Brand von Putzwollegeschossfängen

[Pirol 2]

Hallo zusammen,

aus noch ungeklärter Ursache kam es auf einem Gewehrstand,

bei dem ein Putzwollegeschossfang eingebaut wurde, zu einem Brand, der letztlich zu einem Totalschaden führte.

Der Stand wurde gemäß Vorgaben genutzt - verbotene Munition ist auszuschließen.

Kann jemand Angaben zu den möglichen Ursachen machen?

Kennt jemand gleichgelagerte Sachverhalte?

MfG

Pirol 2

[Piet-kun]

Der Stand wurde gemäß Vorgaben genutzt - verbotene Munition ist auszuschließen.

Kann jemand Angaben zu den möglichen Ursachen machen?

Vielleicht jetzt nicht wirklich was das zur Sache aber mir vor einer Weile aufgefallen das es 357 Magnum Munition gibt die auf unsern Fallplatten funkt beim auftreffen.

Das war Fabrikmunition, nach allen gesetzlichen Vorgaben.

Frag bitte aber jetzt nicht nach dem Hersteller, war nicht meine, ich kann den nur vermuten und möchte da nicht Gerüchte in die Welt setzen.

Grüße,

Peter

[JuppW]

Ich habe vom Schießstandbau Null-Ahnung und weiß nicht, was dort so alles verbaut werden darf.

Allerdings gilt nach nach GefStoffV und nach GGVS gebrauchte Putzwolle als selbstentzündlicher Gefahrstoff.

[Gast]

Vielleicht jetzt nicht wirklich was das zur Sache aber mir vor einer Weile aufgefallen das es 357 Magnum Munition gibt die auf unsern Fallplatten funkt beim auftreffen.

Das war Fabrikmunition, nach allen gesetzlichen Vorgaben.

Frag bitte aber jetzt nicht nach dem Hersteller, war nicht meine, ich kann den nur vermuten und möchte da nicht Gerüchte in die Welt setzen.

Grüße,

Peter

Die meisten Geschosse verursachen beim Auftreffen auf hartziele einen "Funkenball" von erheblichem Durchmesser.

Ähnliches kann man, allerdings wesentlich intensiver, beim Schleifen beobachten.

Unser Auge ist nur zu langsam i.V. mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit im Hirn um dieses richtig zu bemerken.

Ich habe, nachdem auch ich vor 20 Jahren diese Erscheinungen als vernachlässigbar eingestuft hatte (nach umfangreichen Tests mit mehreren Beteiligten) mich durch die Aufnahmen einer Hochgeschwindigkeitskamera und einem versuch belehren lassen müssen.

Man hat z.B. eine Hand voll Sauggut aus einem Staubsauger an eine Stahllamelle gelegt und diese dann beschossen. Das Ergebnis war absolut überzeugend.

Seit dem gibt es für mich bei Bodenbelägen/Geschossfängen KEINE Kompromisse mehr.

Putzwolle ist noch immer ein zulässiger Stoff für Geschossfangsysteme. Ich versuche sie soweit möglich zu eliminieren, es ist jedoch eine Entscheidung des Betreibers.

Wenn die Fänge (meist wird die Putzwolle nur partiell eingesetzt i.V. mit Stahllamellen) sehr regelmäßig gewartet werden und der Lieferant sich an die Vorgaben gehalten hat sollte nichts passieren.

Aber auch hier gilt "Gibt`s nicht - gibt`s nicht!"

Ich persönlich lehne seit vielen Jahren die Übernahme jeder Planung/Renovierung ab, wenn ein Betreiber weiter diese Art des Geschossfangmaterials einbringen will.

Wohlgemerkt, wir reden hier von GK-Ständen. Im Bereich KK mag ich sie eben so wenig, aber da fehlen einfach bei gutem Zustand meist die Argumente.

In den letzten Jahren habe ich persönlich aber auch keine Handvoll dieser GF mehr gesehen, bei Neuplanungen/Umbauten würde ich sie nicht mehr befürworten.

[Gast]

Ich habe vom Schießstandbau Null-Ahnung und weiß nicht, was dort so alles verbaut werden darf.

Allerdings gilt nach nach GefStoffV und nach GGVS gebrauchte Putzwolle als selbstentzündlicher Gefahrstoff.

Du kannst beruhigt sein, dieses Material wird in einen GF NICHT eingebracht!

Ich habe vor einiger Zeit einen Putzwolle-GF geprüft und u.a. eine Brandprobe gemacht.

Das verbaute Zeug war nicht zum brennen zu bekommen mit einem normalen Feuerzeug.

[Fyodor]

Die meisten Geschosse verursachen beim Auftreffen auf hartziele einen "Funkenball" von erheblichem Durchmesser.

Wie

gut zu erkennen ist, explodieren manche Geschosse förmlich im Moment des Kontakts. Gerade bei Spitzgeschossen wundert mich das auch überhaupt nicht, ist hier doch die Querschnitsbelastung ganz am Anfang so hoch, daß das Metall schmilzt oder verdampft.

[markus.thaddaeus]

Ich war mal auf einem Vortrag zur Weiterbildung für Schießstandaufsichten. Referent war Herr Stiefel. Im Anschluß an den offiziellen Teil kam noch ein Abschnitt, in dem er Schießstandunfälle und deren Ursachen vorstellte. War ziemlich beeindruckend! Er sollte Dir weiterhelfen können.

http://www.schiessstandsachverstaendiger.de/

Viele Grüße,

Markus

[Gast]

Dieter Stiefel war nicht nur lange Zeit für die Schießstandsachverständigen im DSB zuständig, er ist auch Vorstand des Verbandes unabhängiger Schießstandsachverständiger und wird auch in Zukunft zentral an der Aus- und Weiterbildung der SSV beteiligt sein.

Jeder SSV, der die angebotenen (und vorgeschriebenen) Fortbildungen absolviert hat, kann da Auskunft geben.

Ob er es aber hier öffentlich in einem Internet-Forum machen wird wage ich zu bezweifeln. Ich werde über das geschriebene hinaus auch hier nichts dazu sagen.

[Pirol 2]

Ich war mal auf einem Vortrag zur Weiterbildung für Schießstandaufsichten. Referent war Herr Stiefel. Im Anschluß an den offiziellen Teil kam noch ein Abschnitt, in dem er Schießstandunfälle und deren Ursachen vorstellte. War ziemlich beeindruckend! Er sollte Dir weiterhelfen können.

http://www.schiessstandsachverstaendiger.de/

Viele Grüße,

Markus

Hallo Markus,

als Sachverständiger ist mir Dieter Stiefel natürlich bekannt. Mit ihm habe ich auch unmittelbar nach dem Ereignis Kontakt aufgenommen.

Ich suche hier aber nach gleichgelagerten Fällen - der Schaden ist enorm, aber die Versicherung zahlt nicht, da sich niemand falsch verhalten hat.

Der Ballenhersteller gibt an, dass sein Produkt noch nieeeeeee gebrannd habe.

Trotzdem - herzlichen Dank für Deinen Beitrag!

MfG

Pirol 2

[Pirol 2]

Vielleicht jetzt nicht wirklich was das zur Sache aber mir vor einer Weile aufgefallen das es 357 Magnum Munition gibt die auf unsern Fallplatten funkt beim auftreffen.

Grüße,

Peter

Danke Peter!

Deine Beobachtung kann ich bestätigen - aber Funkenbildung kann wohl ausgeschlossen werden.

Die früher oft verwendeten Stahlgefache wurden bei der Anlage ausgebaut.

Dr. Beat Kneubuehl, mit dem ich auch Kontakt in der Sache aufgenommen habe, schließt Funkenbildung

beim Auftreffen von Geschossen auf Geschosse aus - wird mir dies auch schriftlich bestätigen.

MfG

Pirol 2

[Pirol 2]

Ich habe vom Schießstandbau Null-Ahnung und weiß nicht, was dort so alles verbaut werden darf.

Allerdings gilt nach nach GefStoffV und nach GGVS gebrauchte Putzwolle als selbstentzündlicher Gefahrstoff.

Hallo Jupp,

danke für den Hinweis - aber Putzzwolle wurde auch nicht verarbeitet. Die Ballen werden landläufig nur so bezeichnet.

Es werden wohl Altkleider verwendet.

Nachdem die Feuerwehr sieben Stunden lang Wasser eingesetzt hatte, nahm sie Beflammungen an einem geborgenen Ballen vor.

Dabei zeigte sich, dass das Material zu einem großen teil selbstverlöschend war. Einzelne Bestandteile brannten aber lichterloh.

MfG

Pirol 2

[Pirol 2]

Wenn die Fänge (meist wird die Putzwolle nur partiell eingesetzt i.V. mit Stahllamellen) sehr regelmäßig gewartet werden und der Lieferant sich an die Vorgaben gehalten hat sollte nichts passieren.

Aber auch hier gilt "Gibt`s nicht - gibt`s nicht!"

Hallo Lobo-s,

von welchen Vorgaben sprichst Du hier. Angaben dazu könnten für mich sehr hilfreich sein.

MfG

Pirol 2

[carcano]

Dr. Beat Kneubuehl, mit dem ich auch Kontakt in der Sache aufgenommen habe, schließt Funkenbildung

beim Auftreffen von Geschossen auf Geschosse aus - wird mir dies auch schriftlich bestätigen.

Stahl auf Stahl soll nicht funken? Hm...

Noch ein Hinweis: zur Endtemperatur auftreffender Gewehr-Mantelgeschosse kann man schon bei v. Cranz (Ballistik) nachlesen. Die liegt über dem Flammpunkt einer Reihe von Materialien...

Carcano

[Pirol 2]

Stahl auf Stahl soll nicht funken? Hm...

Noch ein Hinweis: zur Endtemperatur auftreffender Gewehr-Mantelgeschosse kann man schon bei v. Cranz (Ballistik) nachlesen. Die liegt über dem Flammpunkt einer Reihe von Materialien...

Carcano

Hallo Carcano,

Dr. Kneubuehl sagte, dass

Blei auf Blei,

Blei auf Tombak,

Tombak auf Blei und

Tombak auf Tombak

nicht zur Funkenbildung führt.

Für Deinen Hinwweis auf die Endtemperatur danke ich Dir von Herzen. Auch deshalb, weil ich in der UNI (BAM war dazu nicht in der Lage)

verschiedene Proben analysieren ließ und anschließend die Temperatur für die Selbstentzündung testen ließ.

Wie komme ich an die von Dir zitierte Quelle?

MfG

Pirol 2

[carcano]

Dr. Kneubuehl sagte, dass

Blei auf Blei,

Blei auf Tombak,

Tombak auf Blei und

Tombak auf Tombak

nicht zur Funkenbildung führt.

Du musst aber von einem nicht unerheblichen Anteil von Stahlgeschossmänteln sowohl bei Lang- wie Kurzwaffen ausgehen. Sowohl bei VM- als auch bei einer Reihe von TM-Geschossen. Zudem haben viele (zulässige) Surplusgeschosse Eisenkerne.

Für Deinen Hinwweis auf die Endtemperatur danke ich Dir von Herzen. Auch deshalb, weil ich in der UNI (BAM war dazu nicht in der Lage) verschiedene Proben analysieren ließ und anschließend die Temperatur für die Selbstentzündung testen ließ.

Wie komme ich an die von Dir zitierte Quelle?

Carl Cranz: Compendium der theoretischen äußeren Ballistik. Teubner, Leipzig 1896.

Carl Cranz: Äussere Ballistik oder Theorie der Bewegung des Geschosses von der Mündung der Waffe ab bis zum Eindringen in das Ziel. 5. Auflage. Julius Springer Verlag, Berlin 1925, (Carl Cranz: Lehrbuch der Ballistik 1).

Nach wie vor ein grosser Klassiker. Die Geschosstemperatur hatte er mit einigem Aufwand gemessen.

Carcano

[seiwol]

verschiedene Proben analysieren ließ und anschließend die Temperatur für die Selbstentzündung testen ließ.

Wie komme ich an die von Dir zitierte Quelle?

hier kannst du 3 Bücher des Herrn Carl Cranz (1858-1945) downloaden

http://www.archive.org/search.php?query=Carl%20Cranz

Tipp zum Download, das entsprechende Buch anklicken, auf der neuen Seite, im Feld links "All Files:http anklicken und dann dort die pdf-file downloaden.

[Pirol 2]

Du musst aber von einem nicht unerheblichen Anteil von Stahlgeschossmänteln sowohl bei Lang- wie Kurzwaffen ausgehen. Sowohl bei VM- als auch bei einer Reihe von TM-Geschossen. Zudem haben viele (zulässige) Surplusgeschosse Eisenkerne.

Carcano

Hallo Carcano,

völlig richtig. Sämtliche Munition, die am Brandtage verwendet wurde, ist diesbezüglich geprüft worden. Auch hierbei haben sich keinerlei Beanstandungen ergenem.

MfG

Pirol 2

[Pirol 2]

Carl Cranz: Compendium der theoretischen äußeren Ballistik. Teubner, Leipzig 1896.

Carl Cranz: Äussere Ballistik oder Theorie der Bewegung des Geschosses von der Mündung der Waffe ab bis zum Eindringen in das Ziel. 5. Auflage. Julius Springer Verlag, Berlin 1925, (Carl Cranz: Lehrbuch der Ballistik 1).

Nach wie vor ein grosser Klassiker. Die Geschosstemperatur hatte er mit einigem Aufwand gemessen.

Carcano

Hallo Carcano,

vielen Dank!

MfG

Pirol 2

hier kannst du 3 Bücher des Herrn Carl Cranz (1858-1945) downloaden

http://www.archive.org/search.php?query=Carl%20Cranz

Tipp zum Download, das entsprechende Buch anklicken, auf der neuen Seite, im Feld links "All Files:http anklicken und dann dort die pdf-file downloaden.

Hallo seiwohl,

recht herzlichen Dank!!!

MfG

Pirol 2

[Gast]

Hallo Carcano,

völlig richtig. Sämtliche Munition, die am Brandtage verwendet wurde, ist diesbezüglich geprüft worden. Auch hierbei haben sich keinerlei Beanstandungen ergenem.

MfG

Pirol 2

Hallo gefiederter Freund, ich habe mal das aus meiner Sicht wichtige markiert.

Was vorher und in welcher Menge drinsteckte, wird man wohl nicht so einfach eruieren können.

Lass uns das andere per PN oder Telefonat erledigen.