gegenseitige Mitbenutzung der WBK´s

[AnRo]

Meine Frau und ich, schon langjährige Sportschützen, wollten die gegenseitige Mitbenutzung der WBK´s im Amt eintragen lassen. Dies sollte erfolgen da wir uns teilweise die Waffen teilen und nicht jedes mal einen Leihschein ausstellen wollen, falls einer mal verhindert ist.

Da meine Frau die Kaliber 9mm und Kaliber 12 Flinte nicht in ihren WBK´s hat, da sie mehr die Revolver Schützin ist, will das Amt sie nicht in meinen WBK´s eintragen und beruft sich auf §10.6 WaffVwV in dem steht "gleiche Voraussetzung".

Hat jemand ne Idee oder noch ein paar Paragraphen die mir nützen könnten, damit ich meine Frau in meine WBK´s bekomme?

Danke

[Gast]

Argumentieren das gleiche Voraussetzung die Sachkunde meint und nicht welche Arten im Tresor liegen.

Ich habe auch WBK auf Gegenseitigkeit mit meiner Frau, aber seit 2003 überflüssig, weil eben beide sachkundig sind.

Gar nicht mehr argumentieren, sondern machen.

In den VDW eintreten damit man im Fall der Fälle versichert ist und wer viel fragt bekommt auch viele Antworten.

Du glaubst gar nicht wie viele unterschriebene Leihscheine aufeinandergelegt in meinem Tresor Platz haben.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon

[BigMamma]

Nur am Rande, kannst du bitte auf die Idioten-"Apostrophe" verzichten in Zukunft, das liest sich grausam.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von BigMamma

[2nd_Amendment]

Wenn du als Mitberechtigter für mehrschüssige Kurzwaffen für Patronenmunition eingetragen werden willst, muss du die gleichen Voraussetzungen erfüllen, wie wenn du die Waffen in deine eigene WBK eingetragen haben wolltest (Bedürfnisnachweis, bei Sportschützen in Form der Verbandsbescheinigung). Du verbrauchst damit dann auch deine Kontingentplätze. Also überleg dir das noch mal, ob du nicht lieber den Weg über den Leihschein gehen willst. Bei Sportschützen macht die Mitberechtigung eigentlich nur Sinn bei der gelben WBK.

WaffVwV:

10.6 Für Schusswaffen, über die mehrere Personen die tatsächliche Gewalt ausüben, kann eine gemeinsame WBK ausgestellt werden. In diesen Fällen müssen die Voraussetzungen für die Erteilung der WBK bei jedem der Berechtigten vorliegen. Eine gemeinsame WBK kann z.B. für Familienangehörige (Vater und Tochter/Sohn, Eheleute, Erbengemeinschaft) ausgestellt werden.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von 2nd_Amendment

[Gast]

...Du verbrauchst damit dann auch deine Kontingentplätze. ...

Bei aller Liebe und Achtung vor deinem Hintergrund: "Das ist Blödsinn"

[2nd_Amendment]

Bei aller Liebe und Achtung vor deinem Hintergrund: "Das ist Blödsinn"

Eine Mitberechtigung ist nichts anderes als zwei Erlaubnisse für zwei Personen, verkörpert in ein- und demselben Dokument. Deshalb gelten auch die gleichen rechtlichen Voraussetzungen, wie wenn jedere seine eigene Pappe haben wollte.

Die Personen müssen die Voraussetzungen für die Erteilung der Erlaubnis jeweils höchst persönlich erfüllen.

Gade/Stoppa, WaffG, § 10 Rn. 35 mwN

Die Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nrn. 1 bis 4 WaffG für die Erteilung einer Waffenbesitzkarte müssen bei jeder Person vorliegen, die in die Erlaubnis eingetragen werden soll.

Lehmann/v. Grotthuss, Aktuelles Waffenrecht, 3/2013, WaffG § 10 Rn. 30

Ich will nicht ausschließen, dass manch kulanter SB dies anders sehen mag.

Mir wäre auch lieber, wenn die Rechtslage anders wäre. Dann würde ich mit meinem verbrauchten Kontingentplatz für 9mm Luger zum Händler gehen, ein paar Pistolen kaufen und mir schlicht ohne neuen Bedürfnisnachweis eine Mitberechtigung zu dessen Besitzserlaubnis erteilen lassen, mit der ich die Waffen dann auch uneingeschränkt besitzen dürfte. Mitberechtigungen sind nämlich nicht auf nahestehende Personen beschränkt.

[Gast]

Ich habe zwei KW als Sportschütze, ich habe zwei KW als Jäger, meine Frau hat zwei KW als Sportschütze.

Ich habe drei HA als Sposchü und meine Frau auch und das nur als Regelbedarf.

Tatsächlich sind es aber mehr KW und LW

Meine Behörde ist auch nicht kulant, da sind nette SB drunter, aber Kulanz gibt es da nicht.

Auf seltsame Ideen kommen die so das ich mit zwei Klagen anhängig vor dem VG bin, aber wenn das so wäre wie du schreibst

würde ich alt aussehen.

Meine Frau würde sich verbitten das ich jedes Mal die Visierung oder den Griff ändern würde.

Da wird gar nichts angerechnet !

Ich bin zwar verheiratet aber wir sind zwei unterschiedliche Personen und da gibt es nichts dran zu rütteln.

Ich darf ihre 9mm, .357 nutzen und sie meine .45er, 44er und da hat die Erlaubnisbehörde immer schön auf Gegenseitigkeit auf ihrer und meiner WBK eingetragen und das ist auch nicht widerrufen worden.

Das gibt es nicht mehr (bei meiner Behörde, stört mich aber auch nicht), ändert aber nichts daran das sie sachkundig ist und mit meiner Waffe schiessen darf. Vielleicht meinen wir das gleiche und sehen den Ansatz verschieden.

Du zitierst hier aus Kommentaren d.h. aber nicht das so im Gesetz steht. Ich brauche nur einen anderen Kommentar da steht es anders drin.

Argumentiere bitte nicht mit Randnotizen und weiteren Nachweisen aus Kommentaren, sondern mit dem Gesetz. Das ist für mich gültig.

§10 Abs.2 Satz 1 WaffG verstehe ich anders.

Für mich bezieht sich das auf eine Waffe die von mehreren Personen genutzt werden z.B. zur Bewachung einer Firma oder nur eine Waffe ist vorhanden.

Hier bringt aber jede Person eine Bescheinigung des Sportverbandes und damit hat jeder ein Anrecht auf seine WBK. Die jeweils andere Person will die Waffen benutzen die er/sie (noch) nicht besitzen um damit zu trainieren. Das heisst noch lange nicht das diese eine Waffe anzurechnen ist, nur weil ich die Waffe des jeweils anderen benutzen möchte.

Ich verstehe auch den Satz "zwei Waffen dieser Art" anders. Nämlich nicht zwei Kurzwaffen, sondern zwei großkalibrige Revolver, zwei kleinkalibrige Revolver, zwei kleinkalibrige Pistolen, zwei großkalibrige Pistolen, zwei usw. usf.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon

[Manfred_45]

Ich habe zwei KW als Sportschütze, ich habe zwei KW als Jäger, meine Frau hat zwei KW als Sportschütze.

Ich habe drei HA als Sposchü und meine Frau auch und das nur als Regelbedarf.

Tatsächlich sind es aber mehr KW und LW

Meine Behörde ist auch nicht kulant, da sind nette SB drunter, aber Kulanz gibt es da nicht.

Auf seltsame Ideen kommen die so das ich mit zwei Klagen anhängig vor dem VG bin, aber wenn das so wäre wie du schreibst

würde ich alt aussehen.

Meine Frau würde sich verbitten das ich jedes Mal die Visierung oder den Griff ändern würde.

Da wird gar nichts angerechnet !

Ich bin zwar verheiratet aber wir sind zwei unterschiedliche Personen und da gibt es nichts dran zu rütteln.

Ich darf ihre 9mm, .357 nutzen und sie meine .45er, 44er und da hat die Erlaubnisbehörde immer schön auf Gegenseitigkeit auf ihrer und meiner WBK eingetragen und das ist auch nicht widerrufen worden.

Das gibt es nicht mehr, ändert aber nichts daran das sie sachkundig ist und mit meiner Waffe schiessen darf. Vielleicht meinen wir das gleiche und sehen den Ansatz verschieden.

Du zitierst hier aus Kommentaren d.h. aber nicht das so im Gesetz steht. Ich brauche nur einen anderen Kommentar da steht es anders drin.

Argumentiere bitte nicht mit Randnotizen und weiteren Nachweisen aus Kommentaren, sondern mit dem Gesetz. Das ist für mich gültig.

Hallo,

habe versucht diesen Argumenten zu folgen doch mir stellen sich doch da verschiedene Fragen:

1. Nur weil ich mit meiner Frau (Lebenspartenerin) das gleiche Hobby teile habe ich doch noch nicht das Recht, über mir nicht expliziet erteilter Genemigung Waffen benutzen zu dürfen, für die nicht ich weder Bedürfnisses noch Genehmigungen erteilt bekommen habe.

2. Nur weil diese in einem gemeinsamen Tresor gelagert werden sollen ist dies kein rechtliches Bedürfnis!

3. Ein gemeinsamer Tresor und dessen Zugang lässt sich nur für die Verwahrung aber nicht für den Gebrauch der Waffen begründen! Da habe ich keinerlei rechtlichen Grundlagen gefunden.

4. denn dann würde ein Sportschützen Bedrüfrniss nur für einen Ehepartner genügen um bei beidseitiger Sachkunde ein gleichmäßiges benützen dieser (ohne eigenen Bedürfnisses) Waffen zu genehmigen.

Dafür hätte ich gerne diesen rechtlich sicheren Paragraphen.

Ich kenne diesen nicht und kann mir auch nicht vorstellen wo es diesen geben soll.

mfg

Manfred

[omnius]

In den VDW eintreten damit man im Fall der Fälle versichert ist und wer viel fragt bekommt auch viele Antworten.

Was ist denn der VDW? Ist das ein spezielle Rechtsschutzversicherung? Konnte bei Google zwar einiges finden, aber scheinbar nicht das richtige.

EDIT: http://www.vdw-duesseldorf.de/versicherungen.php ?

Bearbeitet 27. Januar 2014 von omnius

[HBM]

Was ist denn der VDW? Ist das ein spezielle Rechtsschutzversicherung? Konnte bei Google zwar einiges finden, aber scheinbar nicht das richtige.

http://www.vdw-duesseldorf.de/

[Manfred_45]

VDW- dental

VDW Wellpappe

VDW Immobilien

VDW der Wissenschaftler

VDW der Wirtschaftarchive

VDW der Wohnungsinnhaber

VDW der Waffentechnik und -geschichte

VDW der Nachwuchstidtung der Maschinenbauer

....................................................................

ich weiss auch nicht ................

kann dir aber folgen

gruß

[Manfred_45]

Oh,

hört sich ja nicht schlecht an. sorry für diesen vorherigen etwas schrägen Beitrag.

Hast du dies Leistungen schon mal in Anspruch genommen?

Gruß

Manfred

[Gast]

....

Ich weiss nicht warum du meinen kompletten Beitrag zitierst d.h. quotest.

Zitiere bitte nur die Stelle die du meinst, meinst du den kompletten Beitrag kann ich dir nicht helfen.

Ich kann dir schreiben das es nicht um die Aufbewahrung der Waffen geht, sondern um die Anrechnung des Kontingentes, wenn die Benutzung in der WBK auf Gegenseitigkeit erfolgt.

[Manfred_45]

Muss man da in den Soldatenbund eintreten?

[Gast]

...Hast du dies Leistungen schon mal in Anspruch genommen?...

Ja, mehrmalig. Angefangen vom einfachen Brief bis zur erfolgreichen Klage.

Aktuell laufen zwei Klagen gegen meinen PP beim VG.

Bisher ohne Probleme mit Hilfe des Verbandes.

Muss man da in den Soldatenbund eintreten?

Man kann, man muss nicht.

Kostet aber nicht mehr, wenn man drin ist.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon

[skipper]

Moin,

Interessante Diskussion.

eine Frage am Rande:Gibt es Urteile nach dem Waffenrecht zu diesem Thema? Also Urteile über den sogenannten Mitberechtigungsvermerk?

[Manfred_45]

Sorry, aber meine Fragen haben sich in deinen Beitrag versehentlich mit eingetragen.

Die Kontingente auf Benutzung der Gegenseitigkeit kenne ich nur für die Menge der Aufbewahrung und nicht der gegenseitigen Benutzung, bzw der Gewaltausübung über die anderen Waffen. So waren weitgehend meine Fragen.

Gruß

Manfred

[Gast]

...die Menge der Aufbewahrung und nicht der gegenseitigen Benutzung, bzw der Gewaltausübung über die anderen Waffen....

Die Menge der Waffen richtet sich nach den Klassen der Waffenschränke.

Meine Frau und ich sind sachkundig, also verwahren wir in denselben Schränken.

Würde ich anfangen z.B. Munition nach Frau/Mann/Sport/Jagd zu differenzieren und diese bei kalibergleichen Waffen different aufzubewahren hätte ich keinen Tresor, sondern würde in einem solchigen wohnen müssen. Das kann man gar nicht. Ich würde auch bei den Waffen mehr Tresore als Wohnung haben.

Wenn meine drei Jungs sachkundig werden und das werden sie , dann kann ich einen hausgroßen Tresor errichten

[Manfred_45]

Verwahren ja: da bin ich deiner Meinung,

aber die Verwahrungszustände zum Bedürfnis oder zum legalen Waffenbesitz und dessen Handhabung über diese zu machen sehe und kenne ich keinen rechtlichen Hintergrund.

Du kannst, meinem Wissenstand nach, nicht mit den Waffen deiner Frau unbekümmert zum schießen gehen. Das Bedürfnis für diese Waffen sind nicht für DICH freigegeben.

So kenn ich das im DSB bzw. BSSB.

Gruß

Manfred

PS ich habe auch zwei Jungs die seit über 7 Jahren Mitglied im DSB sind und auch irgendwann eine Sachkunde erwerben werden. Wenn jeder von uns das volle Kontingent von 7 Kurzwaffen (DSB) ausschöpfen würden, gegenseit den zugriff bzw. die Nutzung hätten, ginge ich mit 3 verschiedenen .357 Mag zum Wettkampf und das legal?

Ne, sorry, aber das is nich.

[2nd_Amendment]

Wenn es nur um die gemeinsame Aufbewahrung geht, gibt es einen einfacheren Weg als die Mitberechtigung und zwar § 13 Abs. 10 AWaffV:

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

Noch mal zum Thema Mitberechtigung:

Meine Waffenbehörde ist auch im Zuständigkeitsbereich des VG Köln, sieht das aber leider ganz anders als die von coltdragoon. Neben der Kontingentanrechnung halten die sogar das Erwerbsstreckungsgebot für anwendbar. Ich habe leider keinen Weg gefunden, wie ich da mit Erfolg gegen argumentieren könnte, sonst hätte ich die längst verklagt. Urteile zu dem Thema habe ich keine gefunden.

coltdragoon, was würde deine Waffenbehörde mit der Mitberechtigung eigentlich in dem fiktiven Fall machen, dass deine Frau den Schießsport aufgibt und kein Bedürfnis mehr hat? Würde die Behörde dann die komplette WBK einkassieren und Unbrauchbarmachung bzw. Überlassen der Waffen fordern oder lediglich deine Frau als Hauptberechtigte streichen und dich drauf belassen?

[Gast]

...Du kannst, meinem Wissenstand nach, nicht mit den Waffen deiner Frau unbekümmert zum schießen gehen. Das Bedürfnis für diese Waffen sind nicht für DICH freigegeben....

Natürlich kann ich das.

Ich leihe mir die Waffe meiner Frau (mit Leihschein oder eben weil auf Gegenseitigkeit eingetragen) und fahre zum Stand.

Ich leihe meiner Frau auch meinen in der WBK auf das 2 Schussmagazin begrenzten HA und die schiesst den dann mit einem 10er Magazin.

Das geht sogar noch weiter. Ich leihe mir als Sportschütze den HA als Jäger aus.

Sich selber etwas ausleihen ohne Gewinnabsicht ein Geschäft zu machen (§181 BGB), sondern aufgrund einer (blöden) Regelung im WaffG ist noch nicht einmal rechtlich geklärt.

Wie gesagt ich habe noch zwei Klagen offen und glaub mal nicht das der VDW dieses Risiko eingeht nur weil ich Lust dazu habe zu klagen

Ich mache nichts ungesetzliches.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon

[Gast]

... was würde deine Waffenbehörde mit der Mitberechtigung eigentlich in dem fiktiven Fall machen, dass deine Frau den Schießsport aufgibt und kein Bedürfnis mehr hat? Würde die Behörde dann die komplette WBK einkassieren und Unbrauchbarmachung bzw. Überlassen der Waffen fordern oder lediglich deine Frau als Hauptberechtigte streichen und dich drauf belassen?

Die Waffen wären weg (wie von dir geschrieben, unbrauchbar etc.) und der Vermerk würde in meinen WBK gestrichen.

Es ist ein Vermerk auf gegenseitige Benutzung der Waffen in den WBK des anderen.

Schon vor 2003 hatte ich das nicht in der "alten" gelben WBK.

Du bist RP Köln und Ich Düsseldorf. In Köln ist sowieso alles anders.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon

[2nd_Amendment]

Hier die bislang aussagekräftigste Fundstelle zu den Voraussetzungen für eine Mitberechtigung:

2. a) Für die Erteilung einer WBK zugunsten mehrerer Personen gem. Abs. 2 Satz 1 müssen die Voraussetzungen bei allen Berechtigten vorliegen und es muss der gemeinschaftliche Besitz faktisch möglich sein (zB Ehepartner im gemeinsamen Hausstand). Nach hier vertretener Ansicht erfolgt hierdurch also keine Ausweitung des Bedürfnisses einer Person auf die andere(n) Person(en) (arg. ratio legis: keine Fiktion des Bedürfnisses zugunsten Mitinhaber der WBK, sondern aus Effizienzgründen soll bei Vorliegen eben aller Voraussetzungen einschließlich des entsprechenden identischen Bedürfnisses eine gemeinschaftliche Besitzberechtigung ermöglicht werden; König/Papsthart, Rn 105 mit praktischen Beispielen).

König/Papsthart, WaffG, 2. Aufl., § 10 Rn. 4

Die Autoren arbeiten beim BMI und haben den Gesetzestext des WaffG mit ausgearbeitet.

[Gast]

Meine Waffenbehörde ist auch im Zuständigkeitsbereich des VG Köln, sieht das aber leider ganz anders als die von coltdragoon. Neben der Kontingentanrechnung halten die sogar das Erwerbsstreckungsgebot für anwendbar. Ich habe leider keinen Weg gefunden, wie ich da mit Erfolg gegen argumentieren könnte, sonst hätte ich die längst verklagt. Urteile zu dem Thema habe ich keine gefunden.

Du bekommst keine Waffen, weil deine Frau welche hat oder umgekehrt ?

Das halte ich für falsch, aber ich bin da nicht maßgebend.

VDW, VDW, VDW mehr kann ich dazu nicht schreiben oder ausziehen und sich von der Frau trennen, wenn du weisst was ich meine. Wenn du den Jagdschein machst geben die dir wahrscheinleich auch keine KW mehr.

Klagen klagen, klagen, die wollen den Rechtsweg, sie bekommen den Rechtsweg.

[Gast]

Hier die bislang aussagekräftigste Fundstelle zu den Voraussetzungen für eine Mitberechtigung:

König/Papsthart, WaffG, 2. Aufl., § 10 Rn. 4

Die Autoren arbeiten beim BMI und haben den Gesetzestext des WaffG mit ausgearbeitet.

Das mag sein, aber deren Effizienz ist mir egal.

Mein Bedürfnis zu schiessen ist ein anderes, meine Frau schiesst Revolver, ich Pistole.

Sie .357er Revolver und ich eine .45er Pistole, sie hat noch eine 9mm Luger Pistole und ich einen .44er Revolver

Das Bedürfnis ist nicht identisch.

Für den Richter und mich ist nur das Gesetz gültig und nicht was deren Auffassung im BMI ist.

Der Kommentar ist mir so was von schnuppe.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von coltdragoon