Berechtigt : Ja oder nein ?

[Zm@n]

durch so viel Gesetzesbiegerei und leichtsinn gebt ihr dem System nur noch mehr anlass das Waffengesetz zu

verschärfen,und das will doch wohl keiner

Eben das will keiner, deshalb habe ich mich mit dem Waffengesetz auseinander gesetzt.

Das solltest du auch mal, warum soll ich ein Recht das mir das Gesetz gibt nicht nutzen oder gar aufgeben?

So geben wir dem Sport langsam in Stücke auf.

[Spredy]

ich gebe mich hiermit geschlagen,

Gesetz scheint vor dem Menschenverstand zu stehen,das hab ich ja auch schon bei meiner Scheidung gemerkt

[mangri]

@mangri

Geht es darum, daß er einen eigenen Schlüssel bekommt und dementsprechend konstant und weitestgehend unkontrolliert Zugriff auf die Waffen hätte

So soll es werden. Er soll selbstständig ohne weitere Personen die Vereinswaffen dem Tresor entnehmen

und zum Training/Wettkampf bringen, damit Schützen ohne eigene WBK/Waffen damit schießen können.

[alzi]

... Er soll selbstständig ohne weitere Personen die Vereinswaffen dem Tresor entnehmen

...

dann hat er unbeschränkten zugang zu erlaubnispflichtigen waffen ohne eigene berechtigung. er erwirbt dann also die waffen, erlangt und übt die tatsächliche gewalt über die waffen aus. das geht so nicht! ausserdem dürfte er sowieso dann keinem anderen diese waffen, für was auch immer, überlassen, da er selbst nicht berechtigter im sinne des waffengesetzes ist.

nicht-berechtigten ist genau diese art des unbeschränkten zugangs zu waffen untersagt! das ging mal..... früher...... heutzutage nicht mehr!

die rechtsgelehrten mögen meine aussage wiederlegen!

gruß alzi

[orange73]

So soll es werden. Er soll selbstständig ohne weitere Personen die Vereinswaffen dem Tresor entnehmen

und zum Training/Wettkampf bringen, damit Schützen ohne eigene WBK/Waffen damit schießen können.

Einfach nach Beitrag 8 verfahren.

[carcano]

So soll es werden. Er soll selbstständig ohne weitere Personen die Vereinswaffen dem Tresor entnehmen

und zum Training/Wettkampf bringen, damit Schützen ohne eigene WBK/Waffen damit schießen können.

Genau das erlaubt das WaffG. Die einschlägige Norm wurde bereits angegeben. Nachlesen.

Carcano

[Pirol 2]

.......aber jetzt mal abgesehen vom Gesetz,

und mal ganz dem Menschenverstand einsetzen

Hallo,

der "gesunde Menschenverstand" ist beim WaffG aber nicht gefragt.

MfG

Pirol 2

[alzi]

Genau das erlaubt das WaffG. Die einschlägige Norm wurde bereits angegeben. Nachlesen.

Carcano

das WaffG erlaubt, dass ein unberechtigter (über längere zeit) den schlüssel zum tresor mit den vereinswaffen erhält und daraus die jeweils benötigten waffen entnimmt und für sich bzw. andere zu wettkämpfen transportiert?

ein unberechtigter darf also uneingeschränkten zugriff auf erlaubnispflichtige waffen haben und diese je nach (eigenem) bedarf entnehmen und damit die schießstätte verlassen?

er darf sie gemäß genannter einschlägiger norm erlaubnisfrei (auch für auswärtige wettkämpfe) erwerben, dazu muss sie aber erstmal von einem berechtigten an ihn überlassen werden. selbstbedienung ist aber kein überlassen durch einen berechtigten.

dass dies erlaubt sein soll kann ich bei gott nicht aus der bereits angegebenen einschlägigen norm herauslesen.

eine funktion in einem verein, eine waffensachkunde und auch eine befähigung zur schieß- und standaufsicht ersetzen keine waffenrechtliche erlaubnis, auch nicht nach o.g. einschlägiger norm.

gruß alzi

[carcano]

das WaffG erlaubt, dass ein Unberechtigter

Nein. Das Waffengesetz berechtigt. Wurde jetzt aber schon mehrfach erläutert.

[Spopi]

Nein. Das Waffengesetz berechtigt. Wurde jetzt aber schon mehrfach erläutert.

Moin aus Hamburg,

das Problem mit der Berechtigung zum Zutritt/Transport von Vereinswaffen höre ich im Moment jede Woche neu. Der Gesetzgeber hat dies eben unter den Ausnahmen von den Erlaubnispflichten abschließend geregelt. Die Norm ist (ausnahmsweise)hinreichend verständlich. Aber selbst Behördenvertreter schauen etwas ungläubig, wenn darauf verwiesen wird. Deshalb sind diese Berechtigungen(nicht Erlaubnisse!)auch für viele Schützen neu. Und einige Behördenvertreter verneinen diese Berechtigungen leider immer noch. Was aber nicht dazu führen sollte, diese Meinungen zu übernehmen.

Viele Grüße

Spopi

[Makalu]

Carcano hat die Stelle ja schon richtig genannt, da aber viele Probleme haben, das Waffengesetz zu finden, zu lesen, zu verstehen oder die richtigen Stellen zielsicher anzusprechen, hebe ich diese hier noch mal hervor:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er

B) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

Ich denke, am meisten kann man sich jetzt noch über das Bedürfnis beim Transport streiten. Aber hier würde mein gesunder Menschenverstand sagen, dass er aufgrund seiner Mitgliedschaft eines hat. Wie sehen das die Wissenden?

Grundsätzlich kann wieder mal sagen: Wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil!

Gruß

Makalu

[alzi]

Nein. Das Waffengesetz berechtigt. Wurde jetzt aber schon mehrfach erläutert.

ja sorry, falsch formuliert, bin ja auch kein jurist. also gut.... ich kann mir nicht vorstellen dass das waffengesetz IN DIESEM FALL einen unberechtigten DAZU berechtigt.

kleine rhetorische frage noch..........du würdest in einem derart gelagerten fall, sollten "probleme" auftreten, pro bono tätig werden und dafür garantieren dass das die gerichte ebenso sehen?

..... dann könnten/würden wir das bei uns im verein auch so machen!

WaffG §12 Abs.1 Nr.3b: .... die einschlägige norm....

"(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

3. von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er

B) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung,

einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder

einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf"

von mir fett markiert: es soll nach bekunden des threaderöffners weder der erwerb von einem berechtigten, noch der erwerb für einen berechtigten erfolgen. der erhält den schlüssel und holt die waffen selbst nach bedarf raus und bringt sie zum wettkampf.

von mir kursiv markiert: ist ebenso nicht erfüllt, da der schlüsselinhaber je nach (eigenem) bedarf handelt. er hat uneingeschränkten zugriff auf die waffen, uneingeschränkten umgang, er hat die volle verfügungsgewalt über alle waffen, die mit dem schlüssel zugänglich sind. wenn, dann bräuchte er für jede einzelne aktion eine explizite weisung des für die waffen berechtigten.

nix für ungut

gruß alzi

[Makalu]

Wieso? Er erwirbt sie immer von einem Berechtigten, denn auf irgendjemanden ist sie ja eingetragen und gibt sie auf dem Schießstand an einen Berechtigten weiter, denn das ist ja jeder, der dort schießen will. Er wird ja durch Gesetz auf dem Stand zum Berechtigten.

Gruß

Makalu

[alzi]

Wieso? Er erwirbt sie immer von einem Berechtigten, denn auf irgendjemanden ist sie ja eingetragen und gibt sie auf dem Schießstand an einen Berechtigten weiter, denn das ist ja jeder, der dort schießen will. Er wird ja durch Gesetz auf dem Stand zum Berechtigten.

Gruß

Makalu

und wenn ich meiner frau ( bin nicht verheiratet! ), die ebenfalls mitglied im verein ist (aber keine WBK hat), meine tresorschlüssel gebe und sage "wenn du (auswärts) schießen gehen willst, hier hast du die schlüssel. bedien dich einfach und nimm was du brauchst, wann immer du willst", dann ist das auch rechtlich gedeckt und unangreifbar?.....soso......

was? waffen vor dem zugriff unberechtigter schützen? wieso? erwirbt doch von einem berechtigten, ist mitglied im verein, wird also per einschlägiger norm automatisch zum berechtigten!......und wieso darf dann meine frau ( bin nicht verheiratet!) nicht wissen wo der schlüssel ist? ... ach ne.... ich kann ihn ihr ja einfach geben, vielleicht will sie ja mal wieder ohne mich schießen gehen. ... jaja....

gruß alzi

[Spopi]

Hallo alzi,

solange der Umgang mit der Waffe auf Grund der Weisung des Berechtigten erfolgt sehe ich alles im grünen Bereich. Dafür würde ich diese Weisung schriftlich festhalten. zum Beispiel für den Transport:2009_06_10_Transportbescheinigung.pdf

@Makalu,

womit ich auch Deine Frage beantwortet habe(und ob ich ein Wissender bin, mögen andere entscheiden..... )

Grüße aus dem tief verschneiten Hamburg,

Spopi

[carcano]

solange der Umgang mit der Waffe auf Grund der Weisung des Berechtigten erfolgt sehe ich alles im grünen Bereich. Dafür würde ich diese Weisung schriftlich festhalten. zum Beispiel (...)

Genau diese Empfehlung gebe ich auch.

Carcano

[alzi]

eine waffe in einem konkreten einzelnen fall nach weisung des berechtigten, da hab ich absolut keine probleme!

aber jemanden den schlüssel zur vereinswaffenkammer in die hände drücken und den dann machen lassen mit "generalvollmacht", ne das ist nicht von dieser norm gedeckt.

wäre ja nur zu schön, aber damit wird dann jemand irgendwann ganz heftig auf die schnauze fallen!

früher war sowas vielleicht mal möglich.... heute nicht mehr.

....aber ich bin ja auch kein jurist....

gruß alzi

[Lusumi]

Dass wir einem Elternteil eines Jungschützen die Vereinswaffe mit entsprechenden Weisungen als "Transporteur" zum Wettkampf mitgeben, ist wohl zwischenzeitlich von allen akzeptiert.

Dies tun wir jedoch nur bei konkretem Anlass - also z.B. am Vorabend eines Auswärtswettkampfes. (Dass dies legal ist, habe ich mir von meinem SB schriftlich geben lassen.)

Alzi stößt sich wohl "nur" noch an der uneingeschränkten Schlüsselgewalt des waffenrechtlich ungeprüften Menschen und dass er dann jederzeit nach eigenem Gusto über die Waffen verfügen kann.

... das kommt mir jetzt auch "eigenartig" vor...

[alzi]

genau so meine ich das. danke lusumi, dass du das so treffend auf den punkt gebracht hast.

gruß alzi

[Spopi]

Hallo alzi,

ich glaube ganz gut zu verstehen, was Du meinst:

Beispiel: Herr R wird mit Waffe beim Transport derselben von der Behörde angetroffen.

"Zeigen sie uns mal Ihre WBK für die Waffe"

R: habe ich nicht, brauche ich auch nicht, hier ist mein Auftrag."

"Erlaubnisse erteilen wir. Sie haben für den Transport keine Erlaubnis und für den momentenen Besitz auch nicht."

R:brauche ich nicht,ich bin berechtigt dieses hier ohne behördliche Erlaubnis zu tun.

"SoSo. Und wer berechtigt Sie dazu.?

R: Die in §12 WaffG genannten, ERLAUBNISFREIEN ARTEN DES UMGANGES berechtigen mich dazu, mithin der Gesetzgeber.

Ich glaube, dass es schwierig ist, den Unterschied zwischen einer Berechtigung und einer Erlaubnis zu vermitteln. Die Berechtigung erlangt Herr R. hier unmittelbar aus dem Gesetz und seinem Auftrag. Und dieser steht nicht unter dem Erlaubnisvorbehalt der Behörde.

Gruß

Spopi

[alzi]

Ich glaube, dass es schwierig ist, den Unterschied zwischen einer Berechtigung und einer Erlaubnis zu vermitteln. Die Berechtigung erlangt Herr R. hier unmittelbar aus dem Gesetz und seinem Auftrag. Und dieser steht nicht unter dem Erlaubnisvorbehalt der Behörde.

das bestreite ich doch garnicht, das ist doch ok so und auch rechtlich gedeckt!

aber einem NICHT waffenrechtlich berechtigten den tresorschlüssel zu überlassen, das halte ich für rechtlich nicht haltbar und nicht von dieser norm gedeckt!

nicht der erlaubnisfreie erwerb/transport der waffe ist hier aber die frage, sondern ob man dem nichtberechtigten mitglied einfach den tresorschlüssel überlassen darf, denn was danach abläuft spielt schon garkeine rolle mehr. er darf den schlüssel nicht haben! basta!

man lese hierzu die beträge #1 und #28 mit den angaben des threaderöffners!

gruß alzi

@carcano: darf er den tresorschlüssel haben oder nicht? ist er berechtigt für den tresorschlüssel, ja oder nein? .... das war die frage von mangri....

[Spredy]

alzi du sprichst mir aus der Seele,aber ich bin hier ja schon gescheitert

[mangri]

Danke alzi, Du hast meine Frage mehrfach in verständlichen Worten wiederholt.

Ich kann aus den bisherigen Antworten noch keine für uns durchführbare Regelung erkennen.

Vielleicht sollten wir wirklich nach einer andern Lösung suchen. Wird nicht ganz einfach werden.

Bisher ist keiner der Berechtigten bereit, diesen Job zu übernehmen.

[kriegerlein]

Das Thema hatten wir in unserer Firma, vor ca. 1,5 Jahren.

Ein Beauftragter der Firma, ohne WBK, sollte Waffen zum

1/4-jährlichen Schiessen verbringen (Schießstand).

Wir hatten überall geguckt, uns schlau gemacht: es gibt §§WaffG,

in denen über die Verbringung und eine evtl. Erlaubnis dazu,

etwas geschrieben steht.

Er durfte, mit Schreiben/Erlaubnis der Firma, diese Waffen

zum Schießstand, dienstlich, und zurück, verbringen!

(Er war Waffenträger mit Trageerlaubnis und WSK).

Auf dem Schießstand selbst ists eh unerheblich..

Und nu....sind wir auch nicht viel weiter, oder?..

Gruß, kriegerlein

[kriegerlein]

Folgende Frage muß bei uns geklärt werden:

Vorstandsmitglied mit Sachkundelehrgang und Aufsichtspatent für Feuerwaffen

aber ohne eigene WBK soll Zugriff auf Vereinswaffen erhalten.

Darf er oder darf er nicht ?

Ich denke, ja: weil er sachkundig ist; dadurch darf er ja mit

in die WBK eingetragen werden!

Allerdings setzt dieses wohl eine Zuverlässigkeitsüberprüfung/Behörde

voraus...

Evtl. müsste er die ordnungsgemässe Aufbewahrung

nachweisen können, falls er eine Waffe mit nach Hause nimmt...

Auf einen Waffenschein kann man auch mit eingetragen werden, nach

Überprüfung durch die Behörde und entsprechender Sachkunde.

Gruß, kriegerlein