Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[heletz]

... Aber 1928 ging es noch ...

Richtig!

Noch!

Das "noch" ist entscheidend.

Mir ging es nur um Stützung des Arguments, daß, wenn ein rechtliches Institut mal in der Welt ist, daß in der Folge immer wieder ein bißchen daran gedreht (die Presse sagt "verschärft") wird.

1931 ein ganz kleines Bißchen mehr, später noch mehr.

Dies ist eine Entwicklung, die beileibe nicht das Waffenrecht allein betrifft, sie ist eine allgemeine.

[MarkF]

"Zu § 8 (Bedürfnis, allgemeine Grundsätze)

Die Geltung des Bedürfnisprinzips - d.h. eine Erlaubnis zum Umgang mit bestimmten

Waffen und Munition nur bei Vorliegen eines besonders anzuerkennenden triftigen

Grundes zu erteilen bildet das zentrale Element des deutschen Waffenrechts. Es

leitet sich hauptsächlich daraus her, dass die Verwendung von Waffen primär dem

Schutz der Rechtsordnung zu dienen bestimmt ist und dieser Schutz mit Waffengewalt

als Kernbereich dem Staate obliegt. Waffen sind demnach Gegenstände, die

ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger

eingesetzt zu werden, wobei ein solcher Einsatz zur Verteidigung der Rechtsordnung

bestimmungsgemäß zur Verletzung oder letztlich gar zur Tötung eines Rechtsbrechers

führen kann. An dieser Wesensbestimmtheit einer Waffe, insbesondere einer

Schusswaffe, ändert sich prinzipiell nichts dadurch, dass Schusswaffen auch zur

Jagd oder zum sportlichen Schießen verwendet werden."

Man kann Brenneckes Elaborat nicht oft genug zitieren, damit es niemals in Vergessenheit gerät, immer hochpoppt, wenn irgendso ein Staatsgläubiger oder Staatsvertreter oder auch nur Gutmensch meint, Sand in die Augen streuen zu müssen. Insofern haben natürkich die günen und sonstigen Gutmenschen recht, wenn sie behaupten, daß Waffen zum Töten bestimmt seien. Aber nicht, wie sie es meinen, sondern zum Töten des Bürgers durch den Staat.

[Gast]

Ja, das suggeriert MarkF. Er gibt vor, für Kampfschiessen und vollautomatische M16 als Bürgerrecht wegen Art 20,4 GG aufgeschlossen zu sein; reagiert aber fast panisch, wenn man ein übersteigertes Bedürfnisprinzip bei WBK gelb in Frage stellt. Eine KK-Einzellader-Langwaffe zuviel in den Händen x-fach überprüfter Sportschützen und unsere FDGO kommt ins wanken - aber mal so 40-50 Mio. M16 "unters Volk" nebst Kampfschiesstraining ist dann wieder gut...

Und dann stößt mir noch so mancher Generalverdacht von MarkF auf, unter den er uns Legalwaffenbesitzer stellt:

Das alles passt - nicht.

Grüße

Schwarzwälder

Bei dem passt so einiges nicht zusammen.

Fragt sich nur, was die eigentliche Intention dieser Person ist.

[MarkF]

Das alles passt - nicht.

Das liegt vielleicht daran, daß Du nicht dialektisch denken willst oder kannst - und vielleicht nicht willens oder in der Lage bist, eine Sache von zwei oder mehr Perspektiven zu sehen. Außerdem hat die ganze Thematik viele Sieten, für die es m.E. keine Generallösung gibt.

Wenn wir die VG-Entscheidung, die den Ausgang dieses Freds darstellt, auf ihre "Richtigkeit" hin überprüfen, dann hat dies auf Grundlage der geltenden Normen, wie sie eben sind und (von der herrschenden Meinung - damit meine ich nicht Laienmeinungen sondern die sog. hM in der Juristerei) nicht auf Grundlage unserer Wünsche oder persönlicher abweichender Auffassungen zu erfolgen.

Wenn wir über die Intention der Waffengesetze diskutieren dann zielt dies in eine andere Richtung und enthält mehr Spielraum für persönliche Meinungen und Interpretationen, beruht letztlich aber auch auf Belegen.

Und wenn wir schließlich darüber reden, wie wir es gerne hätten, ist das nur persönliche Meinung.

Ich kann durchaus zur Richigkeit der VG-Entscheidung eine Meinung vertreten, deren Tenor gänzlich unterschiedlich ist zu der, wie ich es gerne hätte oder als richtig ansehen würde.

Ich kann durchaus gfs. für freien Waffenbesitz oder eine wehrfähige Bevökerung sein und gleichzeitg hierein erhebliche Risiken sehen, ohne eine Generallösung anbieten zu können.

Das Leben ist nun mal kompliziert.

[Janzfan]

Aber entscheiden müßte man sich nun (wenigstens privat) schon.

[Gast]

Ich sags mal ganz höflich so:

Leute, die Lynchjustiz im Sinne von "berechtigtem Volkszorn" gutheissen bzw. sich auch noch gewünscht hätten, das selbiges bei der Wiedervereinigung unseres Landes passiert wäre, und dann im gleichen Atemzug auch noch die "intensive Volksbewaffnung" herbeisehnen und sich dann auch noch als LWB bezeichnen...

...ja bei solchen Leuten habe ich in jeder Beziehung Zweifel, dass sie dem Ansehen der LWB in der Gesellschaft einen großen Dienst tun (wollen), sofern dieses Ansehen in irgendeiner Weise positiv sein soll.

Bearbeitet 3. Oktober 2014 von morrisgun

[heletz]

Mit welchen Mitteln sollte denn das grundgesetzlich garantierte Widerstandsrecht Deiner Meinung nach durchgesetzt werden?

[MarkF]

Wir streiten hier vornehmlich um die Auslegung des Bedürfnisses, noch nicht mal um das Bedürfnis an sich. ... Dennoch leben wir in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ich darf (hoffentlich) noch äußern, dass ich Deine (aus meiner Sicht extrem enge) Auslegung des Bedürfnisprinzips so nicht teile.

Du darfst äußern was Du willst und auch jede noch so falsche Auslegung der Gesetze vertreten wie Du magst. Und hoffentlich hast Du Glück und Deine Meinung verbleibt allein in Deinem Meinungsbereich bzw. dem (öffentlichen) Diskussionsraum und wird niemals Gegenstand behördlicher oder gerichtlicher Beurteilung. Nicht nur in dieser Hinsicht tust Du Dir aber keinen Gefallen, wenn Du auf Biegen und Brechen bei evtl. auslegungsbedürftigen Fragen eine Auslegung "erzwingen" willst, die zu einem Dir als richtig/wünschenswert/genehm erkannten Ergebnis führt - und auch Deinen Diskussionspartnern.

Ich wiederhole: Wenn man über die Rechtslage wie sie tatsächlich ist oder wahrscheinlich von den dafür zuständigen Institutionen - den Gerichten - für gegeben beurteilt werden wird darf man sich nicht von Wünschen und persönlichen Meinungen oder einer möglicherweise sogar "zutreffenden" Skizzierung eines wünschenswerten Zustands leiten lassen sondern muß so objektiv - eben sina ira et studio - wie möglich analysieren und die jedenfalls dann, wenn man versucht, zu beurteilen, wie noch offene Fragen zu beantworten sind, zu erwartenden Beurteilungen der Richter auf Grundlage auch bekannter aber als falsch betrachteter (vielleicht sogar definitiv falscher) Bewertungen, Meinungen und Intentionen etwa auch des Gesetzgebers antizipieren. Was wahr und Recht ist entscheidet in der für das Leben relevanten Bereich der Praxis nicht nur der Sieger sondern generell die h.M. der Rechtsprechung.

Diskussionen, die dies hartnäcking nicht beherzigen, mögen für eine gewisse Zeit die Möglichkeit bieten, intellektuell die Klingen zu kreuzen und - durchaus auch als advocatus diaboli - den eigenen Standpunkt, die eigenen Argumente einer Prüfung zu unterziehen, sind aber auf Sicht gesehen nicht nur völlig nutzlose Zeitverschwendung und darüber hinaus auch insofern gefährlich, als sie bei Mitlesern den irrigen Eindruck ein Rechtslage erwecken, die so nicht besteht, zumal typischerweise nicht diejenigen, die allein ergebnisorientiert und -interessiert Argumentierenden die Diskussion beenden.

Was mich allerdings speziell bei Dir etwas irritiert ist der Eindruck eines wirklich profunden Wissens etwa zur Geschichte des Waffenrechts, dessen Entwicklung und auch der rechtlichen Regelungen, was gemeinhin eine entsprechende Ausbildung impliziert. In anderer Hinsicht erweckst Du aber durchaus den gegenteiligen Eindruck.

Aus meiner Sicht ist die Besprechung des VG-Urteil mehr als erschöpfend erfolgt driftet nunmehr in Themen ab, für die man eigene und entsprechend benannte Fred eröffnen sollte. Ich bin daher draußen.

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von MarkF

[MarkF]

Ich sags mal ganz höflich so:

Leute, die Lynchjustiz im Sinne von "berechtigtem Volkszorn" gutheissen bzw. sich auch noch gewünscht hätten, das selbiges bei der Wiedervereinigung unseres Landes passiert wäre, und dann im gleichen Atemzug auch noch die "intensive Volksbewaffnung" herbeisehnen und sich dann auch noch als LWB bezeichnen...

...ja bei solchen Leuten habe ich in jeder Beziehung Zweifel, dass sie dem Ansehen der LWB in der Gesellschaft einen großen Dienst tun (wollen), sofern dieses Ansehen in irgendeiner Weise positiv sein soll.

Mit dem "Ansehen" von LWB hat dies nicht das geringste zu tun. Du wirst auch bei den nicht-WB mehr als genügend Leute finden, die meinen, daß eine Bestrafung dieser Schergen hätte erfolgen müssen. Ich kenne die Argumente des "Schwamm drüber", die vor allem diejenigen anführen, die entweder (im weitestens Sinne) Täter waren oder nicht betroffen sind, und sie überzeugen mich auch nicht durch permanente Wiederholung. Gerechtigkeit muß nicht mit dem übereinstimmen, was vom Gesetzgeber oder den Gerichten "Im Namen des Volkes" als Recht bezeichnet wird - wer dies glaubt ist hoffnungslos naiv. Diesen Themenkomplex zu diskutieren ist allerdings müßig, zumal es kein Ergebnis, kein richtig oder falsch sondern nur Meinungen gibt.

Was Du hier aber betreibst ist dumpfeste Polemik. Solange ich nur legale Waffen besitze bin ich LWB, ob es Dir paßt oder nicht, ob ich im übrigen ein Opferlamm bin oder jemand, der sich nicht die Butter vom Brot nehmen läßt und für seine Rechte eintritt und kämpft. Und wenn ich meine, daß man mir meine verfassungsmäßigen Rechte gewähren muß, dann stelle ich mich gerade nicht außerhalb der Rechtsordnung - der Böse ist hier derjenige, der mich deswegen beleidigt und in irgendeine Ecke stellen will.

[MarkF]

Aber entscheiden müßte man sich nun (wenigstens privat) schon.

Nein. Keineswegs. Ich kann mit dieser Dialektik leben, das tue ich seit 30 Jahren (jetzt nicht unbedingt bezogen auf diese Thematik sondern grundsätzlich) und bin mir dabei sehr wohl bewußt, für die betreffenden Themen keine Generallösung zu besitzen.

Je intensiver z.B. diese Thematik hier diskutiert wird destso vielschichtiger sind die zu beachtenden Aspekte.

Daß man bei strikten, fanatischen und engstirnigen Gegnern der eigenen Grundeinstellung eine eher "geschlossene" und fest Haltung einnimt und die eigenen Bedenken zurückstellt, liegt in der Natur des Menschen. Diskutiert man aber mit grds. Gleichgesinnten, ist Raum und Möglichkeit für Differenzierungen, Bedenken. Jedenfalls dann, wenn man nicht selbst fanatisch und engstirnig ist.

Ich habe jenseits der Beurteilung der Rechtslage wie sie ist oder von den maßgeblichen Institutionen vermutlich als gegeben beurteilt werden wird/würde keine Generallösung für die hier angesprochenen Fragen. Ich bin grundsätzlich für freien Waffenbesitz und ich bin grundsätzlich für eine möglichst wehrfähige Bevölkerung, und zwar aus grundsätzlichen Erwägungen und Gründen (ebenso, wie ich bspw. auch meine, daß es allein meine Sache sein muß, ob ich mich im Auto anschnalle oder beim Moppedfahren Helm und "Schutzkleidung" oder beim Ski- oder Fahrradfahren einen Helm trage - allerdings muß ich auch die Konsequenzen tragen, ohne daß dabei aber ein möglicher Schädiger entlastet werden würde). Ich bin aber nicht fanatisiert und engstirnig genug um nicht zu erkennen, daß diese Freiheiten auch nicht unerhebliche Risiken bergen, die in irgendeiner Weise in den Griff bekommen werden müssen. Wer dies nicht begreifen kann - sorry. Der unterscheidet sich von den fanatischen Waffengegnern nur dadurch, daß er zufälligweise LWB ist.

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von MarkF

[MarkF]

Bei dem passt so einiges nicht zusammen. ...

Fragt sich nur, was die eigentliche Intention dieser Person ist.

Das erscheint Dir nur so, weil Du nicht meine Ausbildung und Denkweise hast. Das Leben ist komplex, es gibt keine Generallösungen und häufig genug hat auch die Gegenseite (teilweise) zutreffende Argumente. Stromlinienförmig erscheinen nur die einfach strukturierten Geister sowie Fanatiker.

Mich dagegen erschüttert schon mal die Engstirnigkeit, mir der hier manche Leute ihre Meinung äußern.

Ich finde es schon erheiternd, daß hier meine differenzierenden Überlegungen auf derartige Kritik stoßen. Diskutieren ich mit meinen Freunden, die nicht meine diesbezüglichen Interessen teilen (was leider die weit überwiegende Mehrzahl ist), gelte ich als "Waffennarr" und Schlimmeres.

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von MarkF

[MarkF]

Ja, das suggeriert MarkF. Er gibt vor, für Kampfschiessen und vollautomatische M16 als Bürgerrecht wegen Art 20,4 GG aufgeschlossen zu sein; reagiert aber fast panisch, wenn man ein übersteigertes Bedürfnisprinzip bei WBK gelb in Frage stellt. Eine KK-Einzellader-Langwaffe zuviel in den Händen x-fach überprüfter Sportschützen und unsere FDGO kommt ins wanken - aber mal so 40-50 Mio. M16 "unters Volk" nebst Kampfschiesstraining ist dann wieder gut...

Langsam verliere ich die Geduld mit Dir. Willst oder kannst Du nicht unterscheiden zwischen der Beurteilung/Bewertung einer Gerichtsentscheidung anhand der Rechtslage und Folgerungen, die man zu dieser Thematik aus dem Gesetz und den Materiaien (in Hinblick auf mögliche künftige Entscheidungen ziehen muß) einerseits, zu den Folgerungen, die man aus gänzlich anderen Regelungen in ganz anderer Hinsicht ziehen muß/müßte und schließlich einer privaten Meinung, wie die Regelung eines wiederum ganz anderen Aspekts aussehen sollte? Begreist Du es wirklich nicht (was ich mir kaum vorstellen kann) oder willst Du hier nur provozieren?

Und dann stößt mir noch so mancher Generalverdacht von MarkF auf, unter den er uns Legalwaffenbesitzer stellt:

...

Mit anderen Worten: Illegale Waffen finden sich nur bei Sportschützen und Jägern, da diese "Verbindungen" (gemeint sind wohl Waffenschieberkanäle) in die organisierte Kriminalität haben. Wer hingegen keine registrierten Schusswaffen besitzt, der hat auch mit nur "sehr, sehr, sehr geringer" Wahrscheinlichkeit illegale. Wir Legalwaffenbesitzer sind einfach ein Riesen Verbrecherpack, viel krimineller als der brave Durchschnittsbürger.

Was soll ich auf so einem paranoiden Quatsch erwidern? Ich laß das mal einfach stehen.

Garniert wird das Ganze dann noch mit unterschwelligen Vorwürfen, nur weil man argumentativ am Bedürfnisprinzip oder dessen exzessiver Auslegung kratzt, nehme man es selber nicht so genau mit dem Gesetz etc.

Junge, Du kannst doch Meinungen vertreten wir es Dir paßt. Wenn Du aber die am Ursprung dieses Freds stehenden VG-Entscheidung kritisieren willst, dann mußt Du damit rechnen, daß man Deine Kritik am geltenden Recht mißt. Und wenn Du halt rein ergebniorientiert argumentierst, dann mußt Du halt damit rechnen, daß dies Dir der Kundige entgegenhält. Das heißt jetzt nicht, daß nicht auch Richter ergebnisorientiert "argumentierwn" würden. Aber die müssen sich nicht (in einer Diskussion) rechtfertigen.

Das alles passt - nicht.

Das erscheint Dir nur so. Siehe meine anderen posts.

[Janzfan]

Diskutiert man aber mit grds. Gleichgesinnten, ist Raum und Möglichkeit für Differenzierungen, Bedenken. Jedenfalls dann, wenn man nicht selbst fanatisch und engstirnig ist.

Ich bin grundsätzlich für freien Waffenbesitz und ich bin grundsätzlich für eine möglichst wehrfähige Bevölkerung, und zwar aus grundsätzlichen Erwägungen und Gründen (ebenso, wie ich bspw. auch meine, daß es allein meine Sache sein muß, ob ich mich im Auto anschnalle oder beim Moppedfahren Helm und "Schutzkleidung" oder beim Ski- oder Fahrradfahren einen Helm trage - allerdings muß ich auch die Konsequenzen tragen, ohne daß dabei aber ein möglicher Schädiger entlastet werden würde).

Nochmal kurz zum Fall-Thema:

Hätte wie anfangs oben gesagt, anstelle des Mannes nicht so gehandelt, halte seine Handlung für unklug.

Das das letztendlich gerichtlich so entschieden wurde, war (wie auch von Anderen hier angemerkt) absehbar.

Mit Gewalt kriege ich alles kaputt; alles Erreichte, trete ich dem ruhenden Löwen derart auf den Schwanz...

------------------

Das bei einem Standpunkt Bedenken und keine 100 %ige Sicherheit bestehen bleiben könnten, ist auch klar.

Aber trotzdem sollte man klar und deutlich dahinterstehen können; Wischiwaschi gibt es sonst überall schon genug.

Den "grundsätzlichen freien Waffenbesitz" kann ich nicht an (Dauer-) Bedürfnis- / Handlungszwänge binden; ist so, als ob ich einem kleinen Kind sage: " Du kriegst den Lutscher nur, wenn Du immer schön..."

Den Schrott haben wir in totalitären Staaten genug, in dieser Beziehung ist das hier mMn nicht anders.

Den (freiwillig) "wehrhaften Bürger" möchte ich auch nicht missen.

Ebenso müßte, was ich beim Kraft- / Radfahren anlege / anziehe tatsächlich nur eine Sache zwischen mir und meiner

Versicherung sein. Würde als Versicherung auch nur vereinbart für entsprechende (auch Sport-) Folgeschäden zahlen.

Freiheit hat ihren Preis.

[MarkF]

Hätte wie anfangs oben gesagt, anstelle des Mannes nicht so gehandelt, halte seine Handlung für unklug.

Das das letztendlich gerichtlich so entschieden wurde, war (wie auch von Anderen hier angemerkt) absehbar.

Mit Gewalt kriege ich alles kaputt; alles Erreichte, trete ich dem ruhenden Löwen derart auf den Schwanz...

In diesem Fall war es es der Tat so, daß das Ergebnis vorauszusehen war und er deshalb niemandem einen Gefallen getan hat.

Aber das kann keine Rechtfertigung sein, in anderen Fällen bei entweder streitigen oder gar offenen Fragen nur wegen der Möglichkeit, nur zweiter Sieger zu werden, es nicht zu versuchen. Ich denke hier etwa an die beiden VG-Entscheidungen (aus der Erinnerung VG Darmstadt und VG Stuttgart, aber bei Stuttgart bin ich nicht sicher) in denen behauptet wurde, daß der Sammler mit Sammlerwaffen überhaupt nicht schießen dürfe und sie auch nicht (niemals) zum sportlichen Schießen verwendet werden dürften. Diese Aussagen sind definitiv und objektiv falsch, die Entscheidungen bei Prozeßbeginn zwar möglich, auf Grundlage der Gesetze, der Kommentierung und sogar der WaffVwV aber definitiv rechtlich unrichtig. Objektiv wäre es besser gewesen, es nicht auf einen Prozeß ankommen zu lassen, jetzt aber wir zwei negative Entscheidungen zu einer Frage, die bis dahin anders beantwortet worden wäre. Aber vorwerfen kann ich den betreffenden Klägern nur, daß sie nach der ersten Instanz aufgegeben haben. Derartigen Unfug - ich will nicht Rechtsbeugung sagen, weil recht deutlich erkennbar ist, daß die Richter wirklich keine große Ahnung hatten, sie waren zwar auch voreigenommen und inkompetent aber nicht bösartig - darf man nicht hinnehmen. Bevor man in dieser Thematik einen Prozeß mit dem Ziel, zu gewinnen und seine als richtig verstandene Auffassung durchzusetzen, beginnt, muß man sich dazu entscheiden, ihn ggfs. und soweit möglich auch in die Berufung und in die Revision zu bringen.

Das bei einem Standpunkt Bedenken und keine 100 %ige Sicherheit bestehen bleiben könnten, ist auch klar.

Aber trotzdem sollte man klar und deutlich dahinterstehen können; Wischiwaschi gibt es sonst überall schon genug.

Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Möglichst wenig wischiwaschi. Aber hier geht es nicht um Wischiwaschi. Ich habe es einige Male erklärt und möchte es nicht wiederholen, bin aber sicher, daß die Mehrzahl versteht.

Den "grundsätzlichen freien Waffenbesitz" kann ich nicht an (Dauer-) Bedürfnis- / Handlungszwänge binden; ist so, als ob ich einem kleinen Kind sage: " Du kriegst den Lutscher nur, wenn Du immer schön..."

Den Schrott haben wir in totalitären Staaten genug, in dieser Beziehung ist das hier mMn nicht anders.

Das eine ist die grundsätzliche Forderung, die aber eben nur grundsätzlich ist und sein kann. Wolltest Du dies ohne Einschränkung umsetzen, müßten auch alle Kriminelle, Psychopathen, Paranoiker, noch nicht vorbestrafte Gewalttäter, Gangmitglieder, radikale Islamisten, künftige Terrorirsten usw. usw. usw. legal Schußwaffen besitzen dürfen. Und von diesen Leuten gibt es doch mehr, als wir unter Waffen sehen wollen (schon einer wäre zuviel, aber es würde ja leider nicht bei einem bleiben). Das willst Du auch nicht.

Sicher kann man darüber streiten, ob man neben derartigen Ausschlußkriterien weitere Anforderungen stellen möchte/sollte. Auch kann man an der Sinnhaftigkeit von weiteren Anforderungen zweifeln, die faktisch jeder erfüllt, der durch die anderen Filter kommt. Ich bin mir auch dessen bewußt, daß eine dem Zweck von Art.20 (4) GG gerecht werdende Widerstandsbewaffung keinen allzugroßen sinnvollen Spielraum bzw. Rechtfertigungen für anderweitig einschränkende Regelungen gibt.

Den (freiwillig) "wehrhaften Bürger" möchte ich auch nicht missen.

Nicht missen? Dies würde voraussetzen, daß es ihn bereits geben würde. Ist mir in D neu.

Freiheit hat ihren Preis.

Richtig. Solange den nur Du selbst zahlst ist es o.k.. Aber wenn andere den Preis zahlen, dann sollte man dafür sorgen, daß er nicht zu hoch wird.

***

Man kann die Thematik des Art.20 (4) GG natürlich auch von einer anderen Seite aus betrachten:

Objektiv betrachtet vermag ich mir nicht vorzustellen, hierüber die Erlaubnis für einen wirklich "konkurrenzfähigen" Vollautomaten zu erhalten. Natürlich müßte man das entsprechende Bedürfnis (das alles läßt sich ja auch ohne Gesetzesänderung im Rahmen des geltenden Rechts einrichten - aus Art.20 (4) GG folgt das nach § 8 relevante Bedürfnis) auch auf VA erstrecken, wollte man der Argumentation grundsätzlich folgen. Aber daß das BVerfG das VA- und das Kriegswaffenverbot kippen würde und nicht nur für einen einzelnen oder eine Museumsinstitution sondern allgemein liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft.

Beschränkt man sich dagegen auf HA, was nicht ganz unrealistisch erscheint, dann könnte man folgende Rechnung aufmachen:

Von 80 Mio Einwohnern sind altersbedingt ohnehin allenfalls 45% im grds. widerstandsfähigen Alter - von 18 bis 60. Zieht man pauschal den Bereich der 55 bis 60jährigen für den Anteil, die aufgrund Alter und Krankheit ohnehin ausscheiden, ab, dann bleibt man bei vielleicht 35%.

Wieviele von denen stehen tendenziell auf der "anderen", der formal staatlichen Seite, der im Widerstandsfall zu widerstehen wäre? Es gibt etwa 200 tausend Soldaten und vielleicht 250 bis 300 tausend Polizisten. Das ist eine auffällig bis erschreckend geringe Zahl. So wenig, daß sie bei der Berechnung überhaupt keine Rolle spielen.

Wieviele dieser 35% würden/wollten sich überhaupt im Rahmen des Art.20 (4) GG engagieren? Es ist sicherlich nicht abwegig, zunächst pauschal alle Mädels auszunehmen. Von Ausnahmen abgesehen sind jedenfalls bei den Sammlern und Sportschützen im GK-Bereich und Jäger nur sehr, sehr, sehr wenige Mädels, daher kann man ohne Diskriminierungsabsicht unterstellen, daß auch kein Mädel eine AK, ein G3, G36 oder ein M16 nebst Mun in den Besenschrank stellen würde, um im Falle des Art.20 (4) GG mitzumischen. Pauschal können wir also diese theoretischen 35% auf 17% reduzieren.

Wieviele von diesen verbleibenden 17% Jungs unterschiedlichen Alter wären dabei, würden sich engagieren? Jeder zweite? Jeder dritte? Nehmen ich meinen Freundes- und Bekanntenkreis zum Maßstab, dann wären eine Annahme von 25% noch sehr, sehr, sehr optimistisch (und durch den tatsächlichen Befund nicht gedeckt). Bedenkt man, daß man das M16 nicht für lau erhält sondern einerseits dafür zahlen müßte (ich möchte jetzt nicht so weit gehen und behaupten, daß der Staat die Widerstandsfähigkeit der Bevölkerung aus eigenen Mitteln sicherstellen müßte, obwohl dies ein durchaus überlegenswerter Gedanke ist) und natürlich - diese Forderung ist durchaus legitim - auch jährlich durch Übungen/Training etc. seine Befähigung etc. unter Beweis stellen müßte (ich sehe es auch als legitim an, daß hier durchaus nicht unerhebliche Hürden errichtet werden, um die Spreu vom Weizen zu trennen) - so erscheint mir die Annahme von 25%, die die damit verbundenen Unbillen auf sich nehmen, wirklich an der obersten Grenze zu sein. Es ist ja nicht so, daß sich der Normalmensch täglich intensive Gedanken darüber machen müßte. Es ist ja nur eine abstrakte "Gefahr" - natürlich ist mein Haus gegen Feuer versichert, aber abgesehen davon, daß ich dazu verpflichtet bin, sehe ich da keine konkrete Gefahr. Reine Vorsorge für den höchst unwahrscheinlichen Fall daß ...

Wieviel von diesen verbliebenen 4% der Bevölkerung scheiden aus, weil sie im Filter der Zuverlässigkeit (keine Kriminellen, keine Psychopathen etc. - ja, auch diese können sich auf Art.20 (4) berufen, aber denen im Vorfeld ein M16 mitzugeben erscheint mir bei aller Freiheitsliebe als zu weitgehend) hängebleiben? Da muß ich wirklich passen, ich habe nicht die geringste Ahnung. Wenn man mal sicherlich nicht ganz fernliegend unterstellt, daß dieser Typus bei den Jungs, die sich auf Befragen als grds. "widerstandswillig" outen würden, deutlich überrepräsentiert ist, dann könnte man vielleicht einen Prozentpunkt abziehen. Ja?

Es verbleiben also etwa 3% der Bevölkerung, also über den Daumen 2,4 Mio.

Jetzt im Vergleich: Es gibt angeblich rund 2 Mio Sportschützen und Jäger. Hinzu kommen noch mal angeblich 400 tausend (so wenig?) Sammler - auch Leute, die zumindest keine Berührungsängste haben und, das kann man sicherlich sagen, schon den einen oder anderen Schuß abgegeben haben (ich will jetzt nicht spekulieren, wieviel der Sammler auch Jäger oder Sportschützen sind). Die angeblich fast eine Mio Erben mit Erbwaffen sind irrelevant. Der Sammler-, Jäger und Sportschützenanteil von ihnen ist eh erfaßt und wer die Teile nur noch blockiert besitzt will damit offenbar auch nicht wirklich etwas zu tun haben. Man könnte also meinen, daß ohnehin schon der Anteil der Bevölkerung, der dafür in Betracht kommen würde, wenigstens potentiell (die Sammler können sich die Mun im Falle des Falles ja von ihren Sportschützen und Jagdkollegen geben lassen) widerstandsfähig sei.

Allerdings: Sicherlich besitzt ein nicht ganz unerheblicher Anteil der Sportschützen selbst keine Schußwaffe oder nur eine KK-Plempe, die im Widerstandsfall wohl weitgehend nutzlos wäre. Von dem Rest sind es bei den LW überwiegend allenfalls alte Militärrepetierer. Naja .... Damit kann man keinen Krieg gewinnen (deswegen sind es ja auch keine Kriegswaffen mehr), wie will man deren Widerstandskraft bewerten? Mit 10%? Unterm Strich dürften also nur die vergleichsweise wenigen HA-Eigentümer voll zählen. Rechnen wir mal positiv und unterstellen, daß die wenigstens ihr Kontingent voll haben und es nicht mit KK verschwenden und im Widerstandsfall den willigen Kollegen ohne eigenes Material unter die Arme greifen, also dreifach gerechnet werden können, dann sind es wieviel? 150 tausend? 200 tausend?

Und wieviel Jäger mit HA mag es geben? Ich habe da wirklich keine Ahnung. 10%? 20%? Noch mal 100 tausend HA?

Aber gut. Viele Hunde sind des Hasen Tod. 2,4 Mio irgendwie mit mehr oder minder widerstandstauglichen Schußwaffen bewaffnete Zivilisten sind ja auch nicht zu verachten. Außerdem darf man die KW nicht ganz vernachlässigen und wenn auch nicht jeder Sportschütze eine GK-KW besitzt, so haben die anderen doch meist mehrere, die sie verteilen könnten, und auch von den Militärrepetieren gibt es, auch wegen der Sammler, sicher viel mehr als Sportschützen- und Jägerhände. Auch wenn man sicherlich davon ausgehen kann, daß ein erheblicher, wenn nicht gar überwiegender Teil der widerstandsfähigen- und willigen 3% aus eben den ohnehin nicht waffenphoben Sportschützen, Jägern und Sammlern besteht, kann man wohl eine nicht unerhebliche Widerstandmöglichkeit der Bevölkerung annehmen. Wohl nicht so hoch, wie sie optimalerweise sein könnte, aber vorhanden.

Bedenkt man ferner, daß ja jeder dieser 3% (und natürlich auch von den ca. 30% anderen unterstellt nicht Widerstandswilligen) Sportschütze werden und über diese Schiene sich bis zu drei HA kaufen kann, dann kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß man nicht unbedingt einen auf Art.20 (4) GG, § 8 WaffG gestützten Streit (Prozeß) vom Zaun brechen muß und sozusagen ohne Not - damit schließt sich der Kreis - eine negative Entscheidung provozieren muß. Ich überlege es mir daher noch einmal ... ;-)

Bearbeitet 5. Oktober 2014 von MarkF

[Janzfan]

In diesem Fall war es es der Tat so, daß das Ergebnis vorauszusehen war und er deshalb niemandem einen Gefallen getan hat.

Aber das kann keine Rechtfertigung sein, in anderen Fällen bei entweder streitigen oder gar offenen Fragen nur wegen der Möglichkeit, nur zweiter Sieger zu werden, es nicht zu versuchen.

Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Möglichst wenig wischiwaschi. Aber hier geht es nicht um Wischiwaschi. Ich habe es einige Male erklärt und möchte es nicht wiederholen, bin aber sicher, daß die Mehrzahl versteht.

Das eine ist die grundsätzliche Forderung, die aber eben nur grundsätzlich ist und sein kann. Wolltest Du dies ohne Einschränkung umsetzen, müßten auch alle Kriminelle, Psychopathen, Paranoiker, noch nicht vorbestrafte Gewalttäter, Gangmitglieder, radikale Islamisten, künftige Terrorirsten usw. usw. usw. legal Schußwaffen besitzen dürfen. Und von diesen Leuten gibt es doch mehr, als wir unter Waffen sehen wollen (schon einer wäre zuviel, aber es würde ja leider nicht bei einem bleiben). Das willst Du auch nicht.

Sicher kann man darüber streiten, ob man neben derartigen Ausschlußkriterien weitere Anforderungen stellen möchte/sollte. Auch kann man an der Sinnhaftigkeit von weiteren Anforderungen zweifeln, die faktisch jeder erfüllt, der durch die anderen Filter kommt.

Nicht missen? Dies würde voraussetzen, daß es ihn bereits geben würde. Ist mir in D neu.

***

Man kann die Thematik des Art.20 (4) GG natürlich auch von einer anderen Seite aus betrachten:

Objektiv betrachtet vermag ich mir nicht vorzustellen, hierüber die Erlaubnis für einen wirklich "konkurrenzfähigen" Vollautomaten zu erhalten.

Auch wenn man sicherlich davon ausgehen kann, daß ein erheblicher, wenn nicht gar überwiegender Teil der widerstandsfähigen- und willigen 3% aus eben den ohnehin nicht waffenphoben Sportschützen, Jägern und Sammlern besteht, kann man wohl eine nicht unerhebliche Widerstandmöglichkeit der Bevölkerung annehmen. Wohl nicht so hoch, wie sie optimalerweise sein könnte, aber vorhanden.

Schön, das Du weiter schreibst

Im Fall hätte natürlich vom Betroffenen abgewogen werden müssen, ist nun um die Ecke.

Das "Wischiwaschi" war nicht auf Dich gemünzt.

Es gibt die individuelle, idealisierte Wunschanschauung, die natürlich auch gespalten sein kann: insofern müßte ich das

Vorige zurücknehmen.

Und es gibt nun mal das möglichst entspannt "im Alltag zu bestehen und weiterzukommen".

Sollten sich einmal Änderungsoptionen aufdrängen (Stichwort "Wende"), kann man sich immer noch aktiv (vorzugsweise

gewaltlos, was 89 aber nur ein unvorhersehbahres Geschenk war) daran beteiligen.

Genau die selben Bedenken hatte ich, als ich hierherkam und noch vehement (wie auch heute noch ein Sportkamerad) zum Bedürfnisprinzip stand, auch:

Wollte auch nicht, das Hinz und Kunz einfach so "meine geliebten" Waffen bekommt und ggf. "schlecht behandelt" oder

nur zum Angeben mißbraucht...

Aber wie sollte es nun in der Praxis laufen, wenn man neidisch (?) über den östereichischen / schweizerischen /

tschechischen u. traditionell, US- Zaun schaut ?

Soll man es beim (weniger disziplinierten ?) Deutschen gar nicht erst versuchen ?

Kann sich der Bürger nicht selbstdisziplinieren u. unterm Strich miteinander auskommen ? (Bei so manchem Hass hier schon im Forum eine berechtigte Frage ?)

Wäre Polizei + Justiz (sofern mit sinnvollen Aufgaben betraut) nicht in der Lage, "nichtgeeigneten Waffenschwingern") zu

begegnen ?

Versuch macht klug ?

Wenn es nicht gemacht wird, werden wir es nie herausfinden; und es bleibt beim hilflosen Politwischiwaschi (eigentlich

nicht gerecht, denn bei denen ist die Richtung klar: )

Stimmt, einen "wehrhaften Bürger" haben wir hier nicht, mein Fehler.

***

Vielleicht möchte ich persönlich gar nicht die Verantwortung für diese Wehrhaftigkeit (mit "Kriegswaffe", staatlich organisiert

sowieso nicht) haben und bin nicht an einer Kampf- SV-Ausbildung interessiert.

Bleibe "dreckiger Zivilist", in Punkto Waffen nur sportlich- jagdlich- sammlerisch- präzisions- technisch- optisch- (nicht alles davon) interessiert, ausschließlich rein privat.

Dennoch sind jedoch mit irgendwelchen vorhandenen Waffen auch mehr Optionen vorhanden- und das ist allemal besser in einer Zwangslage mehr, als weniger Spielraum zu haben.

Vermute mal, das die meisten, von Deinen errrechneten 3 % "theoretisch Wehrfähigen" (also ohnehin LWB), die zwar (wenn auch stark eingeschränkt) brauchbares Material besitzen, so denken wie ich.

"Das ist mein ziviles / privates Interesse und sonst gar nix."

Mann könnte dann also auch alles belassen, wie es ist; jeder halbwegs Vernünftige Bürger, der ernsthaft was haben will,

hat / bekommt es ?

Dann fahrt aber bitteschön das Mißtrauen (mind. Schrankkontrollen, psych. Gutachten,...) dieser Bürger gegenüber zurück und belästigt uns nicht, alle Abläufe auf den Ämtern haben höflich, korrekt bis wohlwollend-entgegenkommend abgearbeitet zu werden, wie es bislang unterm Strich für den Normalkonsumenten (zumindest bei mir) erfolgt war ?

Schön wärs.

Da jedoch dieser politische Frieden ausbleibt, wird natürlich reagiert und (auch Grundsätzliches) in Frage gestellt werden.

[heletz]

S... Bedürfnisprinzip ...

wenn man neidisch (?) über den östereichischen / schweizerischen /

tschechischen u. traditionell, US- Zaun schaut ?

...

Die Verbindung verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Das Bedürfnisprinzip gibt es in den genannten Staaten auch.

Es heißt nur anders.

Und die Handhabung ist einfacher, weil nicht so viele bürokratische Hürden zu überwinden sind.

Und in den genannten Staaten bekommt auch nicht jeder Zugang zu einer Schußwaffe.

[Janzfan]

Die Verbindung verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Das Bedürfnisprinzip gibt es in den genannten Staaten auch.

Es heißt nur anders.

Und die Handhabung ist einfacher, weil nicht so viele bürokratische Hürden zu überwinden sind.

Und in den genannten Staaten bekommt auch nicht jeder Zugang zu einer Schußwaffe.

Mir ist nicht bekannt, das man (in den Ländern / entsprechend liberalen US-Staaten), Unbescholtenheit vorausgesetzt,

Sportschütze,

Jäger,

Sammler,

...,

zumindest nicht für LW-Erwerb, sein muß.

[heletz]

Bei der Unbescholtenheit geht's schonmal los.

Und wenn Du in Österreich angeben mußt, WOZU Du die Waffe benötigst, dann ist das schon eine Form von Bedürfnis.

Wenn auch bürokratisch einfach gelöst.

[HBM]

Das Bedürfnisprinzip gibt es in den genannten Staaten auch.

Stimmt, aber wenn "Ich hätte gerne eine Waffe zum Selbstschutz." als "Bedürfnis" ausreicht, dann ist das doch ein großer Unterschied zu Deutschland. Bedürfnisprinzip ist halt nicht gleich Bedürfnisprinzip.

[heletz]

,,, dann ist das doch ein großer Unterschied zu Deutschland...

Nur von den bürokratischen Hürden her.

[HBM]

Nur von den bürokratischen Hürden her.

Seh ich etwas anders. Wenn mir der Staat vorschreibt mindestens 18x im Jahr Ski zu fahren und dann noch Mitglied in einem Skiclub zu sein, nur weil ich ein paar Ski kaufen möchte, dann wäre das für mich echt nervig, da ich aufgrund meiner vielen Schießtermine bzw. Training nur sehr wenig zum Skifahren komme. Daher, nicht nur bürokratische Hürden, sondern auch zeitlicher Aufwand. Vom finanziellen Aspekt mal ganz abgesehen. Wenn ich für den "Bedarf" ein paar Ski erst für eine Genehmigung zahlen muss und dann für den Eintrag in den Skipass noch mal und wenn ich zusätzlich noch laufend Wachs kaufen möchte, dann für den weiteren Stempel noch mal den Geldbeutel aufmachen muss, dann sind das nicht nur "bürokratische Hürden".

PS: Zwei bis dreimal im Jahr möchte ich aber doch gerne Skifahren und das auch gerne mit eigenen Ski und nicht mit geliehenem "Material".

[heletz]

Seh ich etwas anders. Wenn mir der Staat vorschreibt mindestens 18x im Jahr ....

Und in welchem Gesetz schreibt Dir der Staat vor, 18 mal im Jahr zu schießen?

[HBM]

Und in welchem Gesetz schreibt Dir der Staat vor, 18 mal im Jahr zu schießen?

Entweder ich fahre jedes Monat mindestens einmal Ski oder 18x im Jahr und warte ein Jahr nach Beitritt in einem Skiclub bis ich mir zwei paar Ski (mehr geht erst mal nicht) kaufen darf oder ich mache einen "Outdoor-Ski-Kurs für Waldfahrten" was mich mindestens drei Wochen meiner Zeit kostet incl. Prüfung mit viel Theorie zum Skifahren um mir gleich Ski kaufen zu dürfen.

PS: Bevor ich es vergesse, gefährliche Carving Ski mit weniger als 10 Zentimeter breite an der schmälsten Stelle darf ich natürlich nur mit "Outdoor-Ski-Kurs" kaufen.

PS-2: Wenn ich der zuständigen Behörde ein wirklich wichtiges Bedürfnis für ein paar Ski nachweisen kann (z.B. Wohnen auf der Alm auch im Winter) dann bekomme ich natürlich, von den finanziellen Einschränkungen abgesehen, gleich ein paar Ski.

PS-3: Hätte jetzt fast die Antwort vergessen: Für mich als Sportschütze "Waffg" in Verbindung mit "WaffVwV".

[heletz]

Also, ich glaube, da verwechselst Du was.

Die 18 Mal stehen nirgendwo, im Gesetz steht nur "regelmäßig".

Die Zahlen haben die Verbände ausgehandelt.

Bei meinem sind es z.B. 12 Mal.

Aber auch nur dann, wenn ich eine Waffe auf Grün beantrage.

Sonst nicht.

Also muß ich normalerweise nicht 12 Mal im Jahr auf den Schießstand.

[HBM]

Also, ich glaube, da verwechselst Du was.

Die 18 Mal stehen nirgendwo, im Gesetz steht nur "regelmäßig".

Die Zahlen haben die Verbände ausgehandelt.

Evtl. verwechselst Du ja auch was. Es gibt im Gesetz nur die Definition "regelmäßig", sowie richtig. Zusätzlich gibt es eine "Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)" vom 5. März 2012 (siehe z.B. http://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenrecht/Aktuelles/1_Waffenverwaltungsvorschrift_22_03_2012.pdf ). An diese Verwaltungsvorschrift brauchst "Du" dich nicht zu halten, aber im Normalfall hält sich Dein Sachbearbeiter und normalerweise auch Dein Verband daran. In der Verwaltungsvorschrift steht zum Thema "regelmäßig" folgende Definition:

14.2.1 § 14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftma- chung eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilver- bandes darüber, dass

– der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Mo- naten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaf- fen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);

– die beantragte Waffe entsprechend der Schießsportord- nung nach § 15 Absatz 7 für die Disziplin zugelassen und erforderlich ist (Nummer 2); das ist der Fall, wenn mit ihr nach den tatsächlichen Nutzungsmöglichkeiten des An- tragstellers auch geschossen werden kann.

Die Pflicht des Sportschützen, sein Bedürfnis glaubhaft zu ma- chen, beschränkt sich in der Regel auf die Vorlage der Be- scheinigung. Die Waffenbehörde muss die vorgelegten Be- scheinigungen lediglich auf Vollständigkeit und Plausibilität überprüfen. Glaubhaft zu machen sind Tatsachen, die belegen, dass diese gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Zur Glaubhaftmachung müssen Angaben gemacht werden, die es der Waffenbehörde ermöglichen zu beurteilen, ob eine über- wiegende Wahrscheinlichkeit für die Erfüllung der gesetz- lichen Voraussetzungen spricht. Die Bescheinigung darf sich daher nicht in der bloßen Wiedergabe des Gesetzestextes und der bloßen Behauptung, dass diese Voraussetzungen vorlie- gen, erschöpfen, sondern muss nachvollziehbare Angaben da- rüber enthalten.

Hervorhebung der 18x bzw. 12x (dann jeweils einmal pro Monat) hab ich gemacht.

PS: Einmal monatlich Skifahren wäre echt teuer bzw. extrem aufwendig. Aber für den Kauf von Skiern gilt die Regelung ja nicht. :-)