Verkäufer tritt vom Waffenverkauf zurück, was tun?

[oli79]

Hallo allerseits.

Habe ein kleines Problem, vielleicht habt ihr ein paar tipps für mich.

habe am 21.04. eine vorderschaftsrepetierflinte auf egun ersteigert.

habe den verkäufer vorher angeschrieben, ob eine einlagerung möglich ist, bis mein voreitrag durch ist, war schon in bearbeitung.

(private) verkäufer stimmte zu, ich sagte ca. 4-6 wochen.

leider zieht sich der voreintrag noch hin, das bedürfnis über den bdmp hat auch sehr lange gedauert.

der verkäufer schrieb mir, dass die 6 wochen am 31.05. um sind.

letzte woche habe ich den verkäufer informiert, dass es noch etwas dauert(vllt. 1-2 wochen), habe angeboten die flinte an einen händler zu schicken,keine reaktion

heute schreibt er mich an, er sieht den kaufvertrag als nichtig an, da ich die papiere nicht zugeschoickt habe, wie auch.

jetzt die frage: kann er das so einfach für nichtig erklären?

Wenn der voreintrag mit den daten jetzt schon in der wbk eingetragen sind, ist der voreintrag ja auch futsch.

war zudem die letzte zeile in meiner grünen, demnach wird ne neue grüne auch noch fällig.

rufe morgen sofort beim landratsamt an, hoffendlich ist noch nix eingetragen......

wisst ihr, wie die rechtliche lage aussieht? anwalt nehmen?

die flinte war dudem sehr günstig, ein schelm, wer böses.........

ich habe den verkäufer angerufen, aber er lässt nicht mit sich reden.

er meinte noch, er stellt die flinte wieder ein, ich kann sie ja nochmal ersteigern

mfg oli

[HBK]

hast du schon bezahlt?

hat er dir eine Frist gesetzt?

[oli79]

hast du schon bezahlt?

hat er dir eine Frist gesetzt?

hi.

natürlich, sofort nach auktions ende.

das geld überweist er mir zurück, also betrug schließe ich definitiv aus.

er will meine bankverbindung haben um das geld zurückzu überweisen.

habe sie ihm aber noch nicht gegeben, will morgen abwarten, was der sb sagt.

eine richtige frist mit dem hinweis den verkauf rückgängig zu machen, hat er mir nicht gesetzt.

habe mich auch immer sofort gemeldet, wenn er mich angeschrieben hat.

meine grüne wbk habe ich als scan per email geschickt, damit er auch weiss, dass ich eine habe und ihn nicht hinhalten will.

später wollte ich eine beglaubigte kopie schicken.

die daten von meinem sachbearbeiter hatte ich ihm auch schon geschickt.

oli

[HBK]

Also ohne Fristsetzung kann er nicht einfach zurücktreten zumal du ja schon bezahlt hast. Immerhin bist du ja auch erst seit 3 Tagen im Verzug.

Falls der Eintrag schon durch ist schick Ihm die Rechnung. Spätestens dann wird er dir wohl die Waffe schicken.

[oli79]

Also ohne Fristsetzung kann ich nicht einfach zurücktreten zumald du ja schon bezahlt hast. Immerhin bist du ja auch erst seit 3 Tagen im Verzug.

Falls der Eintrag schon durch ist schick Ihm die Rechnung. Spätestens dann wird er dir wohl die Waffe schicken.

bin gespannt, was der sb morgen sagt,wenn die daten noch nicht eingetragen sind wärs mir eigendlich wurscht.

naja mal sehen, schreibe morgen nochmal.

erstmal danke für die antworten.

oli

[ShooterX]

Irgendwie kann ich den Verkäufer auch verstehen. Ohne EWB verkauft, Zahlung angenommen und der Käufer hält auch noch die Kulanzfrist nicht ein. Hat er sich vielleicht noch strafbar gemacht?

[Sal-Peter]

Irgendwie kann ich den Verkäufer auch verstehen. Ohne EWB verkauft, Zahlung angenommen und der Käufer hält auch noch die Kulanzfrist nicht ein. Hat er sich vielleicht noch strafbar gemacht?

Nein, strafbar hat sich niemand gemacht.

Es wurde ein rechtsgültiges Geschäft zwischen V (Verkäufer) und K (Käufer) geschlossen.

Zivilrechtlich ging das Eigentum nach Annahme des Angebotes und Zahlung des Kaufpreises von V auf K über.

Nur darf V die Waffe an K nicht überlassen (= die tatsächliche Gewalt nicht geben), ohne daß eine entsprechende Berechtigung vorliegt - denn dann, und nur dann würden sich beide strafbar machen.

K bieter V an, die Waffe an einen zweifellos Berechtigten zu senden.

Warum will V die "tatsächliche Gewalt" über die Waffe verlieren? Wohl, um seine WBK zu entlasten.

Dieser Zweck wird erfüllt, wenn V die Waffe an einen lizensierten Händler versendet.

V hat keine Veranlassung - und auch nicht das Recht, die Waffe nicht an einen genannten Händler zu senden.

Eventuelle Kosten durch die Verzögerung der Beibringung der waffenrechtlichen Erlaubnis kann V allerdings - enventuell - K in Rechnung stellen, analog Einlagerungsgebühren beim Büchsenmacher, wenn er sic nachweisen kann.

Durch die sofortige Zahlung des Kaufpreises hat V keinen weiteren wirtschaftlichen Schaden erlitten.

Um es kurzzufassen: Du hast ziemlich blauäugig gehandelt (den Versand zum Bümahättest du eher verlangen, nicht anbieten sollen), aber, wenn deine Schilderung stimmt, ist der Verkäufer einfach ein Arschloch, und ein dummes dazu.

Droh ihm mit Rechtsanwalt und den auf ihn zukommenden Kosten, denn deinen Rechtsverdreher zahlt der Bursche auch - wenn du gewinnst. Darum nimm im Fall der Fälle nicht den billigsten, sondern den besten RA, denn denn der Verlierer des Rechtsstreites zahlt die gesamte Zeche.

[dkp3011]

Zivilrechtlich ging das Eigentum nach Annahme des Angebotes und Zahlung des Kaufpreises von V auf K über.

Nein das tat es nicht. Eigentum geht nur durch Übereignung über und da wohl nichts anderes vereinbart wurde bräuchte es die Übergabe dafür. Selbst das Geld dürfte nach Auslegung nur mit Eigentumsvorbehalt überwiesen worden sein.

V hat keine Veranlassung - und auch nicht das Recht, die Waffe nicht an einen genannten Händler zu senden.

Doch hat er. Warum sollte das Recht nicht haben? Laut Vertrag war etwas anderes vereinbart.

[Nicodurio]

Darum nimm im Fall der Fälle nicht den billigsten, sondern den besten RA, denn denn der Verlierer des Rechtsstreites zahlt die gesamte Zeche.

Toller Tip.

Ist denn überhaupt schon ausgemacht, wer (!) der Verlierer ist?

Das entscheidet immer noch das Gericht. Und nicht WO.

[Gast]

[...]

eine richtige frist mit dem hinweis den verkauf rückgängig zu machen, hat er mir nicht gesetzt.[...]

Du warst verpflichtet die Ware unverzüglich abzunehmen, das hast du nicht gemacht. Stattdessen hast du dir nachträglich eine Frist für die Abnahme von vier bis sechs Wochen ausbedungen, die kulanter Weise gewährt wurde. Die sechs Wochen sind heute rum und du bist weiterhin mit der Abnahme in Verzug. Warum sollte Verkäufer noch warten oder DIR Fristen setzen müssen?

[Sal-Peter]

Nein das tat es nicht. Eigentum geht nur durch Übereignung über und da wohl nichts anderes vereinbart wurde bräuchte es die Übergabe dafür. Selbst das Geld dürfte nach Auslegung nur mit Eigentumsvorbehalt überwiesen worden sein.

Wie kommst du zu dieser Auffassung? Ich glaube, du verwechselst Eigentum mit Besitz.

[dkp3011]

Wie kommst du zu dieser Auffassung? Ich glaube, du verwechselst Eigentum mit Besitz.

Habe ich mal irgendwo gelernt. Nein, die Zeiten der Verwechslung waren damit auch vorbei.

§929 BGB "Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Hier kann man so ziemlich alles zu dem Thema gut aufbereitet nachlesen:

KLICK

[Sal-Peter]

Toller Tip.

Ein schlechter Rechtsanwalt ist IMMER eine schlechte und im Endeffekt teure Investition.

[Sal-Peter]

Du warst verpflichtet die Ware unverzüglich abzunehmen, das hast du nicht gemacht. Stattdessen hast du dir nachträglich eine Frist für die Abnahme von vier bis sechs Wochen ausbedungen, die kulanter Weise gewährt wurde. Die sechs Wochen sind heute rum und du bist weiterhin mit der Abnahme in Verzug. Warum sollte Verkäufer noch warten oder DIR Fristen setzen müssen?

Lies mal das: http://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug

[dkp3011]

Lies mal das: http://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug

Ich sehe hier zwar den Fall eines 323 II 2 BGB aber es gibt sicherlich auch verbraucherfreundlichere Ansichten, bei denen der Verkäufer eine Nachfrist hätte setzen müssen. Die Nichtigkeitserklärung des Verkäufers ist da wohl als Rücktrittserklärung zu verstehen.

[Sal-Peter]

Ja, sehe ich grundsätzlich auch so, aber: Durch die Möglichkeit der Versendung an einen lizensierten Händler ist der Verzug geheilt.

Welchen Grund soll es geben, den Versand an einen Händler zu verweigern? Es gibt für den Verkäufer nichts Sichereres!

Eventuelle Mehraufwendungen können aber in Rechnung gestellt werden.

[dkp3011]

Durch die Möglichkeit der Versendung an einen lizensierten Händler ist der Verzug geheilt.

Welchen Grund soll es geben, den Versand an einen Händler zu verweigern? Es gibt für den Verkäufer nichts Sichereres!

Dieser hier?: es war nie Vertragsbestandteil an einen Händler (oder einen anderen als den Vertragspartner) zu versenden.

Und ich stimme Dir zu: Sinn macht das natürlich überhaupt nicht.

[Sal-Peter]

Dieser hier?: es war nie Vertragsbestandteil an einen Händler (oder einen anderen als den Vertragspartner) zu versenden.

Dann bleib bei deiner Meinung. Ich bleib bei meiner.

[zykez]

Zahl ihm eine kleine Entschädigung (als kulante Lagergebühr) und übernehme auch die Kosten für den Versand zu "deinem" Waffenhändler/Berechtigten. Entschuldige dich nochmals für diesen blöden behördlichen Verzug und das du halt wirklich nichts dafür kannst. Wenn du ihm etwas entgegenkommst, sollte er auch darauf eingehen. Aus seiner Warte hat er ja nu nix falsch gemacht, evtl. ist er ja durch dieser Transaktion irgendwie gehindert für eine potenzielle Neuanschaffung und will es selbst nur noch schnell hinter sich bringen. Ebenso würd ich den Druck auf die Behörde erhöhen, denn bei denen liegt schließlich das Problem! (Bearbeitungsverzug?)

grüße,

zykez

[Gast]

Darum nimm im Fall der Fälle nicht den billigsten, sondern den besten RA, denn denn der Verlierer des Rechtsstreites zahlt die gesamte Zeche.

Guter Rat nur nutzlos, idR geht es bei solchen Streitfällen nach Gebührenordnung und abgerechnet werden x % des Streitwertes. Und da ist es egal, wie gut der §-Jongleur war. Aber der Rest stimmt, nach erstem Eindruck ist der Verkäufer einfach nur ein Arschloch. Ich habe auch schon solche Geschäfte gemacht, die KW an einen mir vertrauten Händler schicken lassen und gut, als ich den Wisch vom Amt hatte, hat er sie eingetragen und eine Proforma-Rechnung erstellt über 0.-€ + seine Einlagerungsgebühr und das war es dann. Depp der Verkäufer-Typ.

[Gast]

Habe ich mal irgendwo gelernt. Nein, die Zeiten der Verwechslung waren damit auch vorbei.

Nichts desto wurde mit Abgabe und Annahme des Gebots ein rechtskräftiger Kaufvertrag geschlossen, in dem beide ihren Willen bekunden, den Eigentumsübergang zu vollziehen, und dieses hat der Käufer mit Überweisung der Kaufsumme nochmal nachdrücklich bestätigt. Der Typ ist einfach ein Depp, macht da nicht mehr draus, als es ist. Wobei ich auch in der Rückabwicklung kein Problem sehe, der Verkäufer überweist das Geld zurück und der Käufer geht mit seiner ja 12 Monate gültigen EWB wieder wo anders auf Einkaufstour. Oder wie ?

[RNehring]

Nichts desto wurde mit Abgabe und Annahme des Gebots ein rechtskräftiger Kaufvertrag geschlossen, in dem beide ihren Willen bekunden,

...Wobei ich auch in der Rückabwicklung kein Problem sehe, der Verkäufer überweist das Geld zurück und der Käufer geht mit seiner ja 12 Monate gültigen EWB wieder wo anders auf Einkaufstour. Oder wie ?

Hallo COB,

genau so sehe ich das auch. Ohne triftigen Grund kann der Kaufvertrag nicht einseitig angefochten werden, zumal der Verkäufer sogar die Bezahlung schon bekommen hat.

Mit dem Voreintrag etwas anderes kaufen ginge natürlich, aber gerade sas wollte der Käufer ja nicht, da es ein günstiges Angebot war.

Ich schätze mal, der Verkäufer hat jemanden gefunden, der mehr geboten hat.

Gruß RNehring

[heinlein]

Guter Rat nur nutzlos, idR geht es bei solchen Streitfällen nach Gebührenordnung und abgerechnet werden x % des Streitwertes (...)

Leider nein, die Gebührenverordnung ist degressiv aufgebaut

Aber im Ernst: nach meiner Auffassung hat der Verkäufer noch nicht das Recht, zurückzutreten. Vereinbart wurde je nach Sachverhalt eine unbestimmte Einlagerungszeit oder "ca. 4-6 Wochen". Wenn es dann mal sieben Wochen werden, ist das nach meiner Auffassung im Sinne der Verkehrsanschauung hier ok, wenn nicht andere, zwingende Gründe dagegen sprechen (die mir nicht bekannt sind). Ohne (Nach-)Fristsetzung kann ich mir nicht vorstellen, dass der Rücktritt hält.

Ist aber alles nur meine persönliche Meinung.

Ich würde von so einem Verkäufer aber gar keine Waffe mehr kaufen wollen und den Vertrag rückabwickeln. Wenn dann dafür irgendeine Auktionsgebühr anfällt, wäre es mir auch egal. Ich hätte jedenfalls keine Lust, mir ein Teil von so einer Person in den Schrank zu stellen. Ist aus meiner Sicht ein denkbar schlechtes Vorzeichen, wenn es so losgeht. Stell Dir mal vor, damit paßt dann was nicht. Weg mit Schaden. Andere Mütter haben auch schöne Töchter. Und im Gebrauchtbereich ist der Kunde in "unserem" Segment doch nun wirklich König. Spar´ Dir den Anwalt, stimm´ der Rückabwicklung kurz und knapp zu und freu´ Dich des Lebens. Ich würde erst richtig Ärger machen, wenn der Kerl das Geld nicht sofort zurückzahlt. Alles Andere ist juristisch sicher nicht uninteressant, aber irgendwie doch total überflüssig.

[dkp3011]

Vereinbart wurde je nach Sachverhalt eine unbestimmte Einlagerungszeit oder "ca. 4-6 Wochen". Wenn es dann mal sieben Wochen werden, ist das nach meiner Auffassung im Sinne der Verkehrsanschauung hier ok, ...

andere Ansicht: "vielleicht/ wahrscheinlich/mindestens 4, maximal aber 6 Wochen". Der Verkäufer hat mit dem 31.5 den spätesten Zeitpunkt bestimmt, Nachfrist dann entbehrlich, Erklärung liegt vor, Rücktritt wirksam. Kann man sich drüber streiten.

@RNehring

Der Vertrag wird auch nicht angefochten. Der VK erklärt den Rücktritt. Klingt irgendwie ähnlich - ist aber etwas ganz anderes auf der Rechtsfolgenseite.

[heinlein]

andere Ansicht: "vielleicht/ wahrscheinlich/mindestens 4, maximal aber 6 Wochen". (...)

Auch eine Möglichkeit, aber bzgl. "maximal" steht da einfach nichts. Der Verkäufer hat ja auch -vor Vertragsschluss- nicht erklärt, dass es ihm auf eine Bestimmung der maximalen Dauer ankommt, was aber nach meiner Überzeugung zwingend gewesen wäre, wenn er sich nun darauf berufen will. Denn es liegt nun einmal in der Natur der Sache und ist dem Verkäufer auch bekannt, dass der Käufer den Eintritt der Bedingung nicht in der Hand hat.