischen Ausnahmefälle. Ja, das ist höllisch inkompetent und eine Schande für die Verfasser, ist nun aber passiert und jetzt ist mit dieser Situation umzugehen. Das habe ich im letzten Thread ja bereits in epischer Breite ausgeführt. Die Neufassung dieses Paragraphen wird vermutlich nur um 2-3 Wörter, höchstens um einen Halbsatz abweichen, alleine das zeigt schon die bisherige hinreichende Bestimmtheit.

Klar könnt Ihr deswegen die Luft anhalten bist der Kopf rot wird, Zeter und Mordio schreien und alle der absoluten Unkenntnis bezichtigen. Hilft halt nur nix.

Bleibt zu hoffen, dass es aufgrund dieses gesetzgeberischen Fauxpasses eine großzügige Altbesitzregelung geben wird. Künftig wird dieser Passus aber wie gesagt verschwinden.

Im Übrigen gelobe ich, dass dieser Thread nicht wieder ausarten wird, zumindest nicht durch meine Beteiligung.

Bearbeitet 15. November 2014 von German

[German]

Es steht aber nunmal so im Gesetz. Dies wird auch so ausgelegt.

Bisher.

Und seblst das auch nicht überall.

Teilweise heute schon und künftig überall eben nicht mehr.

Behörden zählen nicht zu den gesetzgebenden Institutionen. Eine Einschätzung zur Intention des Gesetzgebers ist Behörden daher auch gar nicht möglich.

Und auch das ist wieder falsch (IIRC hatten wir diese Aussage im letzten Thread auch schon).

Nach §2 Abs. 5 i.V.m. §48 Abs. 3 WaffG ist das BKA die zuständige Behörde bezüglich bestehenden Zweifeln an der Einstufung von Gegenständen nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen aus den Anlagen zum WaffG.

Die Länder haben auf der IMK entsprechende Zweifel formuliert und auch wenn bei Euch diese Zweifel nicht bestehen, ändert das diesen Umstand nicht. Das BKA wäre sogar befugt, eine entsprechende Entscheidung zu formulieren und gemäß §2 Abs. 5 zu veröffentlichen.

Damit gäbe es aber keine Altbesitzregelung, die wiederum gibt's nur mit entsprechendem Gesetz. Insofern ist es gut, dass derzeit noch so rumgeeiert wird und derweil "neue Altbestandsfälle" vermieden werden. Viel Spass vor Gericht, wer dies anders sieht.

Bearbeitet 15. November 2014 von German

[steven]

. Es bestand kein Wille, Flinten mit gezogenen Läufen auf Gelb erwerbbar zu machen,

Hallo German

genau das ist nicht richtig. Der Gesetzgeber wollte die ach so gefährlichen Pumpen nicht dem erleichterten Erwerb preisgeben. Weil, wie man in den filmen ganz deutlich sehen kann, diese Pumpen Autos von der Straße fegen können und Menschen durch die Luft wirbeln lassen. Also nahm man sie von 14/4 aus.. Dies ist auch so im Gesetz geregelt. Jetzt kam nach Schreiben des Gesetzestextes und vor dem Verabschieden desselbigen irgendein Beamter im BMI auf die gute Idee, mal nachzuforschen, ob es denn Repetierlangwaffen mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 gibt. Und er wurde fündig. Jetzt war guter Rat teuer. Sollte man wieder anfangen den Text neu zu schreiben. Nein. Man entschied sich, wegen der paar dutzend Repetierlangwaffen mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf ein aufbröseln des Textes und Neuverfassen des 14/4 zu verzichten. Da diese Waffe noch nie in Deutschland in irgendeiner kriminellen Handlung verflochten war und akzeptierte es, dass man sowas halt unter erleichterten Erwerb kaufen konnte. Und nach 10 Jahren schwoll angesichts dieser fast blasphemischen Leseweise des Gesetzestextes einem hohen Beamten im BMI die Halsschlagader und er ordnete an, dass der Gesetzestext nicht so gelesen werden darf, wie er geschrieben steht, sondern so, wie er es wollte. Und diese abstruse Situation haben wir jetzt. Ein Beamter der es so nicht will gegen viele Waffenbesitzer, die den Gesetzestext so deuten, wie er im Gesetz steht.

Steven

[Gast]

Könnt oder wollt ihr nicht begreifen, dass der abschließende Wille des Gesetzgeber mittels der durch das Gesetz ergänzenden Vorschriften wie u. a. Verordnungen, Verwaltungsvorschriften, Sach- und Fachkundeprüfungen, Normen und Regeln zu konkretisieren ist und es sich hierbei um nichts anderes als einen dynamischen Prozess handelt?

Und dies ist nicht neu, denn Verwaltungsvorschriften, Normen und Regeln ergeben sich aus dem täglichen Umgang mit den Vorschriften, welche sich - und dies ist auch so gewollt - schneller an den aktuellen Entwicklungen anpassen lassen als Gesetze. Hiesiger Vorgang ist auch ein typisches Beispiel dafür.

Nichts anderes hatte ich vom LKA NRW erwartet. Es hat genau so reagiert wie es jede andere Behörde auch in einem derartigen Fall getan hätte.

Jetzt kommt mir bitte niemand mit Obrigkeitshörigkeit.

Ich klage gerade erst mit eigenen umfassenden Klageschriften gegen Beiträge für eine berufsgenossenschaftliche Unfallversicherung für einen Kleinwald wo nur Bäume stehen und von ganz alleine wachsen. Hier ein noch nicht rechtskräftiges Urteil in einem Parallelverfahren: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=18094

Sowie gegen Straßenbaubeiträge für ein "nicht gefangenes" Hinterliegergrundstück. Hier ein rechtskräftiges Urteil in einem ähnlichen Verwahren: https://openjur.de/u/494086.html https://openjur.de/u/577225.html https://openjur.de/u/596671.html

Allerdings würde es mir im Traum nicht einfallen einen Prozess zur Eintragung einer Pumpgaun in die gelbe WBK zu betreiben, welcher aus den von mir bereits ausführlich geschilderten Gründen, nicht die geringste Aussicht auf Erfolg hätte.

Ich weiß nicht wie oft ich es bereits geschrieben habe. Hier noch einmal. Waffenbesitzer leben nicht auf ihrere eigenen Insel. Waffenbesitz findet statt in jeder unserer Gesellschaftsschicht. Waffenbesitzer rekrutieren sich aus Arbeiter, Angestellten, Arzt, Beamten, Staatsanwälte und Richter.

Meint ihr eigentlich, bei Gericht würde niemand euer Spielchen hier durchschauen? Ihr seid auf einer Gratwanderung entweder in Waffenbesitzer ohne Sachkunde und/oder in Waffenbesitzer mit fehlender Rechtstreue klassifiziert zu werden.

[Gast]

Und auch das ist wieder falsch (IIRC hatten wir diese Aussage im letzten Thread auch schon).

Jetzt bin ich allerdings etwas baff. Zunächst welche Gesetze werden durch Behörden erlassen?

Das BKA darf gern Gegenstände nach Maßgabe des Gesetzes bewerten. Gesetze erlassen und diese mit dem Willen des Gesetzgebers versehen, darf es aber ganz sicher nicht.

Mich irritiert zudem das "wieder".

Joes Beitrag ist allerdings mal wieder ein absoluter Schenkelklopfer Ich spare mir mal auf welcher Gratwanderung einer Klassifizierung du dich befindest.

Wer kann nebenher mal die Zuständigkeit des LKA einfügen?

Bearbeitet 15. November 2014 von Gast

[German]

Jetzt bin ich allerdings etwas baff. Zunächst welche Gesetze werden durch Behörden erlassen?

Das BKA darf gern Gegenstände nach Maßgabe des Gesetzes bewerten. Gesetze erlassen und diese mit dem Willen des Gesetzgebers versehen, darf es aber ganz sicher nicht.

Wer hat etwas davon geschrieben, dass Behörden Gesetze erlassen? Also von Dir mal abgesehen?

Du schriebst aber: "Eine Einschätzung zur Intention des Gesetzgebers ist Behörden daher auch gar nicht möglich."

Und darauf bezieht sich mein Beitrag, denn das BKA ist von genau dem diskutierten Gesetz genau dazu bemächtigt worden, um bei Zweifeln bezüglich der Einordnung von Waffen im Sinne des Gesetzes zu entscheiden.

Mich irritiert zudem das "wieder".

Extra dafür habe ich fast direkt hinter das "wieder" einen Klammersatz gestellt. Gelesen?

[Gast]

Also du hast dies entsprechend unterstellt oder meine Aussage nicht verstanden.

Das BKA ordnet Gegenständen dem Gesetz zu. Es beginnt dazu nicht das Gesetz auszulegen. Das ist ein feiner Unterschied.

Die genannte " Intention" ist dann auch das Gesetzgebungsverfahren. Das BKA gehört da nicht dazu. Es darf später das bestehende Gesetz anwenden.

Bearbeitet 15. November 2014 von Gast

[German]

Es bestand kein Wille, Flinten mit gezogenen Läufen auf Gelb erwerbbar zu machen, gemeint waren Langwaffen für Büchsenpatronen.

genau das ist nicht richtig. Der Gesetzgeber wollte die ach so gefährlichen Pumpen nicht dem erleichterten Erwerb preisgeben. Weil, wie man in den filmen ganz deutlich sehen kann, diese Pumpen Autos von der Straße fegen können und Menschen durch die Luft wirbeln lassen. Also nahm man sie von 14/4 aus.. Dies ist auch so im Gesetz geregelt.

Den Widerspruch in Deinem Beitrag merkst Du selber, oder?

Ist die Pumpe mit gezogenem Lauf denn keine "ach so gefährliche Pumpe", die man nicht dem erleichterten Erwerb preisgeben wollte?

Unterscheidet sich ihre Handhabung? Unterscheidet sich ihre Drohwirkung? Könnte man sie in den Filmen unterscheiden, die wahrscheinlich zur Meinungsbildung in Politikerkreisen beitragen?

Warum sollte also die Pumpe mit gezogenem Lauf auf Gelb gewollt, mit glattem Lauf aber böse sein und auf Grün verbannt werden?

Noch einmal: Es war ein handwerklicher Fehler, der da unterlaufen ist, weil man damals diese bis dato in Deutschland recht seltene Kombination schlicht vergessen hat.

Der Absatz solcher Flinten dürfte sich auch erst nach 2003 deutlich gesteigert haben, vorher hat da kaum ein Hahn danach gekräht und nach der Gesetzesänderung wird es auch keiner mehr tun und Slug-Läufe höchstens als Wechselläufe ein gelangweiltes Leben auf Grünen WBKs fristen.

Um es kurz zu machen: Deine Herleitung der heutigen Situation ist falsch und die Schlüsse, die Du daraus ziehst dementsprechend ebenfalls.

[Gast]

Du scheinst die Bundesdrucksachen aber nicht gelesen zu haben.

Ich verweise allerdings gern nochmal auf BVerfG, bevor die Willesnauslegung wiederholt wird.

Bearbeitet 15. November 2014 von Gast

[German]

Also du hast dies entsprechend unterstellt oder meine Aussage nicht verstanden.

Oooooder vielleicht auch nur bei diesem dämlichen Beitragseditor die 7 Wörter des vorhergehenden Satzes zu wenig aus dem Zitat gelöscht, damit nicht schon wieder die Tags verschwinden.

Das BKA ordnet Gegenständen dem Gesetz zu. Es beginnt dazu nicht das Gesetz auszulegen. Das ist ein feiner Unterschied.

Die genannte " Intention" ist dann auch das Gesetzgebungsverfahren. Das BKA gehört da nicht dazu. Es darf später das bestehende Gesetz anwenden.

Und dabei - das hat die Vergangenheit gezeigt - füllt es auch Definitionslücken, schafft über seine Messmethoden vom Gesetz abweichende Feststellungen und zieht bei seiner Arbeit - Achtung, festhalten! - auch die Intentionen, Absichten und untergeordneten Rechtsnormen heran.

Aber das habe ich der Wand jetzt schon oft genug erzählt, ich such' mir jetzt eine Parkuhr, die zuhört...

[German]

Du scheinst die Bundesdrucksachen aber nicht gelesen zu haben.

Doch, ich habe Bundesdrucksachen gelesen.

Und wenn Du jetzt noch aufführen würdest, was Du genau meinst, dann könnte man dazu auch konkret was schreiben.

Bis dahin verbringe ich Zeit mit der Parkuhr.

Ich verweise allerdings gern nochmal auf BVerfG, bevor die Willesnauslegung wiederholt wird.

Und ich verweise noch einmal auf das Schreiben des LKA NRW, das es gemäß Aussage einiger im letzten Thread so ja gar nicht geben kann/darf/soll/wird und wünsche noch einmal viel Spass vor Gericht.

[German]

Wer kann nebenher mal die Zuständigkeit des LKA einfügen?

Auch DAS hatten wir bereits im letzten Thread. §48 Abs. 1 WaffG i.V.m. §1 d. Verordnung zur Durchführung des Waffengesetzes (NRW)

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=7&ugl_nr=7111&bes_id=5152&aufgehoben=N&menu=1&sg=0

Drehen wir uns jetzt echt nochmal über 30 Seiten im Kreis?

Hallo... Parkuhr?

[Gast]

@German

Es bringt nichts! Die VRF auf gelber WBK-Fraktion lebt und denkt in ihrer eigenen isolierten Welt!

[steven]

Könnt oder wollt ihr nicht begreifen, dass der abschließende Wille des Gesetzgeber mittels der durch das Gesetz ergänzenden Vorschriften wie u. a. Verordnungen, Verwaltungsvorschriften, Sach- und Fachkundeprüfungen, Normen und Regeln zu konkretisieren ist und es sich hierbei um nichts anderes als einen dynamischen Prozess handelt?

Hallo Joe

wir lesen aber schon die gleichen Schreiben?

Im Schreiben vom LKA NRW steht doch klar, dass der Gesetzestext zwar eindeutig ist, das LKA NRW sich aber nicht an den Gesetzestext hält, weil das BMI in irgendeinem ominösen Schreiben, dass bisher keiner von uns gesehen hat, dies so anordnet. (Können eigentlich Beamte Rechtsbeugung betreiben oder trifft dies nur auf Richter und Staatsanwälte zu?) German erklärt hier immer wieder, dass der Gesetzestext zwar dem Wortlaut nach eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf "Gelb" zulässt, aber da die Beamten im BMI dies nicht wollen, sie jetzt das Gesetz ändern werden und zur Strafe, dass ich da nachhake, der neue Text negativer für uns ausfallen wird. Praktisch also eine Erziehungsmaßnahme. Soll uns lehren, entweder du richtest dich nächstes Mal danach, was das BMI will, Gesetz hin oder her, oder du wirst bestraft.

Steven

[Qnkel]

@German

Es bringt nichts! Die VRF auf gelber WBK-Fraktion lebt und denkt in ihrer eigenen isolierten Welt!

Wenn sie ihre VRF auf gelb haben, können sie das ja auch gern tun und sich daran erfreuen.

Mir ist es völlig wumpe wie jemand an seine Waffen kommt, ich freue mich für jeden, der seine Wunschwaffen hat (und schieße manchmal mit der Uzi [HessenArms Puzie] eines Jägers, obwohl in einem anderen Topic einige den Jägern diesen Erwerb nicht gönnen).

Allerdings ist jede Diskussion obsolet ohne Klage.

Wer es haben will und bekommt: Viel Spaß!

Wer es haben will und nicht bekommt: klagen oder sein lassen!

Wer es nicht haben will: Fresse halten und anderen nicht vorhalten, was sie zu wollen haben!

[steven]

Allerdings ist jede Diskussion obsolet ohne Klage.

Hallo Qnkel

genau so sehe ich es auch.

Bin gerade in der "Findungsphase". Was ist zu tun und wie gehe ich am Besten vor.

Es geht hier nicht alleine um den Erwerb einer Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf "Gelb". Vorrangig ist die Arroganz und Ignoranz einiger hoher Beamter, die das Gesetz ignorieren und ihre eigene Meinung durchsetzen. Hatten wir schon, muss man nicht mehr haben und sollte es in einem Rechtsstaat auch nicht geben.

Steven

[knight]

Um zwischen Jetzt und Dann keine weiteren Altfälle zu fabrizieren, sind die Innenministerien derzeit in verschiedenen Stadien, an die unteren Waffenbehörden entsprechende Weisungen auszugeben

Ich war ja schon immer der Meinung, dass man in der Schule das Fach Sozialkunde besser aufteilen sollte:

1.) theoretische Sozialkunde => das ist das, was wir in den Sonntagsreden zu Jahrestagen erzählen und uns dann auf die Schultern klopfen

2.) praktische Sozialkunde => das ist das, was entgegen 1.) tatsächlich passiert, aber nie öffentlich ausgesprochen werden darf

bye knight