Gemeinsame Aufbewahrung

[Gast Datenpaul]

Hallo Gemeinde,

ist die gemeinsame Aufbewahrung der Waffen

im gemeinsamen Waffenschrank noch zulässig?

Beide Jäger, jeder hat nen Schlüssel oder hat sich da was geändert?

[2nd_Amendment]

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition ist dann zulässig, wenn die Personen in einer häuslichen Gemeinschaft leben (§ 13 Abs. 10 AWaffV) und das gleiche Erlaubnisniveau haben (wie bei dir beide Jäger).

Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 10 AWaffV:

Die häusliche Gemeinschaft gilt auch dann noch als vorhanden, wenn ein naher Angehöriger, wenn auch in gewissen Abständen, regelmäßig das Familienheim aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit hat.

Siehe dazu auch diesen Thread: Frage zur gesetzeskonf. Aufbewahrung Kurzwaffen

[Raiden]

Wie wird das gleiche Erlaubnisniveau näher definiert?

[2nd_Amendment]

Wie wird das gleiche Erlaubnisniveau näher definiert?

Der Waffenbesitzer darf nur Zugriff auf die Waffen des anderen haben die seinem Erlaubnisniveau prinzipiell entsprechen.

Junge Sportschützen beispielsweise kein GK, Sportschützen keine vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen, Jäger keine von der Jagd ausgeschlossenen Waffen, scharfe Waffen nicht für Leute nur mit Signalpistole und umgekehrt, LWBs ohne Bedürfnis dürfen keinen Zugriff auf bedürfnispflichtige Waffen haben.

[Gast Datenpaul]

Na prima kann mein altzer Herr seine Waffen ja im gleichen Schrank lassen

KW haben wir eh nicht dürfte es ja keine Probleme geben.

[inst200]

Der Waffenbesitzer darf nur Zugriff auf die Waffen des anderen haben die seinem Erlaubnisniveau prinzipiell entsprechen.

Soll das bedeuten, dass z.B. eine Person mit "nur" WBK grün und GK Kurzwaffe als Sportschütze, nicht Zugriff auf GK Langwaffe eines in häuslicher Gemeinschaft lebenden Sportschützen haben darf ?

Gibt es dafür eine Rechtsnorm ?

Inst200

[orange73]

Soll das bedeuten, dass z.B. eine Person mit "nur" WBK grün und GK Kurzwaffe als Sportschütze, nicht Zugriff auf GK Langwaffe eines in häuslicher Gemeinschaft lebenden Sportschützen haben darf ?

Gibt es dafür eine Rechtsnorm ?

Inst200

Wo entdeckst du ein unterschiedliches Erlaubnisniveau?

[Zm@n]

Ich sehe das nicht so.

Gem. §13 AWaffV Abs.10 ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung durch berechtigte Personen die in häuslicher Gemeinschaft leben geregelt. Eine häusliche Gemeinschaft kann mit naher Angehöriger oder aber auch Freunde (WG!!!!) zu definieren sein denn hier ist nicht die Rede von Verwandtschaftsverhältnis. Beispiel: Die Freundin lebt mit ihren Freund beide LWB zusammen und können gemeinsam einen Schrank nutzen. Wenn der Freund verstirbt kann sie aber keine Forderungen stellen wie Witwenrente, jeder kennt das ja ….

Jetzt zum Erlaubnisniveau

Das ist eine Auslegung zum eigenen Nachteil. Im WaffG §34 Abs. 1 wurde das Überlassen von Waffen geregelt. Hier steht das nur berechtigte Waffen überlassen werden dürfen. Ich habe eine WBK also bin ich berechtigt Waffen zu besitzen. Ich darf nur Waffen besitzen die in einer Sportordnung aufgelistet sind, ich darf aber auch die Waffen des Jägers, z.B. Schwiegervater, zum Büchsenmacher transportieren. Das wäre eine Auslegung zu unserem Vorteil. Zu beachten ist jedoch auch der §2 WaffG der ja das Lebensalter beim Umgang mit Waffen beschränkt.

So lege ich es aus, für mich und meine Situation passend, und abgenickt (schriftlich) durch das Landratsamt. Ich lagere meine Waffen mit einem Jäger zusammen.

[2nd_Amendment]

Ich sehe das nicht so.

Das bleibt dir unbenommen. Ich beziehe mich bei meiner Argumentation auf die Gesetzesbegründung zur AWaffV sowie auf die WaffVwV.

§ 13 Abs. 10 AWaffV ist eine Ausnahme von dem Grundsatz, dass Waffen nicht an Nichtberechtigte überlassen werden dürfen. Die Einräumung von Mitbesitz ist normalerweise ein Überlassen. Ausnahmen vom Grundsatz sind eng auszulegen.

Wenn man unbefangen an den Begriff "häusliche Gemeinschaft" herangeht, so bedeutet dies zunächst einmal, dass nur diejenigen darunter fallen, die auch wirklich zusammen in einer Wohnung/einem Haus leben.

Die von mir hinzuzitierte Gesetzesbegründung geht noch etwas weiter, indem sie bei Verwandten großzügiger ist. Hintergrund mag vielleicht sein, dass, wenn die Verwandten immerhin über eine waffenrechtliche Erlaubnis verfügen, vor dem Hintergrund des Art. 6 Abs. 1 GG (besonderer Schutz der Familie) durch das Waffenrecht kein Misstrauensverhältnis zwischen Verwandten (Verstecken der Schlüssel voreinander) geschaffen werden soll.

Jetzt zum Erlaubnisniveau:

Der von dir angesprochene § 12 WaffG ist wie § 13 Abs. 10 AWaffV ebenfalls eine Ausnahme vom Grundsatz.

Die Waffenleihe ist nach § 12 Abs. 1 Nr. 1a auch nur zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck zulässig. Auch dort darf sich etwa ein Sportschütze keine sportlich nicht zugelassene Waffe von einem Jäger entleihen.

§ 12 Abs. 1 Nr. 1b, bei dem das Bedürfnis/Erlaubnisniveau keine Rolle spielt, betrifft nur die vorübergehende Verwahrung, d.h. ein zeitliches Ende ist absehbar. Thema des Threads ist aber die dauerhafte gemeinsame Aufbewahrung. Durch diese Vorschrift darf die Regelung des § 13 Abs. 10 AWaffV auch nicht umgangen werden. Die Regelung zum Waffentransport ist hier nicht einschlägig.

Wenn du von deinem Landratsamt schriftlich eine anderen Rechtsauffassung hast, kannst du deine Waffen natürlich weiterhin so aufbewahren.

Wer so einen Schrieb allerdings nicht hat sollte das vorher lieber mit seiner Waffenbehörde abklären, da es sonst bei der Kontrolle eines Tages möglicherweise ein böses Erwachen gibt.

Zur Berechtigung vgl. Beschl. des Bayerischen VGH v. 18.12.2001 (Az. 21 ZS 01.1719 - noch zum alten WaffG):

Die Waffenbesitzkarte berechtigt [...] grundsätzlich nur zum Erwerb und zum Besitz der darin eingetragenen Waffen, sofern nicht eine der Ausnahmen des WaffG [...] eingreift.

Es stellt auch keinen Unterschied dar, ob Waffen an überhaupt nicht oder nur an nicht ausreichend legitimierte Personen überlassen werden und ob dies kurzfristig oder langfristig geschieht.

[inst200]

Wo entdeckst du ein unterschiedliches Erlaubnisniveau?

Wenn ich also das Gesetz heranziehe, ohne darin herumzuinterpretieren, ist die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen in häuslicher Gemeinschaft sehr wohl möglich, wenn beide eine WBK z.B. als Sporschütze haben und die Waffen mit entsprechender Sortordnung regelkonform sind. Altersgrenzen mal aussen vor.

Es ist also unerheblich ob nun beide Lang- und Kurzwaffen eingetragen haben oder nicht.

Inst200

[2nd_Amendment]

@Inst200: Du hast es erfasst. Genau so ist es.

[inst200]

@2nd_Amendment

Hätte mich auch sehr gewundert....... obwohl in Absurdistan ist ja viel möglich......

Inst

PS: präventiv habe ich mich vor Jahren in die WBK meine Holden als Berechtigter eintragen lassen.

[hselapidae]

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition ist dann zulässig, wenn die Personen in einer häuslichen Gemeinschaft leben (§ 13 Abs. 10 AWaffV) und das gleiche Erlaubnisniveau haben (wie bei dir beide Jäger).

Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 10 AWaffV:

Siehe dazu auch diesen Thread: Frage zur gesetzeskonf. Aufbewahrung Kurzwaffen

Hast du in irgendeiner Verordnung, Ausführungsvorschrift, Urteil etc. die Definition der häuslichen Gemeinschaft nach dem WaffG zur Verfügung oder ist dieser in der Kommentierung zum §13 Abs. 10 AWaffV zu finden?

[2nd_Amendment]

Hast du in irgendeiner Verordnung, Ausführungsvorschrift, Urteil etc. die Definition der häuslichen Gemeinschaft nach dem WaffG zur Verfügung oder ist dieser in der Kommentierung zum §13 Abs. 10 AWaffV zu finden?

Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 10 AWaffV:

Einem Bedürfnis der Praxis entsprechend, regelt Absatz 10, dass die gemeinschaftliche Aufbewahrung durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, zulässig ist. Dabei wird es sich in den meisten Fällen um nahe Familienangehörige handeln. Es ist aus Gründen der öffentlichen Sicherheit in den meisten Fällen sogar vorzugswürdig, dass ein auswärts studierendes Kind, das am Ort des Familienheims beispielsweise der Jagd oder dem Schießsport nachgeht, seine Waffen und Munition dort anstatt in der „Studentenbude“ aufbewahrt; die häusliche Gemeinschaft gilt auch dann noch als vorhanden, wenn ein naher Angehöriger, wenn auch in gewissen Abständen, regelmäßig das Familienheim aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit hat.

WaffVwV, BR-Drs. 81/06, Punkt 36.2, S. 118:

Der Begriff „häusliche Gemeinschaft“ in § 13 Abs. 10 AWaffV ist so auszulegen, dass neben dem Normalfall des gemeinsamen Bewohnens eines Hauses oder einer Wohnung durch nahe Familienangehörige auch Fälle von Studenten, Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc. als in häuslicher Gemeinschaft Lebende anzusehen sind. Dies gilt auch, wenn ein naher Angehöriger in gewissen Abständen das Familienheim aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit besitzt.

[IMI]

...

ist die gemeinsame Aufbewahrung der Waffen

im gemeinsamen Waffenschrank noch zulässig?

Beide Jäger, jeder hat nen Schlüssel oder hat sich da was geändert?

Häusliche Gemeinschaft vorhanden?

Beide WBK-Inhaber?

Dann ja, ist erlaubt!

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition ist dann zulässig, wenn die Personen in einer häuslichen Gemeinschaft leben (§ 13 Abs. 10 AWaffV) und das gleiche Erlaubnisniveau haben (wie bei dir beide Jäger).

Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 10 AWaffV:

Siehe dazu auch diesen Thread: Frage zur gesetzeskonf. Aufbewahrung Kurzwaffen

Der Waffenbesitzer darf nur Zugriff auf die Waffen des anderen haben die seinem Erlaubnisniveau prinzipiell entsprechen.

Junge Sportschützen beispielsweise kein GK, Sportschützen keine vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen, Jäger keine von der Jagd ausgeschlossenen Waffen, scharfe Waffen nicht für Leute nur mit Signalpistole und umgekehrt, LWBs ohne Bedürfnis dürfen keinen Zugriff auf bedürfnispflichtige Waffen haben.

Deine abenteuerlich, wie fast immer falsche Rechtsauffassung wäre schon beinahe lustig, wenn Du damit nicht bewusst Blödsinn unters Volk bringen würdest!!!

Du nimmst wie so oft, Wahrheiten und durchsetzt sie mit Deiner wirren Gesetzesauffassung

Natürlich müssen Personen, die gemeinsam Waffen aufbewahren NICHT beispielsweise beide Jäger sein; das is mit gleichem Erlaubnisniveau nicht gemeint! Es kann auch ein Sportschütze mit nem gemeinsam Jäger verwahren!!!

Wichtig ist, dass beide berechtigt sind und eine WBK haben.

[2nd_Amendment]

Natürlich müssen Personen, die gemeinsam Waffen aufbewahren NICHT beispielsweise beide Jäger sein; das is mit gleichem Erlaubnisniveau nicht gemeint! Es kann auch ein Sportschütze mit nem gemeinsam Jäger verwahren!!!

Das habe ich so auch nie behauptet.

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel zur Veranschaulichung, vielleicht wird dann deutlicher, was ich meine:

• ein Jäger und ein Sportschütze, die beide in häuslicher Gemeinschaft leben, bewahren zusammen Waffen auf, die nicht unter § 6 AWaffV fallen - erlaubt
  
• wie oben aber der Jäger hat jetzt auch seinen 2" Snubbie mit im Tresor - nicht erlaubt
  

Zwar ist es richtig, dass eine Identität des Bedürfnisses der gemeinsamen Aufbewahrer nicht erforderlich ist. Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass wenn beide eine WBK haben eine gemeinsame Aufbewahrung in jedem Fall zulässig ist. Es bedarf vielmehr immer einer konkreten Einzelfallbetrachtung. Man muss sich dazu die Kontrollfrage stellen, ob der Mitaufbewahrer mit den in seiner Person liegenden Erlaubnisvoraussetzungen (Bedürfnis, Alter und geistige Eignung) prinzipiell auch eine Erwerbs- bzw. Besitzberechtigung für die Waffe des anderen bekommen könnte und umgekehrt. Auf keinen Fall dürfen durch die gemeinsame Aufbewahrung zwingende andere Vorschriften (§ 6 Abs. 3 WaffG, § 14 Abs. 1 Satz 1 WaffG, § 6 AWaffV) umgangen werden.

[hselapidae]

Gesetzesbegründung zu § 13 Abs. 10 AWaffV:

WaffVwV, BR-Drs. 81/06, Punkt 36.2, S. 118:

Danke dir!

[IMI]

Hier steht auch schon alles:

http://forum.waffen-online.de/index.php?sh...hl=Aufbewahrung

Der wichtigste Satz:

...In Anlehnung daran würde ich den Paragraphen AWaffV 13(10) so verstehen, dass lediglich eine eigene WBK vorliegen muß. Eine Übereinstimmung des Bedürfnisses halte ich nicht für erforderlich....

Und der Kommentar von Carcano:

Korrekt.

Carcano

[2nd_Amendment]

@IMI: Ich habe meinen obigen Beitrag gerade editiert, da ist deine Antwort eingetrudelt.

Im Prinzip habe ich jetzt aus meiner Sicht alles zu dem Thema in diesem Thread gesagt und kann mich nur wiederholen.

Die Gleichung WBK-Inhaber = Berechtigter i.S.d. § 13 Abs. 10 AWaffV geht m.E. nicht auf:

Die Waffenbesitzkarte berechtigt [...] grundsätzlich nur zum Erwerb und zum Besitz der darin eingetragenen Waffen, sofern nicht eine der Ausnahmen des WaffG [...] eingreift.

Ich bin also zunächst einmal nur an den in meiner WBK eingetragenen Waffen waffenrechtlich berechtigt und z.B. nicht an deinen Waffen.

Es stellt auch keinen Unterschied dar, ob Waffen an überhaupt nicht oder nur an nicht ausreichend legitimierte Personen überlassen werden [...].

• überhaupt nicht legitimierte Personen = Personen ohne WBK
  
• nicht ausreichend legitimierte Personen = Personen mit WBK, aber ohne Erwerbs- bzw. Besitzberechtigung für die konkrete Waffe
  

Jetzt greift die Ausnahmeregelung des § 13 Abs. 10 AWaffV. Bei der ersten Voraussetzung, der häuslichen Gemeinschaft, sind wir uns denke ich soweit einig.

Bleibt nur noch die Frage, was berechtigte Personen i.S. dieser Ausnahmeregelung sind. Unstreitig sind dies Personen, die an der konkreten Waffe (mit-)berechtigt sind. Darüber hinaus können ausnahmsweise auch Personen berechtigt sein, die von der Waffenbehörde keine Erlaubnis zum Erwerb- bzw. (Mit-)Besitz an der gemeinsam aufbewahrten Waffe bekommen haben:

Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen.

Zwischen Jägern und Sportschützen besteht auch unstreitig ein Unterschied im Erlaubnisniveau. Dies hat aber nur dann Bedeutung, wenn Waffen gemeinsam gelagert werden, die der andere auf keinen Fall haben dürfte.

Alles weitere zu meiner Argumentation siehe Beitrag #16 dieses Threads.

[IMI]

...

Zwischen Jägern und Sportschützen besteht auch unstreitig ein Unterschied im Erlaubnisniveau. ...

NEIN!

Beide sind WBK Inhaber!!! ( Und dann dürfen sie gemeinsam verwahren! )

DAS ist das Erlaubnisniveau!

[2nd_Amendment]

NEIN!

Beide sind WBK Inhaber!!! ( Und dann dürfen sie gemeinsam verwahren! )

DAS ist das Erlaubnisniveau!

Wenn es nur auf die WBK ankäme könnte beispielsweise selbst jemand ohne Bedürfnis mit nur einer 4mm M20 Plempe an die scharfen Waffen. Das soll gerade verhindert werden.

Der Begriff Erlaubnis+niveau drückt ja bereits aus, dass es nicht nur allein auf irgendeine waffenrechtliche Erlaubnis ankommt.

[Zm@n]

Wenn es nur auf die WBK ankäme könnte beispielsweise selbst jemand ohne Bedürfnis mit nur einer 4mm M20 Plempe an die scharfen Waffen. Das soll gerade verhindert werden.

Der Begriff Erlaubnis+niveau drückt ja bereits aus, dass es nicht nur allein auf irgendeine waffenrechtliche Erlaubnis ankommt.

Es wird nur ein Unterschied gemacht ob grüne oder gelbe WBK. Jeder der eine WBK besitzt ist Sachkundig mit der Beschränkung Kurz und/oder Langwaffe und damit berechtigt für diese Waffen. Das Bedürfnis durch den Verband/Sportordnung/Jagd ist doch eine andere Geschichte.

Auch die „4mm M20 Plempe“ ist eine Waffe und wenn du diese unberechtigt führst ist die WBK weg.

Mit einem hast du auf alle Fälle unbestritten recht, bei gemeinsamer Lagerung Ordnungsbehörde unterrichten und was schriftliches in der Hand haben sollte das Ziel sein.

Erlaubnisniveau steht nicht im Waffengesetz, wie will ich da den bei meinem SB argumentieren? Wo ist das festgelegt?

Warum machen wir es uns immer selber schwer?

[2nd_Amendment]

Das Erlaubnisniveau steht in der WaffVwV.

[orange73]

Wenn es nur auf die WBK ankäme könnte beispielsweise selbst jemand ohne Bedürfnis mit nur einer 4mm M20 Plempe an die scharfen Waffen. Das soll gerade verhindert werden.

Der Begriff Erlaubnis+niveau drückt ja bereits aus, dass es nicht nur allein auf irgendeine waffenrechtliche Erlaubnis ankommt.

Mit der 4mmM20 darf er nach §12 1(b ) WaffG befördern und sicher verwahren. Warum soll dies bei gemeinsamer Aufbewahrung nicht gehen? Ich teile deine Auffassung nicht.

Man darf es nicht mit der Leihe und den unterschiedlichen Bedürfnissen durcheinanderwürfeln. Hier gilt für Sportschützen keine vom Schießsport ausgeschlossenen und für Jagd keine für die Jagd nicht zugelassenen Waffen. Das ist aber eine andere Baustelle.

[Zm@n]

Das Erlaubnisniveau steht in der WaffVwV.

Meinst du die AWaffV (Allgemeine Waffengesetz-Verordnung)?