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IGNORED

umgebaute Enfield mit PTB 257


rwlturtle

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Hallo zusammen,

habe einen von Scharf auf Schreckschuss umgebauten Enfield ( Orion Umbau- Hege ) mit PTB 257 angeboten bekommen.

Gelten für diese Umbauten jetzt schon oder absehbar in der Zukunft irgendwelche Einschränkungen wegen Umbau einer Orginalwaffe, ähnlich der LEP Waffen?

Bedürfnis für die Orginalwaffe erforderlich?

Meiner Meinung nach ist doch durch den Umbau eine völlig neue Waffe entstanden, oder liege ich falsch?

Gibt es Erfahrungen von Eurer Seite?

Bei Egun sind sie noch im Angebot, also derzeit frei ab 18!

Sufu hat hier nichts ergeben, fundierte Antworten wären hilfreich (zwecks Ankauf oder eben auch nicht).

Gruß aus Köln,

Rolf

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... mit PTB 257...

Meines Wissens gelten diejenigen mit PTB als Neufertigung, so dass kein Umbau vorliegt. Eben auch durch die Neuzulassung auf PTB (geborene SSW).

Da der ganze SRS-Bereich aber nun nicht meine Welt ist, wäre es vorteilhaft, wenn noch jemand etwas dazu schreiben könnte, der sich mit dieser Thematik besser auskennt.

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Hallo meines Wissens ist Doch PTB Ein Beschusszeichen genau wie das F im Fünfeck. so wie ichs gelernt habe sind die Waffen frei ab 18 Zu erwerben. aber was nu noch in zukunft kommt an änderungen im WaffG über solche Waffen wirt dir wahrscheinlich auch keiner sagen Können

Gruß Daniel

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Hallo meines Wissens ist Doch PTB Ein Beschusszeichen genau wie das F im Fünfeck.

Nein. Darum geht es aber auch gar nicht. Es geht darum, ob die benannte ehemals EWB-pflichtige Feuerwaffe nach der Umkonstruktrion zur SRS-Waffe als Umbau zu geringeren Erlaubnisvoraussetzungen (Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 1 WaffG) gilt - dann würde sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe richten. D.h. das Trum wäre WBK-pflichtig inkl. Bedürfnis und sämtlichem Schmackes für das Originalkaliber.

Eine zu 4 mm M20 konvertierte 1911er im ehemaligen Kaliber .45 ACP hat auch ein "F im Fünfeck" und ist trotzdem WBK- und auch bedürfnispflichtig (letzteres seit 01.04.2008, davor brauchte man zwar eine WBK, aber keinen Bedürfnisnachweis).

M.E. gilt die o.g. PTB-Waffe aber nicht als gekorene, sondern als geborene SRS-Waffe. In diesem Fall gäbe es keine Probleme.

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... sondern als geborene SRS-Waffe. In diesem Fall gäbe es keine Probleme.

Hallo,

das ist auch meiner Ansicht nach der Knackpunkt.

In der PTB-Liste von Muzzle steht bei 257 der Hersteller Hege, somit sollte es eine geborene SRS Waffe sein und kein umgebauter Webley oder Enfield mehr.

Aber gibt es die Möglichkeit Rechtssicherheit zu erlangen, bevor man den Revolver kauft???

Gruß aus Köln,

Rolf

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In der PTB-Liste von Muzzle steht bei 257 der Hersteller Hege, somit sollte es eine geborene SRS Waffe sein und kein umgebauter Webley oder Enfield mehr.

Guter Hinweis, die Dinger werden ja in einer Zulassungsliste geführt. Hier die offizielle Liste von der PTB:

http://www.ptb.de/de/org/1/13/133/download...ssungsliste.pdf

Auf S. 20 steht unter PTB 257 tatsächlich "Hege Jagd- und Sporthandels GmbH", allerdings unter "Zulassungsinhaber". Der Begriff "Hersteller" findet dort keine Verwendung.

Aber gibt es die Möglichkeit Rechtssicherheit zu erlangen, bevor man den Revolver kauft???

IMHO ist der Listeneintrag zumindest Evidenz, dass die Chancen gut stehen, und Hege als Hersteller (bzw. die Waffe als Neufertigung) zu betrachten ist.

Um "Gewissheit" zu erlangen sollte jemand, der in der Thematik wirklich drinsteckt, bevorzugt als Besitzer einer solchen Waffe mit entsprechender Fachkenntnis bzw. als SRS-Waffensammler etwas dazu sagen.

Wenn sich hier niemand mehr äußert, würde ich bei Co2air im SRS-Unterforum nachfragen.

Dort sind die Leute versammelt, die sich bevorzugt mit derlei Apparaten beschäftigen.

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frag doch einfach beim Verkaufer nach ob es ein umgebauter Enfield ist oder nicht

Umgebaute Waffen auf PTB oder Deko würde ich an deiner stelle nur mit Zertifikat kaufen,wo hinterlegt ist welche teile umgebaut worden um dem Waffengesetzt genüge zu tun,

alleine auf das PTB -Zeichen auf der Waffe würde ich mich nicht verlassen

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Was das für ein Trum ist, weiß Rolf längst.

Die Frage ist, nicht, ob das ein umgebauter Enfield ist oder wie der Umbau ausgeführt wurde.

Die Frage ist auch nicht, welche Teile geändert, getauscht etc. wurden.

Es geht hier auch nicht um eine Deko-waffe.

Das mit diesen Belangen alles im Rahmen ist, sagt doch schon die PTB-Zulassung!!!

Es geht einzig allein um die Frage, ob das Ding als Neufertigung gilt.

Wenn ja, liegt kein Umbau zu geringeren Erlaubnisvoraussetzungen vor.

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ich hab den Sachverhalt ja schon verstanden,aber was ich eher zum verständnis bringen wollte ist das man ein vermeidliches "Orginal"was umgebaut wurde ohne ein Zertifikat nicht kaufen würde

nur weil ein PTB-Zeichen drauf ist heisst es nicht gleich das es auch den gesetzlichen bestimmungen entspricht,auf dem Zertifikat steht genau drauf was bei dem Umbau gemacht wurde

ich als Schlosser kann auch auf meinen Gewehren ein PTB zeichen raufmachen,das heisst dann aber nicht das es eine schreckschusswaffe ist

vertraust du jedem Stempel der irgentwo drauf ist ?

kurzum mit dem wissen inwiefern die Waffe umgebaut wurde kann man halt besser nachvollziehen ob alles rechtens ist,nicht jeder Umbau enspricht den Vorschriften

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ich hab den Sachverhalt ja schon verstanden,aber was ich eher zum verständnis bringen wollte ist das man ein vermeidliches "Orginal"was umgebaut wurde ohne ein Zertifikat nicht kaufen würde

nur weil ein PTB-Zeichen drauf ist heisst es nicht gleich das es auch den gesetzlichen bestimmungen entspricht,auf dem Zertifikat steht genau drauf was bei dem Umbau gemacht wurde

ich als Schlosser kann auch auf meinen Gewehren ein PTB zeichen raufmachen,das heisst dann aber nicht das es eine schreckschusswaffe ist

Darfst Du aber nicht!

vertraust du jedem Stempel der irgentwo drauf ist ?

Vertraust Du den Beschußzeichen?

Könnten doch gefälscht sein??

Vertraust Du jedem Zertifikat??

kurzum mit dem wissen inwiefern die Waffe umgebaut wurde kann man halt besser nachvollziehen ob alles rechtens ist,nicht jeder Umbau enspricht den Vorschriften

Kann man auch nicht, keiner weiß, welche Umbauten Voraussetzung für die PTB-Zulassung sind.

Sorry, aber wenn wir jetzt schon anfangen, PTB-Zeichen zu mistrauen ... und dann statt dessen irgendwelchen Zertifikaten trauen .... :confused:

Gruß

Sigges

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stop stop wir wollen jetzt die sachen hier nicht verdrehen

er schreibt doch ganz eindeutig das es sich um ein Orginal Enfield handelt der umgebaut ist und jetzt ein PTB zeichen hat

wenn ich an seiner stelle wäre würde ich schon gerne wissen welche Umbaumassnahmen dort vorgenommen worden sind

mit zertifikat kann ich es sichtlich nachvollziehen und dann nachschlagen ob es den heutigen ansprüchen genügt

wenn es eine Neufertigung oder Nachbau ist,braucht man kein zertifikat

es geht aber hier um einen Orginal

das beste beispiel sind doch dekowaffen....... nur weil der Lauf zugeschweisst ist, ist es keine Deko im rechtlichen Sinne !

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:rolleyes:

Der Enfield um den es geht, wurde seinerzeit von der Hege Jagd- und Sporthandels GmbH mit dem offiziellen Segen der PTB - die für diese Baumusterprüfungen zuständig ist und eine Zulassung nach § 8 BeschG erteilt hatte - völlig legal als SRS-Waffe vertrieben.

Soweit gab und gibt es überhaupt kein Problem!

Seit dem 01.04.2008 gibt es nun aber einen Passus im WaffG der besagt:

Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden, deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe. Dies gilt nicht für veränderte Langwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.5 (Salutwaffen).

Und diesbezüglich möchte der TE eben – verständlicher Weise – gerne wissen, ob dieser Revolver davon betroffen ist. Anders ausgedrückt: rwlturtle möchte wissen, ob der Hege-Enfield-Revolver waffenrechtlich als Umbau oder als Neufertigung gilt.

Mit keinem einzigen Wort geht es um die Frage, ob die Konvertierung der Waffe ordnungsgemäß erfolgte oder nicht. Dies steht außer Frage, ja es ist sogar öffentlich auf der oben verlinkten Liste (Seite 20) nachzulesen (wer will, kann sich dann auch noch BeschG und BeschV reinpfeifen). Es kann ja hier wohl nicht um die Frage gehen, ob die Waffe tatsächlich dem Angebot entspricht. Das könnte man nämlich immer in Frage stellen, genauso wie man jegliche Realität an sich in Frage stellen kann. Wer sagt Dir denn, dass Du nicht in Wirklichkeit in einem Tank liegst und das WaffG Dir nur in einer Simulation vorgagaukelt wird, um Dich zu ärgern?

Nein, im Ernst: Wir gehen hier schon von den Voraussetzungen der Frage aus und nehmen an, dass tatsächlich ein Schreckschussrevolver Hege "Enfield" im Kaliber 9 mm R Knall mit PTB 257 vorliegt. Alles andere ist doch Nonsense, weil man ebensogut fragen könnte, ob es sich nicht in Wirklichkeit um einen Schokoladenrevolver oder gar eine -pistole handelt.

Was den TE interessiert ist lediglich die Frage ob der SRS-Revolver – rein waffenrechtlich betrachtet – eine Neufertigung darstellt oder als Umbau gilt.

Und da nützt es ihm eben nichts, wenn man ihm mit irgendwelchen erfundenen Zertifikaten kommt (die waffenrechtlich weder relevant sind noch mehr aussagen können, als es die PTB-Zulassung ohnehin schon sagt).

Vielleicht brauchts dann auch noch ein Zertifikat für das Zertifikat für das Zertifikat für das Zertifikat... (oder ein ganz phantastisches Meta- oder Orakelzertifikat, mit dem sich sofort die Echtheit sämtlicher anderen Zertifikate überprüfen lässt. Sowas gibts, ehrlich - für die Kleinigkeit von € 10.000 aus meinem Drucker...)

das beste beispiel sind doch dekowaffen....... nur weil der Lauf zugeschweisst ist, ist es keine Deko im rechtlichen Sinne !

Für sowas brauchst Du ein Zertifikat? Also ich eruiere solche Dinge immer durch den entsprechenden Passus im WaffG. Ganz ohne wichtig aussehende Zettelchen.

Wozu brauchst Du ein Dokument, wenn gesetzlich festgelegt ist, was Sache zu sein hat. Welche größere Sicherheit könnte ein solches Dokument gegenüber demjenigen, was ohnehin im bloßen und unmittelbaren Erscheinen gegeben ist wohl bringen? Richtig, gar keine.

Warum sich also in der Hyperrealität von irgendeinem irrelevantem Wisch verzetteln?

wenn es eine Neufertigung oder Nachbau ist,braucht man kein zertifikat

Es ist sogar viel einfacher: Man braucht überhaupt kein Zertifikat.

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Hallo,

ich habe mich heute mal im Waffenhändlerumfeld umgehört,

wie üblich und zu erwarten, drei Mann, vier Meinungen!

Ich wurde noch darauf aufmerksam gemacht, daß diese Regelungen dann ja auch für die PP/PPK Änderungen vom Busch und Ehrenreich gelten müßten (auch mit PTB!), aber wie gesagt, keiner wußte was genaues.

gruß aus Köln,

Rolf

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Die Debatte ist ein wunderbares Bespiel dafür, daß man es sich unheimlich einfach komplizert machen kann:

Der Fall des Enfield/Webley (und der PP/PPk) ist spezialgesetzlich geregegelt und damit geht diese Regelung vor. Diese Waffen fallen unter Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1 (erlaubnisfreier Erwerb) Nr. 1.3

"Schreckschuss-, Reizstoff-, und Signalwaffen, die der zugelassenen Bauart nach § 8 Beschußgesetz entsprechen und das Zulasssungszeichen nach Anlage 1 Abblidung 2 zur Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 ..." tragen.

Letzteres ist das PTB-Zeichen. Damit sind die Dinger frei.

Verschiedene andere Varianten ohne PTB sind im übrigen auch geregelt, aber darauf kommt es hier nicht an.

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Und bevor die Frage auftaucht:

Der Unterschied zwischen den PTB-Revolvern und späteren LEPs besteht darin, daß der Umbau der Revolver durch die PTB-Zulassung staatlich anerkannt war, während es der LEP-Umbau zu keinem Zeitpunkt war. Es fehlte lediglich im alten WaffG eine Handhabe zu dessen Verbot.

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... spezialgesetzlich geregegelt...

Gutes Argument. Zunächst zumindest.

Die Sache mit der Einstufung "als Neufertigung, wäre halt insofern interessant, weil ich erstens dunkel in Erinnerung habe, dazu mal etwas vernommen zu haben.

Zweitens - und das ist dann schon wieder eine etwas pragmatichere Angelegenheit, die durchaus relevant werden könnte:

Wer sagt denn, dass Anlage 2 zum WaffG, Abschnitt 2, Unterabschnitt 1 nicht "plötzlich" als die viel "speziellere" Spezialregelung aufzufassen ist?

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Die Umbauten, die eine PTB-Zulassung als freie Schreckschußwaffe (PTB-Zeichen im Kreis) erhalten haben, gelten in der Tat als SSW und nicht als Umbau. Vorsicht ist nur bei anderen Umbauten geboten. Hier ein paar mögliche Kombinationen der Vergangenheit:

4mmM20- oder LEP-Umbauten mit oder ohne F-Zeichen = heute EWB-pflichtig (z.B. div. Kurzwaffen-Umbauten)

originale 4mmM40- oder LEP-Waffen mit F-Zeichen = frei ab 18 Jahren (z.B. Melcher LEP-Revolver oder Arminius 4mm-Revolver)

Deko- oder Salutumbauten mit BKA-Raute = frei ab 18 Jahren (gibt's nur als Langwaffen, z.B. K98k-Umbauten)

Deko- oder Salutumbauten ohne BKA-Raute = heute EWB-pflichtig (z.B. Hege Schweizer Ordonanzrevolver in 9mmGas)

PTB-zugelassene Schreckschuß-Umbauten (PTB-Zeichen im Kreis) = frei ab 18 Jahren (z.B. CDS- & Busch-PPK's oder Hege Enfields)

Schreckschußumbauten oder -waffen ohne PTB-Zulassung = EWB-pflichtig (z.B. Korth 9mmGas-Revolver)

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originale 4mmM40- oder LEP-Waffen mit F-Zeichen = frei ab 18 Jahren (z.B. Melcher LEP-Revolver oder Arminius 4mm-Revolver)

bei den LEPs gehe ich d'accord, aber die 4mm sind imho sehr wohl und schon länger zwar Bedürfnisfrei aber WBK-Pflichtig.

Sollte ich hier falsch liegen muss ich meinen Eltern unbedingt anraten ihr Spielzeug austragen zu lassen. Und im B-Würfel muss der Trümmer dann wohl auch nicht mehr liegen.

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Die Umbauten, die eine PTB-Zulassung als freie Schreckschußwaffe (PTB-Zeichen im Kreis) erhalten haben, gelten in der Tat als SSW und nicht als Umbau. Vorsicht ist nur bei anderen Umbauten geboten. Hier ein paar mögliche Kombinationen der Vergangenheit:

4mmM20- oder LEP-Umbauten mit oder ohne F-Zeichen = heute EWB-pflichtig (z.B. div. Kurzwaffen-Umbauten)

originale 4mmM40- oder LEP-Waffen mit F-Zeichen = frei ab 18 Jahren (z.B. Melcher LEP-Revolver oder Arminius 4mm-Revolver)

Schreckschußumbauten oder -waffen ohne PTB-Zulassung = EWB-pflichtig (z.B. Korth 9mmGas-Revolver)

Hallo Flens,

da bin ich mir eben nicht ganz sicher bzw. anderer Meinung.

4m20 Umbauten habe ich auch auf der WBK, die waren ohne Bedürfnisprüfung erwerbbar, heute gilt jedoch das Bedürfnis für die Orginalwaffe, da Umbau.

4mm mit F im Fünfeck (z. B. Arminius) sind heute auch noch WBK pflichtig und nicht frei ab 18, es erfolgt aber keine Bedürfnisprüfung.

Schreckschußumbauten ohne PTB gibt es auch mit BKA Genehmigung, diese sollen auch frei ab 18 sein, ist aber nicht meine Frage gewesen.

Es geht wie gesagt um die PTB 257 Revolver (Enfield, Webley etc.). Da habe ich einfach gesagt Bedenken zu Kaufen, weil ich nicht sicher weiß, ob die nun als Neubauten oder Umbauten gelten und somit trotz PTB Zeichen das "Orginal" Bedürfnis zum Tragen kommt.

Mir ist klar, das die Dinger bei egun als frei gehandelt werden, ich will mich nur nicht in die Nesseln setzen, ich bin kein Problemsucher, will aber Rechtssicherheit.

Gruß aus Köln,

Rolf

P.S.: brauchst Du noch Erma Seriennummern und Beschußzeichen?

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Uuups, Du hast natürlich Recht, Rolf. Die 4mmM40 "geborenen" Waffen sind EWB-pflichtig aber bedürfnisfrei. Man sollte halt nicht Threads beantworten, während man mit den Ohren in einer Telefonkonferenz hängt...... Werde es gleich oben ändern.

Die PTB-Umbauten gelten definitiv als Neubauten und nicht als Umbauten. Allerdings würde ich angesichts der von der unüberschaubaren Gesetzesflut überforderten Exekutiven so etwas lieber nicht auf KWS führen, sondern lieber zu Hause liegen lassen.

@rwlturtle: Ja, ich benötige nach wie vor Erma-Daten. Aktuell sind 5435 Erma's in der Datenbank erfasst und damit immer noch größere Lücken bei den einzelnen Modellen.

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Konnte meinen Beitrag oben nicht mehr editieren. Deshalb hier nochmal die korrigierte Version:

4mmM20- oder LEP-Umbauten mit oder ohne F-Zeichen = heute EWB-pflichtig mit Bedürfnis (z.B. div. Kurzwaffen-Umbauten)

originale 4mmM40- oder LEP-Waffen mit F-Zeichen = heute EWB-pflichtig aber Bedürfnisfrei (z.B. Melcher LEP-Revolver oder Arminius 4mm-Revolver)

Deko- oder Salutumbauten mit BKA-Raute = frei ab 18 Jahren (gibt's nur als Langwaffen, z.B. K98k-Umbauten)

Deko- oder Salutumbauten ohne BKA-Raute = heute EWB-pflichtig (z.B. Hege Schweizer Ordonanzrevolver in 9mmGas)

PTB-zugelassene Schreckschuß-Umbauten (PTB-Zeichen im Kreis) = frei ab 18 Jahren (z.B. CDS- & Busch-PPK's oder Hege Enfields)

Schreckschußumbauten oder -waffen ohne PTB-Zulassung = EWB-pflichtig (z.B. Korth 9mmGas-Revolver)

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Konnte meinen Beitrag oben nicht mehr editieren. Deshalb hier nochmal die korrigierte Version:

originale 4mmM40- oder LEP-Waffen mit F-Zeichen = heute EWB-pflichtig aber Bedürfnisfrei (z.B. Melcher LEP-Revolver oder Arminius 4mm-Revolver)

Ich glaube Du musst noch einmal korrigieren und dabei nochmal unterteilen:

originale 4mm mit F-Zeichen -> Bedürfnisfrei aber EWB-Pflichtig (z.B. Arminius 4mm Revolver, Erma ERP 74)

originale LEP-Waffen mit F-Zeichen -> frei ab 18 (z.B. Melcher LEP-Revoler)

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Es geht wie gesagt um die PTB 257 Revolver (Enfield, Webley etc.). Da habe ich einfach gesagt Bedenken zu Kaufen, weil ich nicht sicher weiß, ob die nun als Neubauten oder Umbauten gelten und somit trotz PTB Zeichen das "Orginal" Bedürfnis zum Tragen kommt.

Mir ist klar, das die Dinger bei egun als frei gehandelt werden, ich will mich nur nicht in die Nesseln setzen, ich bin kein Problemsucher, will aber Rechtssicherheit.

Wenn man Rechtssicherheit will, sollte man auf Briefmarken umsteigen. Rechtssicherheit ist das einzige, was es im Waffenrecht nicht gibt. Deshalb ist man in dieser Materie nie davor geschützt, daß selbst eine eindeutige Rechtslage nicht plötzlich ins Gegenteil verkehrt wird. Insofern sei an die Entscheidung des BGH zum Griffstück einer Skorpion aus dem Jahr 2000 erinnert. Entgegen dem ebenso klaren wie eindeutigen Wortlaut des WaffG in der damaligen Fassung wurde es plötzlich als wesentliches Waffenteil eingestuft. Und die nachtägliche Anwendung dieser Entscheidung auf ein bereits 1995 in einem völlig anderen Verfahren (gegen einen anderen Beschuldigten) sichergestelltes Griffstück wurde dann noch vom Bundesverfassungsgericht mit der Begründung abgesegnet, daß dessen Besitzer die Entscheidung des BGH aus dem Jahr 2000 bereits 1995 hätte kennen müssen.

Seitdem können hier nur noch Wahrscheinlichkeitserwartungen abgegeben werden. Und die sprechen eher dafür, daß die mit PTB-Zeichen ausgestatteten Waffen auch weiterhin erwerbsscheinfrei sind. Zum einen war das Verfahren durch die Vergabe des PTB-Zeichens (anders als der LEP-Umbau) seinerzeit staatlich anerkannt, so daß hier wohl die diesen Fall wohl eher die Spezialvorschrift über Schreckschußwaffen einschlägig ist.

Und wer sich unbedingt an der Frage des Um- oder Neubaus hochziehen will: Eine Voraussetzung für die Zulassung war seinerzeit, daß sämtliche auf das Ausgangskaliber hinweisende Stempel überstempelt werden. Auch insofern unterscheiden sich die Waffen von LEP- und 4 mmM20-Umbauten, bei denen lediglich der Stempel auf dem Lauf geändert wurde.

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Wenn man Rechtssicherheit will, sollte man auf Briefmarken umsteigen. Rechtssicherheit ist das einzige, was es im Waffenrecht nicht gibt.

.. Wahrscheinlichkeitserwartungen..

Hallo,

sowas hatte ich schon fast erwartet, als ich das Wort Rechtssicherheit schrieb. Die Wahrscheinlichkeitserwartung reicht mir aber auch erstmal, um tätig zu werden, da Briefmarken nicht so mein Ding sind.

Ich denke, der Tenor Eurer Aussagen ist eindeutig, vielen Dank!

Gruß aus Köln,

Rolf

@flens:Lasse ich Dir diese Woche zukommen.

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