Normen für Tresore

6. März 2014

Einbruchsicherheit Klasse EN 0 nach CSN EN-1 1143-1[...]

Das ist nicht die im Gesetz und der Verordnung genannte Norm und nicht die im Gesetz und der Verordnung genannte Klassifizierung (Widerstandsgrad 0). Es ist also bestenfalls ein Behältnis das einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht. Die Beweislast ob das so ist und ob das Behältnis den gesetzlichen Anforderungen genügt trägt der Verwender des Behältnisses. Auch bei den anderen Angeboten sollte man sich die Klassifizierung nochmals genau ansehen.

**Fyodor** · 6. März 2014

Eine Norm "DIN EN" ist eine ins deutsche übersetzte, aber inhaltlich identische Europa-Norm (EN). Für die Tschechen gilt das gleiche: Eine CSN-EN Norm ist eine inhaltlich identische Übersetzung einer EN-Norm.

Die CSN und die DIN Version sind also, bis auf die Sprache, absolut gleich. Das ist ebenfalls so genormt, und sollte bekannt sein. Werden landessezifische Änderungen vorgenommen, so ist das "EN" nicht mehr Bestandteil der Bezeichnung.

Es handelt sich also nicht um vergleichbare Normen, sondern um verschiedene Übersetzungen der selben Norm.

fehl-x · 6. März 2014

...
Es handelt sich also nicht um vergleichbare Normen, sondern um verschiedene Übersetzungen der selben Norm.

Zu mindest rein rechtlich. Ist die Konformität mit der (z.B.) CSN EN 4711 nachgewiesen, dann entspricht das betroffene Produkt auch der DIN EN 4711.

6. März 2014

Eine Norm "DIN EN" ist eine ins deutsche übersetzte, aber inhaltlich identische Europa-Norm (EN). Für die Tschechen gilt das gleiche: Eine CSN-EN Norm ist eine inhaltlich identische Übersetzung einer EN-Norm.

Die CSN und die DIN Version sind also, bis auf die Sprache, absolut gleich. Das ist ebenfalls so genormt, und sollte bekannt sein. Werden landessezifische Änderungen vorgenommen, so ist das "EN" nicht mehr Bestandteil der Bezeichnung.

Es handelt sich also nicht um vergleichbare Normen, sondern um verschiedene Übersetzungen der selben Norm.

Das Gesetz stellt auf die DEUTSCHE Norm "Norm DIN/EN 1143-1" eine bestimmte Klassifizierung "Widerstandsgrad 0" und einen bestimmten Änderungsstand "(Stand Mai 1997)" ab. Ein anderer Änderungsstand oder eine Übersetzung oder eine übersetzte Norm aus einem anderen Mitgliedstaat ist NICHT die im Gesetz genannte Norm, selbst dann nicht wenn diese andere Norm "EN 1143-1" in der Bezeichnung trägt.. Es ist dann bestenfalls das was ich oben sagte, ein gleichwertiges Behältnis oder ein Behältnis das einer Norm mit gleichem Schutzniveau entspricht.

Es geht um Jura, nicht Praxis und je nach Ausbildungsstand des Kontrolleurs oder Sachbearbeiters bekommt man ein Problem oder eben nicht.

**Fyodor** · 6. März 2014

Genau. Jura.

DIN-EN = CSN-EN

6. März 2014

Genau. Jura.

DIN-EN = CSN-EN

Zeig mir bitte den Passus im WaffG in dem das steht. Und vergiss nicht den vorgeschriebenen Änderungsstand.

**Fyodor** · 6. März 2014

Das steht nicht im Gesetz, sondern in den Normen. Und da kann ich es Für nicht zeigen... ich werde weder die DIN-EN noch die CSN-EN extra kaufen, nur um Dir zu zeigen welche anderen mitgeltenden Dokumente dort angezogen werden, und was da wiederum drin steht.

Aber es ist so: EN Norm ist EN Norm, egal in welcher Sprache.

**baer42** · 6. März 2014

Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst posten

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition
(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht.

na welcher Einwand kommt jetzt noch?

6. März 2014

Das steht nicht im Gesetz, sondern in den Normen. Und da kann ich es Für nicht zeigen... ich werde weder die DIN-EN noch die CSN-EN extra kaufen, nur um Dir zu zeigen welche anderen mitgeltenden Dokumente dort angezogen werden, und was da wiederum drin steht.

Aber es ist so: EN Norm ist EN Norm, egal in welcher Sprache.

Die Norm mag ja Norm sein, es ist aber nicht die im WaffG genannte Norm und das WaffG hat auch keine Klausel die andere Normen gleichsetzt.

Das WaffG enthält ein Klausel, dass vergleichbare Behältnisse (völlig befreit von Normkonformität) und Behältnisse die einer Norm gleichen Schutzniveaus eines anderen Mitgliedstaates entsprechen zulässig sind.

Das Problem ist die Beweisführung, dass das Behältnis vergleichbar ist oder dass es sich um eine Norm gleichen Schutzniveaus handelt und die Beweislast hat immer der Verwender des Behältnisses.

Steht die im Gesetz genannte Norm auf dem Typenschild und dem Kaufbeleg (Anscheinsbeweis), dann braucht die Behörde schon einen sachlichen Grund, warum sie die Konformität des Behältnisses mit der gesetzlichen Forderung anzweifelt. Steht eine andere als die im Gesetz stehende Norm auf dem Typenschild, kann die Behörde den Nachweis der Konformität verlangen, jedenfalls kann sich der Verwender nicht auf einen Anscheinsbeweis berufen. Wird der Nachweis nicht erbracht, dann kann das Behältnis Fort Knox qualitativ ausstechen, der Verwender hat die A-Karte.

**Fyodor** · 6. März 2014

Er will jetzt ein Gutachten, daß die EN (tschechische Übersetzung) der EN (deutsche Übersetzung) im Schutzniveau tatsächlich gleichwertig ist. Am besten in dreifacher Ausfertigung.

Daß es sich dabei aber gar nicht um eine andere Norm gleichen Schutzniveaus handelt, sondern um eine Übersetzung der selben Norm, ignoriert er weiterhin geflissentlich.

fehl-x · 6. März 2014

Die Norm mag ja Norm sein, es ist aber nicht die im WaffG genannte Norm und das WaffG hat auch keine Klausel die andere Normen gleichsetzt.

Das WaffG enthält ein Klausel, dass vergleichbare Behältnisse (völlig befreit von Normkonformität) und Behältnisse die einer Norm gleichen Schutzniveaus eines anderen Mitgliedstaates entsprechen zulässig sind.
...

Unnötig, da Europarecht. Ganz einfach. Auch in vielen Bestellungen steht z.B. Stahl 1.yxyx nach DIN EN 100XX. Wenn dann ein Ösie nach ÖNORM EN 100XX liedert, dann ist das Bestellungskonform.

Mehr findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Norm

Im Übrigen:

"sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht."

http://www.juraforum.de/gesetze/waffg/36-aufbewahrung-von-waffen-oder-munition

Noch Fragen?

NACHTRAG: Ja, diese "Norm mit gleichem Schutzniveau" ist eben jene Übersetzung, oder eben, bei älteren Blechkisten, ne entspr. nationale (Alt-)Norm.

...
Steht die im Gesetz genannte Norm auf dem Typenschild und dem Kaufbeleg (Anscheinsbeweis), dann braucht die Behörde schon einen sachlichen Grund, warum sie die Konformität des Behältnisses mit der gesetzlichen Forderung anzweifelt. Steht eine andere als die im Gesetz stehende Norm auf dem Typenschild, kann die Behörde den Nachweis der Konformität verlangen, jedenfalls kann sich der Verwender nicht auf einen Anscheinsbeweis berufen. Wird der Nachweis nicht erbracht, dann kann das Behältnis Fort Knox qualitativ ausstechen, der Verwender hat die A-Karte.

1. Im Gesetz (§36 WaffG) werden die europäischen Äquivalenznormen explizit werwähnt.

2. Nach EU-Recht sind Nationale EN - Normen immer gleichberechtigt und dürfen nur um INFORMATIVE nationale Vorworte oder Anhänge erweitert werden.

Also, ob da jetzt DIN, CSN ÖNORM oder sonstewas davor steht - egal, ist, solange nach dem EN die richtige Zahl kommt.

Bearbeitet 6. März 2014 von fehl-x

**baer42** · 6. März 2014

@ Godix

erkläre mir plausibel und deutlich sowie mit Gesetztestext warum [wenn im Gesetzestext §36 steht:

Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 wobei zwischen DIN(DasIstNorm) und EN(EuropeanNorm)

ein Schrägstrich ist womit beides gilt] der Tresor nicht dem Deutschen Waffengesetz entsprechen sollte.

Bitte nicht mit Deinen Interpretationen sondern mit Gesetzestext.

Und was ein SB und/oder Kontrolleur weiß oder nicht weiß steht auf einem anderen Blatt.

**Fyodor** · 6. März 2014

Eine DIN 1143-1 gibt es auch, die behandelt aber das Thema "Maschinenstifte, rund, lose".

Die EN 1143-1 wurde von allen EU-Ländern mit entsprechendem Vor-Symbol übernommen, und befaßt sich mit dem uns bekannten Thema. Die deutsche Übersetzung trägt die Bezeichnung DIN EN 1143-1.

Eine DIN/EN 1143-1 gibt es nicht.

@ godix:

Wenn die im Gesetz genannte Norma gar nicht existiert, was machst Du dann?

Bearbeitet 6. März 2014 von Fyodor

6. März 2014

Unnötig, da Europarecht.

Was ist Europarecht?

Es gibt keine verbindliche europäische Vorschrift, es sei denn sie wäre in gültiges, nationales Recht umgesetzt.

Und nochmal, das WaffG enthält keine Tabelle o.ä. mit Normbezeichnungen die gleichgesetzt werden.

fehl-x · 6. März 2014

...
Eine DIN/EN 1143-1 gibt es nicht.

@ godix:

Wenn die im Gesetz genannte Norma gar nicht existiert, was machst Du dann?

Stimmt, "DIN/EN" ist eine nicht normkonforme Schreibweise. Sachkundige Schreiberlinge hätten einfach "EN 1143-1:1997-05" geschrieben, und gut ist. Wobei ich mich gerade frage: Die "EN 1143-1:1997-05" wurde durch die "EN 1143-1:2012-07" abgelöst, die im Gesetzestext verankerte Norm ist somit ungültig und wird bei neueren Produkten (ab 07/2012) wohl kaum noch Anwendung finden... Tickt der Sachbearbeiter also auch aus, wenn das Typschild die "EN 1143-1:2012-05" anstatt der "EN 1143-1:1997-05" als Produktnorm nennt?

Was ist Europarecht?

Es gibt keine verbindliche europäische Vorschrift, es sei denn sie wäre in gültiges, nationales Recht umgesetzt.

Und nochmal, das WaffG enthält keine Tabelle o.ä. mit Normbezeichnungen die gleichgesetzt werden.

- in diesem Fall: Übereinkommen der CEN [http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Komitee_f%C3%BCr_Normung]

- doch, gibt es. EN-Normen müssen "1:1" in nationale Normen umgesetzt werden [http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Norm#.C3.9Cbernahme]

- §36 WaffG erwähnt die äquivalenten europäischen Normen ausdrücklich (nach dem Motto: doppelt hält besser).

["... oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht."

http://www.juraforum...n-oder-munition

http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__36.html]

Bearbeitet 6. März 2014 von fehl-x

6. März 2014

[...]

Eine DIN/EN 1143-1 gibt es nicht.

@ godix:

Wenn die im Gesetz genannte Norma gar nicht existiert, was machst Du dann?

In dem Fall berufe ich mich auf redaktionelles Versehen, Schrägstrich statt Bindestrich.

6. März 2014

Stimmt, "DIN/EN" ist eine nicht normkonforme Schreibweise. Sachkundige Schreiberlinge hätten einfach "EN 1143-1:1997-05" geschrieben, und gut ist. Wobei ich mich gerade frage: Die "EN 1143-1:1997-05" wurde durch die "EN 1143-1:2012-07" abgelöst, die im Gesetzestext verankerte Norm ist somit ungültig und wird bei neueren Produkten (ab 07/2012) wohl kaum noch Anwendung finden... Tickt der Sachbearbeiter also auch aus, wenn das Typschild die "EN 1143-1:2012-05" anstatt der "EN 1143-1:1997-05" als Produktnorm nennt?

Das ist wie bei den Schränken nach VDMA 24992. Das das Einhaitsblatt von der VDMA zurückgezogen ist, ist dem Gesetzgeber egal. Der überläßt es nicht einer privaten Organisation über die Vorschriften zur Aufbewahrung von Waffen zu entscheiden.

Maßgeblich für das WaffG ist die Norm die im Gesetz steht, inkl. dem dort fixierten Änderungsstand.

Ob der Sachbearbeiter austickt, ist Sache des Sachbearbeiters. Ich würde dir drei Wochen Frist zum Nachweis der Konformität geben.

fehl-x · 6. März 2014

In dem Fall berufe ich mich auf redaktionelles Versehen, Schrägstrich statt Bindestrich.

Selbst dann: CEN-Vereinbarungen. Et ist egal, was vor dem "EN" steht, das ist mehr oder weniger nur ne Auskunft über die Sprache der vorliegenden Ausgabe. Und noch einmal: ZUR SICHERHEIT erwähnt das WaffG sogar die äquivalenten Normen ausdrücklich.

6. März 2014

Selbst dann: CEN-Vereinbarungen. Et ist egal, was vor dem "EN" steht, das ist mehr oder weniger nur ne Auskunft über die Sprache der vorliegenden Ausgabe. Und noch einmal: ZUR SICHERHEIT erwähnt das WaffG sogar die äquivalenten Normen ausdrücklich.

Welche Norm außer der "Norm DIN/EN 1143-1" erwähnt das WaffG? - KEINE

Wenn das DIN vor EN 1143-1 eine "Auskunft" über die Sprache der Norm ist, dann bestimmt das WaffG die deutsche Übersetzung oder Version der Norm EN 1143-1 als den anzuwendenden Maßstab.

An andere Normen stellt das WaffG zwei Bedingungen:

1. Es muss sich um die Norm eines Mitgliedstaats des EWR handeln (EWR nicht Eu!!!)

2. Die Norm muss ein gleiches Schutzniveau haben.

Welche Normen diese Bedingungen erfüllen sagt das WaffG nicht.

Bearbeitet 6. März 2014 von Godix

fehl-x · 6. März 2014

Das ist wie bei den Schränken nach VDMA 24992. Das das Einhaitsblatt von der VDMA zurückgezogen ist, ist dem Gesetzgeber egal. Der überläßt es nicht einer privaten Organisation über die Vorschriften zur Aufbewahrung von Waffen zu entscheiden.
...

Und doch verweist er auf eine "private Norm", denn die VDMA ist nicht mehr.

...
Maßgeblich für das WaffG ist die Norm die im Gesetz steht, inkl. dem dort fixierten Änderungsstand.
...

Auch nicht das Problem, man kann ja alte Normen durchaus noch heranziehen (vgl. VDMA 24992)

...
Ob der Sachbearbeiter austickt, ist Sache des Sachbearbeiters. Ich würde dir drei Wochen Frist zum Nachweis der Konformität geben.

Wenn man keine Ahnung hat... Das Typschild ist in diesem Fall der Konformitätsnachweis des Herstellers. Dafür ist datt Ding da.

Welche Norm außer der "Norm DIN/EN 1143-1" erwähnt das WaffG? - KEINE

was ist daran misszuverstehen:

...
- §36 WaffG erwähnt die äquivalenten europäischen Normen ausdrücklich (nach dem Motto: doppelt hält besser).

["... oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht."

http://www.juraforum...n-oder-munition

http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__36.html]

Was ist da unklar? Wo werden die CEN-Ausgaben nicht erwähnt?

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden, sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) entspricht.

(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

...

Bearbeitet 6. März 2014 von fehl-x

6. März 2014

@fehl-x

Ließ bitte mein Edit.

Ein Typenschild ist kein Konformitätsnachweis.

**Fyodor** · 6. März 2014

Welche Normen diese Bedingungen erfüllen sagt das WaffG nicht.

Stimmt.

Da es sich aber gar nicht um verschiedene Normen, sondern um verschiedene Übersetzungen der allerhöchstselben Norm handelt, ist die Diskussion Schwachsinn! Außerdem Off-Topic.

6. März 2014

Stimmt.

Da es sich aber gar nicht um verschiedene Normen, sondern um verschiedene Übersetzungen der allerhöchstselben Norm handelt, ist die Diskussion Schwachsinn! Außerdem Off-Topic.

Das was Du versucht hast mir zu erklären darfst Du eventuell dem Kontrolleur oder SB auch erklären. Soweit war das eine gute Vorbereitung. Da Du als LWB nicht nur gesetzeskonform verwahren musst, sonder auch die gesetzeskonforme Verwahrung nachweisen musst, hilft es Dir nicht wenn Du gesetzeskonform verwahrst, den Nachweis aber nicht führst.

**Fyodor** · 6. März 2014

Durch die EN-Normung ist die Gleichwertigkeit nachgewiesen.

EOD and BTT

fehl-x · 6. März 2014

@fehl-x

Ließ bitte mein Edit.

Ein Typenschild ist kein Konformitätsnachweis.

Du ignorierst beständig die von mir extra FETT unterlegten Passagen des §36 WaffG. Das zum Ersten. Zum zweiten ist, und das ist dank "CEN" "Stand der Technik", jede beliebige, nationale Augabe einer "EN-Norm" gleichberechtigt und in allen Länder des CEN gültig.

Und doch, dass Typschild ist die Konformitätserklärung durch den Hersteller. Der Hersteller selbst versichert die Konformität und die überwachte, normgerechte Konstruktion und Produktion.

...
An andere Normen stellt das WaffG zwei Bedingungen:

1. Es muss sich um die Norm eines Mitgliedstaats des EWR handeln (EWR nicht Eu!!!)
...

Guck die mal die Mitgliederliste der CEN und des EWR an. wirst ne ziemlich enge Übereinstimmung finden.

BTT

Kein Bedarf, der vorhandene Schrank bietet noch platz und ist hinreichend sicher.

Bearbeitet 6. März 2014 von fehl-x

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