Erstaunlicher Pro-Waffen-Artikel in der "Welt"

[Mausebaer]

Die staatlichen Waffen bedienen die gleichen Leute, die auch die privaten Waffen bedienen. Wird jetzt hier auch die Waffe zum "Bösen" gemacht?

Die gesellsschaftliche Situation ist der ausschlaggebende Punkt, nicht wer welche Waffen hat. Man kann sich staaatlich und privat ganz prima massenhaft dahinmetzeln.

Die staatlichen Massaker sind hier gut im Gedächtnis. Die Opfer von Bürgerkriegen (nach Wegfall staatlicher Ordnung oder mangels staatlicher Kräfteüberlegenheit) scheint man aus Liebsamkeit gerade unter den Tisch kehren.

Die Diskussion sollte offen erfolgen und nicht unter Priorisierung der gefälligen Aspekte.

Ähm,

• welche "Bürgerkriege" entstanden denn "nach Wegfall staatlicher Ordnung"? Mir fallen da derzeit nur welche wegen dem Bestehen staatlicher Ordnung ein - Varusschlacht, Schweiz, USA (Unabhängigkeits- und auch Rezessionskrieg), Jugoslawisen, ... , Sudan. Am nächstem käme dem noch Ruanda, wo die Massaker zumindest mit Duldung der staatlichen Ordnung erfolgten.
• Der Unterschied zwischen der Bedienung staatlicher Waffen und der von privaten Waffen sollte doch eigentlich jedem seit spätestens den Milgram-Experimente klar sein. Das funktioniert doch sogar in einer einzigen Person. Viele Staatsbedienste, die dienstlich vollautomatische Kriegswaffen in die Hand gedrückt bekommen oder gar Massenvernichtungswaffen bedienen, dürfen in/für den selben Staat privat nicht einmal eine KK-EL-Pistole besitzen.

Dein

Mausebaer

[seiwol]

staatliche Waffen = "gute" Waffen

Flinten und Pistolen der Bewohner eines Landes = privat verfügbare Waffen = "böse" Waffen...

Klingt verrückt, aber manche denken so.

Manche, denken so?

Hm, es gibt Länder bei denen ist dieses Denken stärker ausgeprägt und es gibt Länder bei denen ist es weniger stark. Bei uns ist es leider sehr stark.

Und warum?

Weil, wir eine traditionel obrigkeitshörige, autoritätskläubige verstädterte und deshalb unsolidarisch denkende Gesellschaft sind.

Wir mißtrauen unserem Nachbarn, sowohl beim Waffenbesitz als auch bei seinen Entscheidungen (deshalb die Vorbehalte gegenüber der Direkten Demokratie) dafür aber vertrauen wir den Mächtigen, selbst wenn es die größten Holzköpfe sind, wir vertrauen ihnen nicht nur wir indentifizieren uns sogar mit ihnen und fühlen uns dann genauso groß und mächtig und vor allem klüger als unser Nachbar. Wir neigen dazu uns mit den Starken und Mächtigen zu identifizieren, selbst oder gerade dann, wenn wir selber erbärmliche Würstchen sind.

In dünn besiedelten Gebieten ist es dagegen meist umgekehrt, dort solidarisiert man sich mit dem Nachbarn, insbesonders wenn er schwach ist und Hilfe braucht, gegenüber der Staatsgewalt ist man eher mißtrauisch. Z.B. in den ländlichen Gebieten der USA.

Ein richtiges "auf dem Land" gibt es bei uns in Deutschland aber ohnehin gar nicht mehr, bei einer Bevölkerungsdichte von 230 Menschen auf dem qkm.

[Gast]

• welche "Bürgerkriege" entstanden denn "nach Wegfall staatlicher Ordnung"? Mir fallen da derzeit nur welche wegen dem Bestehen staatlicher Ordnung ein - Varusschlacht, Schweiz, USA (Unabhängigkeits- und auch Rezessionskrieg), Jugoslawisen, ... , Sudan. Am nächstem käme dem noch Ruanda, wo die Massaker zumindest mit Duldung der staatlichen Ordnung erfolgten.

Das wäre durchaus kontrovers zu diskutieren. Da es die Konflikte bereits in vorstaatlichen Zeiten gab, könnte dies auch als gegenteiliges Indiz gewertet werden.

Es bedarf eines Kräftegleichgewichts. Bei einer Schieflage gehts schief

[Mausebaer]

Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Die Schweiz dürfte seit Generationen sogar urbaner geprägt sein als Deutschland. Aber Menschen sind nahezu compliance-süchtig und gehorsam. Sowohl die Schweiz als auch die USA sind Staaten, die eher kürzlich "von unten" organisiert und entstanden sind. Denentsprechend haben sich auch viele ihrer Herrscher verstanden und verhalten. Die meisten Staaten haben jedoch eine lange obrigkeitsstaatliche Geschichte, die sich auch in den Handlungsmustern ihrer Untertanen verstetigt haben. Selbst nach eigentlich erfolgreichen Revolutionen (Frankreich, 1848er, Italien, Oktoberrevolution, Spanien) akzeptierten die Untertanen schnell wieder einen Souverän oder baten gar um einen, wie im Fall der 1848er. Dass Heute viele Souveräne im Schein einer Demokratie herrschen, darf nicht über deren Selbstverständnis und deren Akzeptanz in weiten Teilen deren Untertanen hinweg täuschen.

Dein

Mausebaer

[seiwol]

Ganz so einfach ist es nun auch nicht.

Um zu focusieren, vereinfache ich manchmal ganz gerne, die von Dir genannten Gründe sind sicher auch zutreffend.

Die Schweiz dürfte seit Generationen sogar urbaner geprägt sein als Deutschland.

Das stimmt allerdings nicht.

1936 gab es in Deutschland bereits 69 Mio Menschen.

In der gleichen Zeit waren es in der Schweiz erst 4 Mio http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Schweiz und heute sind es 8 Mio. Die heutige Bevölkerungsdichte beträgt 196 Menschen auf den qkm, immer noch rund 30 weniger als in Deutschland.

Die Bevölkerung in der Schweiz hat sich also erst in jüngester Vergangenheit, mit einer Verdoppelung der Bevölkerung, zu einer urbanen Gesellschaft gewandelt. Die damit verbunden Veränderungen gefallen nicht allen Schweizern, was ich gut verstehen kann.

[Mausebaer]

Das wäre durchaus kontrovers zu diskutieren. Da es die Konflikte bereits in vorstaatlichen Zeiten gab, könnte dies auch als gegenteiliges Indiz gewertet werden.

Es bedarf eines Kräftegleichgewichts. Bei einer Schieflage gehts schief

• vorstaatlichen Zeiten? Also vor der Entwicklung der Landwirtschaft? Derzeit ist der archäologisch-anthropologische Konsens, dass sowohl die Staaten als auch der Sinn kriegerischer Konflikte mit der Landwirtschaft entstanden.
• Seit wann gibt es ein Kräftegleichgewicht zwischen Bürgern und administrativen Staat in den obrigkeitsstaatlichen Staaten? Ein Gleichgewicht wäre den Herrschern doch von Nachteil. Ein Gleichgewicht kann stabil, labil oder indifferent sein. Ein labiles Gleichgewicht kann durch einen äußeren Einfluß zerstört werden. Ein stabiles Gleichgewicht kehrt durch ein Regulieringssystem immer wieder zur Ausgangssituation zurück. Nur ein indifferentes Gleichgewicht kann sich durch einen Einfluß nachhaltig weiter entwickeln.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

...

Das stimmt allerdings nicht.

1936 gab es in Deutschland bereits 69 Mio Menschen.

In der gleichen Zeit waren es in der Schweiz erst 4 Mio http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Schweiz und heute sind es 8 Mio.

Die Bevölkerung in der Schweiz hat sich also erst in jüngester Vergangenheit, mit einer Verdoppelung der Bevölkerung, zu einer urbanen Gesellschaft gewandelt. Die damit verbunden Veränderungen gefallen nicht allen Schweizern, was ich gut verstehen kann.

Vorsicht!

Der Flächenstaat mit der am meisten urbanisierten Gesellschaft ist Heute Australien. Es kommt für die Urbanisierung nicht auf das Verhältnis von Einwohnern und Fläche an, sondern darauf, wie hoch der Anteil der Menschen ist, die in Städten leben. Da in weiten Teilen der Schweiz gar keine Landwirtschaft möglich ist und dort, wo sie möglich ist, sie nie besonders ertragreich war, liegt der Schluß nahe, dass seit langem ein großer Teil der Schweizer in Städten wohnt und von Handel und Handwerk lebt. Deutschland hingegen verfügt über vergleichsweise große und recht ertragsreiche landwirtschaftliche Flächen. Vor der Automation der Landwirtschaft, waren hier relativ viele Menschen beschäftigt. Demnach wird die Schweiz bereits vor der sog. industriellen Revolution relativ stark urbanisiert gewesen sein, während in Deutschland noch eine größerer Anteil der Bevölkerung "auf dem Land" lebte.

Dein

Mausebaer

[Gast]

• vorstaatlichen Zeiten? Also vor der Entwicklung der Landwirtschaft? Derzeit ist der archäologisch-anthropologische Konsens, dass sowohl die Staaten als auch der Sinn kriegerischer Konflikte mit der Landwirtschaft entstanden.
• Seit wann gibt es ein Kräftegleichgewicht zwischen Bürgern und administrativen Staat in den obrigkeitsstaatlichen Staaten? Ein Gleichgewicht wäre den Herrschern doch von Nachteil. Ein Gleichgewicht kann stabil, labil oder indifferent sein. Ein labiles Gleichgewicht kann durch einen äußeren Einfluß zerstört werden. Ein stabiles Gleichgewicht kehrt durch ein Regulieringssystem immer wieder zur Ausgangssituation zurück. Nur ein indifferentes Gleichgewicht kann sich durch einen Einfluß nachhaltig weiter entwickeln.

Dein

Mausebaer

Zwischen Gruppen Wie die sich nennen und ob Staat oder nicht ist dabei vollkommen egal. Eine neutrale, den Ausgleich führende Kraft namens Staat , schließt dies dabei nicht aus. Alles eine Frage der Ausgestaltung.

[Senne]

Eine neutrale, den Ausgleich führende Kraft namens Staat , schließt dies dabei nicht aus.

Wo kann man sich sowas mal angucken? Also abgesehen von einem Eintrag in einer Märchen-Enzyklopädie irgendwo zwischen Einhorn und Wolpertinger?

[Boule]

Wo kann man sich sowas mal angucken? Also abgesehen von einem Eintrag in einer Märchen-Enzyklopädie irgendwo zwischen Einhorn und Wolpertinger?

Och, das wurde gerade abgetrennt - ging um die Garantie von moderierenden Kraeften wie Russland und Grossbritannien auf so 'ner kleinen Halbinsel im Schwarzen Meer:

http://forum.waffen-online.de/topic/435026-kraeftemessen-an-der-krim-aus-erstaunlicher-pro-waffen-artikel-in-der-welt/

[Gast]

Wo kann man sich sowas mal angucken? Also abgesehen von einem Eintrag in einer Märchen-Enzyklopädie irgendwo zwischen Einhorn und Wolpertinger?

Ist nur eine Theorie. Nicht mehr und nicht weniger abwegig als die anderen Theorien. Der Mensch ist wie er ist. Daran sollte sich eine funktionierende Theorie ausrichten und nicht an atypischen Verhaltensmustern. Alle die zuerst den Menschen "verbessern" wollten sind gescheitert.

[Boule]

Daran sollte sich eine funktionierende Theorie ausrichten und nicht an atypischen Verhaltensmustern. Alle die zuerst den Menschen "verbessern" wollten sind gescheitert.

Ah, also so ein Muster wie ein "Neutraler" Zwischenmann, der die ihm verliehene Macht nicht dazu benutzt, seine Position zu festigen und von beiden Seiten Tribute einzufordern, damit er weiter neutral bleibt?

[Mausebaer]

Ist nur eine Theorie. Nicht mehr und nicht weniger abwegig als die anderen Theorien. Der Mensch ist wie er ist. Daran sollte sich eine funktionierende Theorie ausrichten und nicht an atypischen Verhaltensmustern. Alle die zuerst den Menschen "verbessern" wollten sind gescheitert.

Aber die Staatenbildung ist nicht die Lösung dieses "Problems" sondern ein Teil des Problems.

[Direwolf]

Ah, also so ein Muster wie ein "Neutraler" Zwischenmann, der die ihm verliehene Macht nicht dazu benutzt, seine Position zu festigen und von beiden Seiten Tribute einzufordern, damit er weiter neutral bleibt?

Für Dich ist der Staat also nur ein Instrument zur Unterdrückung des Einzelnen?