Formulierung LRA Rundschreiben

[Gast]

"Meine" freundliche Nachweis-Info der Waffenbehörde hatte ich dieser Tage im Briefkasten.

Es geht um das LRA Breisgau Hochschwarzwald. An sich, keine blöde Behörde. Eher "liberal" bis korrekt.

Aber wenn Herr Rech ruft, immer halt auch noch dabei. Schnell.

Konkret :

In der Formulierung des beiliegenden Info-Schreibens scheint mir eine Unklarheit oder sogar ein Fehler zu liegen.

Ich scannte es ein und möchte es hier einstellen.

Das Wörtchen "nach" müßte für meine Begriffe in bezug auf 1995 "vor" heissen.

Vielleicht bin ich auch nur durch den Wind. Versteht jemand, was ich meine ???

[JuppW]

Ich verstehe den Passus so:

Bei Schränken, die zwischen 1995 und 2003 hergestellt wurden, greift der Bestandsschutz. Das zweite, von dir markierte, "nach" bezieht sich m.E.n. auf den Herstellungszeitraum ab 1.1.2004.

[2nd_Amendment]

Bei Schränken, die zwischen 1995 und 2003 hergestellt wurden, greift der Bestandsschutz. Das zweite, von dir markierte, "nach" bezieht sich m.E.n. auf den Herstellungszeitraum ab 1.1.2004.

So ist es!

Siehe dazu auch diesen Thread: Anschreiben zur Waffenaufbewahrung mit Hinweis zu den Jägerschränken

[Gast]

Ja, kann man so sehen. Ist aber fast schon Juristenlogik, wenn man bedenkt, an wieviele Leute diese Schreiben im Landkreis rausgingen.

Das bedeutet demnach aber nicht, dass der Bestandsschutz zwischen akkut 95 und 03 gefährdet ist ?

Denn daher kommen alle meine Schränke.

[JuppW]

Das bedeutet demnach aber nicht, dass der Bestandsschutz zwischen akkut 95 und 03 gefährdet ist ?

Laut deinem Schreiben wird doch gerade der Bestandsschutz von Schränken aus diesem Zeitraum bekräftigt, weil diese eben noch unter stichprobenmäßiger Überwachung der Konformität mit den Richtlinien gefertigt wurden. Ich würde mir also keine Gedanken machen.

[KimmeKorn]

Wenn ich das Schreiben richtig verstehe, ist es aber dennoch kein Problem seine Waffen in einem B-Schrank aufzubewahren, der ein aktuelles Baujahr hat?

Da steht ja nur "keine Empfehlung".

[Gast]

ok, danke. jetzt "sehe" ich es auch

[rainers-messerwelt]

OK, Zusammenfassung B-Schränke haben Bestandsschutz sofern sie vom 2.5.1995 bis 31.12.2003 hergestellt wurden.

Ab 2004 gibt es keine Empfehlung mehr und sind Bestrebungen im Gange sie lt. WaffG nicht mehr zuzulassen.

Vor dem 2.5.1995 (wieso gerade dieses Datum? Muß doch auch einen Grund haben) waren Waffenschränke noch nicht aktuell.

Das WaffG beschränke sich auf die Formulierung "vor unberechtigtem Zugriff zu sichern."

Wertschränke der Stufe A oder B (auch C1 und D10) gab es aber auch zu der Zeit schon!

Was ist mit den Wertschränken vor 1995?

Das würde mich mal interessieren.

Ich habe noch ein Merkblatt der Behörde von anno dazumal zur Waffenaufbewahrung in meinem Ordner gefunden.

Steht zwar kein Datum drauf, aber nach den Belegen zuvor und später müßte ich es 1997 bekommen haben.

Seinerzeit hat man alles ein wenig leichter gesehen.

z.B. Empfehlung: bis zu 5 Langwaffen "anschließen an spezielle Wandhalterungen."

Ich habe mal eine PDF - Datei draus gemacht.

Sch.....ade, die Datei hat 683 KB, 500 nimmt das System nur an.

Ich hab´s jetzt auf dem Computer, wer sich das Merkblatt mal ansehen will, schreibt mich an.

Direkt unter info@rainers-messerwelt.de

Die Formulierungen des WaffG waren seinerzeit sehr vage, die Empfehlungen im unteren Bereich (Anzahl der Waffen) lasch bis überschaubar,

die Empfehlungen im oberen Bereich (20 Kurzwaffen) Geldschrank der Stufe D10 aber nahezu unerfüllbar.

Das waren aber nur Empfehlungen!

Das Gesetz war sehr vage, und dementsprechend auch die Aufbewahrung.

Trotzdem kann ich mich aus der Zeit an keine Amokläufe erinnern.

Das erste war, so glaube ich der Jugendliche in Bad Reichenhall, der mit einem KK-Gewehr auf Pasanten gefeuert hat.

Darauf hin wurden logischerweise 2003 Schmetterlingsmesser, Fallmesser und Wurfsterne verboten.

Die Logik der Politik ist halt schwer zu verstehen.

Trotz der seinerzeit , im Verhältnis zu heute gemessenen, laschen Aufbewahrungsvorschriften gab es damals keine Amokläufe von Jugendlichen.

Jetzt sollte man sich doch fragen.............................aber unser Politiker fragen nicht, sie bevorzugen halt nun mal die Schnellschüsse.

Aber was mit den Schränken vor 1995 ist würde mich mal interessieren.

Hat da jemand Informationen?

Schönen Gruß

Rainer

[Gottfried Tabor]

OK, Zusammenfassung B-Schränke haben Bestandsschutz sofern sie vom 2.5.1995 bis 31.12.2003 hergestellt wurden.

................................................................................

.................................................................................

..............

Was ist mit den Wertschränken vor 1995?

Das würde mich mal interessieren.

Also ich habe z.B. einen Schrank eines der namhaftesten deutschen Hersteller ohne Baujahrsangabe -

aber mit Typenschildangabe B - und Versicherungswertangaben in D Mark.

Also somit vor 2002 hergestellt - ansonsten nichts bekannt, da gebraucht erworben.

Ein Problem kann ich da aber nicht erkennen, denn wenn B angegeben ist, dann ist es auch B.

Es gab nicht B alt vor 1995 als Fantasiebezeichnung.

Anders liegt der Fall aber bei Wertschränken ohne Klassifizierungsangaben.

Da hilft dann m.E. nur die Einzelbegutachtung z.B. durch polizeiliche Beratungsstelle.

[SAR-M1]

Nach dem Lesen der Einträge bin ich jetzt ziemlich verwirrt - daher eine für Euch vielleicht ziemlich dumme Frage:

Wenn ich voriges Jahr einen Waffenschrank Klasse A oder Klasse B bei Praktiker, Frankonia oder sonstwo gekauft habe, das der nicht mehr der Norm in Waffenrechtlichen Sinne entspricht? Mit anderen Worten ich mein Geld zum Fenster rausgeworfen habe? Ist das Schreiben so zu interpretieren?

Sollte ich da was was verstanden haben - sorry.

[IMI]

...

Wenn ich voriges Jahr einen Waffenschrank Klasse A oder Klasse B bei Praktiker, Frankonia oder sonstwo gekauft habe, das der nicht mehr der Norm in Waffenrechtlichen Sinne entspricht? Mit anderen Worten ich mein Geld zum Fenster rausgeworfen habe? Ist das Schreiben so zu interpretieren?

Sollte ich da was was verstanden haben - sorry.

Nein!

Ich verstehe es so, dass natürlich ALLE A und B Schränke noch ihre Gültigkeit haben, schließlich steht dies auch so im WaffG!!!

Lediglich versuchen nun die VDMA und andere europäische Zertifizierungsstellen neue Goldesel zu finden und die Schränke welche NACH dem 31.12.2003 gebaut wurden, für "ungültig" zu erklären.

[2nd_Amendment]

Wenn ich voriges Jahr einen Waffenschrank Klasse A oder Klasse B bei Praktiker, Frankonia oder sonstwo gekauft habe, das der nicht mehr der Norm in Waffenrechtlichen Sinne entspricht?

Da die Bauartvorschrift zurückgezogen wurde kann bei danach hergestellten Tresoren nicht mehr allein aufgrund der Klassifizierung von der Einhaltung der gesetzlichen Anforderungen ausgegangen werden. Vielmehr trägst du jetzt die Beweislast, dass der Tresor den Anforderungen entspricht. Dem kannst du z.B. nachkommen, indem du den Tresor von der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle prüfen lässt und die dir dann einen Schrieb darüber ausstellen.

[SAR-M1]

Danke für die Antworten, jetzt ist es klarer!

[rainers-messerwelt]

Aber sehr treffend von IMI formuliert.

versuchen nun die VDMA und andere europäische Zertifizierungsstellen neue Goldesel zu finden

Die Schränke nach Klasse 0, I oder II etc. werden einzeln abgenommen.

D. h. für jeden Schrank fallen Gebühren an,

womit bei einem 0-Schrank der wesentlich höhere Preis zu dem fast gleichwertigen B-Schrank erklärt wird.

[Aton]

Da die Bauartvorschrift zurückgezogen wurde…

Richtig ist zunächst, dass die VDMA-Norm nicht zurückgezogen wurde. Vielmehr ist die Normgebung einfach aus gemeinschaftsrechtlichen Gründen zum 31.12.2002 ausgelaufen.

… kann bei danach hergestellten Tresoren nicht mehr allein aufgrund der Klassifizierung von der Einhaltung der gesetzlichen Anforderungen ausgegangen werden.

Das ist so nicht korrekt. Wenn mancherorts davon die Rede ist, dass keine „normgerechte Herstellung“ mehr erfolge, dann ist dies ein rein formales Argument, da die Norm VDMA 24992 eben schlichtweg ausgelaufen ist. Nichtsdestotrotz wird das Formalargument in missverständlicher Formulierung gerne von all jenen verwendet, die gerne Schränke nach den DIN/EN-Normen unter die Leute bringen würden (dummer Weise verschleißen sich Waffenschränke so schlecht und entpuppen sich zum Ärger der Verkäufer als doch recht langlebig, da muss man sich halt etwas einfallen lassen). Als gesetzliche Anforderung ist aber genau das spezifiziert, was eben im Gesetz steht; und danach sollen nach der ausgelaufenen Norm hergestellte Stahlschränke auch in der Zeit nach dem 31.12.2002 Verwendung finden

Vielmehr trägst du jetzt die Beweislast, dass der Tresor den Anforderungen entspricht.

Nein im Ernst, wie soll das gehen? Dazu müsste man den Tresor zerstören. Falls der Schrank nicht ganz offensichtlich aus Schuhkarton oder billigstem Kuchenblech gefertigt ist, gelten schon noch der Grundsatz von Treu und Glauben und die Zusicherung des Herstellers. Es kann regelmäßig nämlich nicht davon ausgegangen werden, dass der Erwerber eines solchen Schranks sachverständig in Bezug auf Schutzschränke ist und beim Verkäufer erst einmal einen Musterschrank zersägt.

Dem kannst du z.B. nachkommen, indem du den Tresor von der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle prüfen lässt und die dir dann einen Schrieb darüber ausstellen.

Die prüfen das ganz sicher nicht, sondern nehmen höchstens eine Inaugenscheinnahme vor, die aber bei einem Markenprodukt nichts anderes zutage fördern wird, als auf dem Typenschild steht. Um den Schrank zu prüfen, müsste man ihn sezieren, da das aber nur im Rahmen einer Baumusterabnahme sinnvoll ist, der zu beratende Waffenbesitzer mit einem fragmentierten Schrank nichts mehr anfangen kann und die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle für solche chirurgischen Eingriffe regelmäßig nicht eingerichtet ist, wird hier kaum eine dezidierte Prüfung stattfinden.

http://www.youtube.com/watch?v=cLrBxc0PrXk

[2nd_Amendment]

Richtig ist zunächst, dass die VDMA-Norm nicht zurückgezogen wurde. Vielmehr ist die Normgebung einfach aus gemeinschaftsrechtlichen Gründen zum 31.12.2002 ausgelaufen.

Die VDMA-Norm ist nicht ausgelaufen sondern wurde zurückgezogen (Quelle: VDMA-Pressemitteilung).

Falls der Schrank nicht ganz offensichtlich aus Schuhkarton oder billigstem Kuchenblech gefertigt ist, gelten schon noch der Grundsatz von Treu und Glauben und die Zusicherung des Herstellers. Es kann regelmäßig nämlich nicht davon ausgegangen werden, dass der Erwerber eines solchen Schranks sachverständig in Bezug auf Schutzschränke ist und beim Verkäufer erst einmal einen Musterschrank zersägt.

Fakt ist doch, dass das Gesetz u.a. Schränke der VDMA-Bauartvorschrift vorschreibt. Der LWB trägt immer die Beweislast für die Einhaltung dieser Vorgaben. Durch die VDMA-Bauartprüfung von 01.05.1995 bis 31.12.2003 hat der LWB bei in diesem Zeitraum hergestellten Tresoren durch das Typenschild den Beweis erbracht, dass die Anforderungen erfüllt sind.

Derartige Prüfung gibt es nun nicht mehr und jeder Hersteller kann draufpappen, was er will. Der LWB muss nun anderweitig seiner Beweislast nachkommen und kann sich nicht mehr allein auf das Typenschild berufen.

Das man jemandem, nur weil er blind den Angaben des Herstellers vertraut hat nicht gleich die WBK wegnimmt versteht sich von selbst. Wenn das auffliegt muss aber trotzdem ein entsprechender Tresor angeschafft werden.

Die prüfen das ganz sicher nicht, sondern nehmen höchstens eine Inaugenscheinnahme vor, die aber bei einem Markenprodukt nichts anderes zutage fördern wird, als auf dem Typenschild steht. Um den Schrank zu prüfen, müsste man ihn sezieren, da das aber nur im Rahmen einer Baumusterabnahme sinnvoll ist, der zu beratende Waffenbesitzer mit einem fragmentierten Schrank nichts mehr anfangen kann und die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle für solche chirurgischen Eingriffe regelmäßig nicht eingerichtet ist, wird hier kaum eine dezidierte Prüfung stattfinden.

Was die kriminalpolizeilichen Beratungsstelle im Einzelnen macht ist rechtlich vollkommen irrelevant, solange man eine Bescheinigung ausgestellt bekommt.

[Aton]

Die VDMA-Norm ist nicht ausgelaufen sondern wurde zurückgezogen (Quelle: VDMA-Pressemitteilung).

Ja, das erzählt der Fachverband für Geldschränke und Tresoranlagen in einer Pressemitteilung, die gleichzeitig Werbung für DIN/EN-Normen betreibt.

Da kann man ebensogut Armatix fragen, ob das Entfernen eines Sperrelements ihrer Ansicht nach eine strafbare Handlung darstellt oder ob das System als solches etwas taugt.

Der LWB trägt immer die Beweislast für die Einhaltung dieser Vorgaben.

Die Gesetzesgrundlage für eine solche ominöse Beweislast zeigst Du mir mal bitte. Danke.

... und jeder Hersteller kann draufpappen, was er will.

Können heißt nicht dürfen. Ich könnte Dir auch einen Alu-Schrank als Schrank mit Widerstandsklasse 0 verkaufen, es gibt keinen, der mich daran hindern könnte.

[2nd_Amendment]

Ja, das erzählt der Fachverband für Geldschränke und Tresoranlagen in einer Pressemitteilung, die gleichzeitig Werbung für DIN/EN-Normen betreibt.

Da kann man ebensogut Armatix fragen, ob das Entfernen eines Sperrelements ihrer Ansicht nach eine strafbare Handlung darstellt oder ob das System als solches etwas taugt.

Das erzählt der VDMA. Der wird ja wohl noch am ehesten wissen, was mit seiner Bauartvorschrift passiert ist.

Die Gesetzesgrundlage für eine solche ominöse Beweislast zeigst Du mir mal bitte. Danke.

§ 36 Abs. 3 S. 1 WaffG: "Wer [...] hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen".

Die Beweislast dafür, dass ein konkretes Behältnis den Anforderungen genügt, trägt der Besitzer (Ordnungsamt Holzminden, S. 2).

Siehe auch Webseite des Landkreises Aurich, Punkt 10:

http://www.landkreis-aurich.de/virtuelle_verwaltung.html?&tx_civserv_pi1[community_id]=3452&tx_civserv_pi1[id]=269&tx_civserv_pi1[mode]=service&cHash=00692ae84e

Ein anderes Verständnis der zitierten Norm wäre ja auch sinnfrei. Sonst legst du deine Gewehre in den Bettkasten und sagst der wäre Sicherheitsstufe A.

Wenn die Behörde Kenntnis bekommt oder feststellt, dass ein Behältnis objektiv nicht der Klassifizierung entspricht, gibt sie dem Besitzer auf, ein geeignetes normkonformes Behältnis zu beschaffen.

Der Besitzer kann sich der Behörde gegenüber nicht auf die Etikettierung berufen, sondern hat allenfalls zivilrechtliche Ansprüche dem Verkäufer gegenüber.

Können heißt nicht dürfen. Ich könnte Dir auch einen Alu-Schrank als Schrank mit Widerstandsklasse 0 verkaufen, es gibt keinen, der mich daran hindern könnte.

VdS-Tresore sind aber typengeprüft und unterliegen einer ständigen Qualitäts-Fremdüberwachung. Da die VdS das überwacht fliegt so etwas auch eher auf als bei VDMA-Tresoren.

Auch hat die Stiftung Warentest festgestellt, dass bereits jetzt eine erhebliche Anzahl von Waffenschränken auf dem Markt sind, die zwar vom Hersteller mit einem Etikett "nach Sicherheitsstufe A/B" versehen sind, den entsprechenden VDMA-Normen objektiv jedoch nicht entsprechen.

[Aton]

Das erzählt der VDMA. Der wird ja wohl noch am ehesten wissen, was mit seiner Bauartvorschrift passiert ist.

Wissen tut er das, aber mitgeteilt hat er es eben anders. Es klingt halt spektakulärer zu schreiben, eine Norm wurde "zurückgezogen", weil es impliziert, dass mit der Norm an sich etwas nicht in Ordnung war und jetzt alle ALtbesitzer ganz schnell ganz tolle, neue Schränke kaufen müssen.

Dies war aber nicht der Fall, die Norm ist einfach aufgrund von EU-Gemeinschaftsrecht ausgelaufen. Natürlich kann man das als "Zurückziehen" bezeichnen; dieser Begriff signalisiert aber von den tatsächlichen Vorgängen abweichende Ereignisse.

Die VDMA durfte sich von ihrer Norm durch Auslaufen verabschieden, denn:

30. Zu § 36

Die Ergänzung in Absatz 1 Satz 2 beruht darauf, dass die

EU-Kommission darauf hingewiesen hat, dass zwecks

Vermeidung von Handelshemmnissen auch gleichwertige

Normen anderer Mitgliedstaaten des Übereinkommens

über den Europäischen Wirtschaftsraum anzuerkennen

sind.

Quelle: BT-Drs. 14/8886, S. 116:

Der Gesetzgeber wird ja wohl noch am ehesten wissen, was es mit dem Wortlaut des Gesetzes auf sich hat.

Darüber hinaus kommentiert Steindorf, § 36 WaffG, Rdnr. 7:

Diese Normgebung (VDMA) ist allerdings aus gemeinschaftsrechtlichen Gründen zum 31.12.2002 ausgelaufen... die Norm VDMA 24992, die damit ausläuft...

§ 36 Abs. 3 S. 1 WaffG: "Wer [...] hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen".

Schon richtig, die Regelung besagt, dass man Nachweise (Kaufbeleg, Fotos) für die Aufbewahrung beizubringen hat. NICHT aber sagt die Regelung, dass man die Beweislast dafür trägt, dass der Schrank auch tatsächlich nach der entsprechenden, vom Hersteller angegebenen Norm gefertigt wurde und nicht etwa Betrug vorliegt. Man muss der Behörde eben - dem Wortlaut nach - "die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen" nachweisen; dies geht aber nicht über die Dinge hinaus, die im bloßen und unmittelbaren Erscheinen (wie z.B. Typenschilder, Kaufbelege, Verkaufsprospekte, sonstige Herstellerangaben oder zugesicherte Eigenschaften) gegeben sind. Dazu gleich noch mehr.

Die Beweislast dafür, dass ein konkretes Behältnis den Anforderungen genügt, trägt der Besitzer (Ordnungsamt Holzminden, S. 2).

Siehe auch Webseite des Landkreises Aurich, Punkt 10:

http://www.landkreis-aurich.de/virtuelle_verwaltung.html?&tx_civserv_pi1[community_id]=3452&tx_civserv_pi1[id]=269&tx_civserv_pi1[mode]=service&cHash=00692ae84e

Na ja, da hat eine untere Waffenrechtsbehörde etwas auf einen Zettel geschrieben und weiß offenbar nicht so recht, was sie denn da aufgeschrieben hat.

Was sie dann als Folge aufschreibt ("Wenn die Behörde Kenntnis bekommt oder feststellt, dass ein Behältnis objektiv nicht der Klassifizierung entspricht, gibt sie dem Besitzer auf, ein geeignetes normkonformes Behältnis zu beschaffen") ist ja auch nach § 36 (6) WaffG in Ordnung, nur die Voraussetzung einer Beweislast für die faktische Einhaltung der Norm nicht. Die UWB gelangt also mit falschen Annahmen zum richtigen Ergebnis. Soll kein Einzelfall sein, aber schlimmer wäre es umgekehrt (was ja auch passiert).

Das gleiche gilt für das OA Aurich, da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben. Mal ganz im Ernst: Wenn ich jeden Zettel einer UWB hier ernst nehmen würde, hätte ich schon längst ein Magengeschwür oder würde selbst etwas unrund im Denkkästchen laufen. Viele UWBs leisten korrekte Arbeit, aber das sind eben die, welche nicht auffallen.

Ein anderes Verständnis der zitierten Norm wäre ja auch sinnfrei. Sonst legst du deine Gewehre in den Bettkasten und sagst der wäre Sicherheitsstufe A.

Das ist doch Unfug und ich schreibe hier auch, warum:

Nach § 53 (1) Nr. 19 WaffG sind Aufbewahrungsverstöße bei Fahrlässigkeit und Vorsatz als OWi bußgeldbewehrt und nach § 52 a WaffG bei Vorsatz strafbewehrt. Jetzt ist es absoluter Klamauk, anzunehmen, der Waffenbesitzer müsse nachweisen können, dass der Hersteller den entsprechenden Schrank proper hergestellt hat, das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist weder fahrlässig noch vorsätzlich auf die Weksangaben von Unternehmen wie Burgwächter zu vertrauen, denn ansonsten müsste man den Unternehmen auch Betrug unterstellen.

Niemand kann Vorsatz oder auch nur Fahrlässigkeit unterstellen bzw. konstruieren, wenn der Käufer nach bestem Wissen und Gewissen sich an die Angaben des Herstellers hält. Sonst müsste man auch allen Waffenbesitzern die Beweislast für die Echtheit der Beschusszeichen an ihren Waffen aufgeben (vielleicht wurden die ja von Chinesen aufgestempelt und es kommt heraus, dass 60% aller Beschusszeichen in .de gefälscht sind – daher sofort die daran unschuldigen Endverbraucher zur Rechenschaft ziehen). Oder allen Autofahrern die Beweislast dafür, dass die AU auch vorschriftsmäßig durchgeführt wurde. Vielleicht sollte man auch die Beweislast für die herstellerseitige Einhaltung der StVZO den Fahrzeughaltern aufbürden. Oder man postuliert analog die Beweislast für die Besitzer von Schränken mit Sicherheitsstufe 0 oder 1 – es könnte ja sein, dass Fälschungen der Kuchenblechmafia in Umlauf sind. Ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

Übrigens ist die Sache mit der Beweislast auch aus erkenntnistheoretischen Gründen absoluter Nonsens. Denn man kann zwar manchmal erkennen, dass etwas nicht so ist, wie es sein soll, hingegen lässt sich aber an einer „black box“ nicht beweisen, dass etwas tatsächlich so ausfällt bzw. gefertigt wurde, wie gefordert. Das ist einfach ein unlösbares Problem, sogar ein eigentlich offensichtliches.

VdS-Tresore sind aber typengeprüft und unterliegen einer ständigen Qualitäts-Fremdüberwachung.

Ja schon - auf dem Papier. Wenn es die Beweislast, dass der Schrank nach der entsprechenden Norm gefertigt wurde denn gäbe, müsste sie ebenfalls für die 0er-Schränke gelten. Sonst würden nämlich gleiche Sachverhalte ungleich behandelt.

Ich bin überzeugt, dass sich auch bei DIN/EN-Normen Unregelmäßigkeiten finden lassen, wenn man denn nur genau genug hinschaut. Wer sagt denn, dass die Kuchenblechmafia nicht auch in dem Bereich aktiv ist?

[2nd_Amendment]

Aus aktuellem Anlass (Besorgnis wegen weiterer Schreiben der Landratsämter) gebe ich hier die zwischenzeitlich gefundene Originalquelle zu den Tresorklassifizierungen und der ominösen Beweislast wieder:

9. Zu § 36 WaffG-neu (Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition):

Die folgenden Hinweise ergehen im Vorgriff auf die AWaffV, in der von der Ermächtigung des § 36 Abs. 5 WaffG-neu Gebrauch gemacht werden wird.

a) Aufbewahrung im privaten Bereich:

aa) Allgemeiner Hinweis zu Behältnissen nach DIN/EN bzw. nach VDMA:

Die Darlegungs- und Beweislast dafür, dass ein konkretes Behältnis einer bestimmten Sicherheitsstufe / einem bestimmten Widerstandsgrad entspricht, trägt der Besitzer.

Nach Erkenntnissen der „Stiftung Warentest“ ist bereits jetzt eine erhebliche Anzahl von Behältnissen auf dem Markt, die zwar vom Hersteller / Importeur mit einem Etikett „nach Sicherheitsstufe xy“ versehen sind, den korrespondierenden VDMA-Normen (die mit Ablauf des 31.12.2003 zurückgenommen werden) jedoch objektiv nicht entsprechen. Dies liegt daran, dass die Klassifizierung auf einer bloßen Herstellererklärung hinsichtlich der Einhaltung von Baunormen beruht, die lediglich stichprobenartig überwacht wird. Wenn die Behörde Kenntnis erhält oder feststellt, dass ein Behältnis objektiv nicht der angegebenen Klassifizierung entspricht, gibt sie dem Besitzer auf, unverzüglich die sichere Aufbewahrung in einem objektiv normkonformen Behältnis zu gewährleisten. Der Besitzer kann sich gegenüber der Behörde nicht auf die Etikettierung berufen, sondern hat lediglich zivilrechtliche Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Verkäufer. Die Gefahr unterwertiger, falsch etikettierter Sicherheitsbehältnisse ist bei solchen nach DIN/EN kaum gegeben, weil es sich hierbei um eine durch akkreditierte Stellen überwachte zertifizierte Herstellungsweise handelt.

Unabhängig von der Gleichwertigkeits-Fiktion in § 36 Abs. 2 Satz 1, 2. HS WaffG-neu ist festzustellen, dass der Sicherheitsstandard eines Behältnisses nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 objektiv deutlich höher ist als der eines Behältnisses nach VDMA 24992 Sicherheitsstufe B. Der deutlich höhere Entwendungsschutz von Behältnissen nach der DIN/EN-Norm sollte auch unter dem Gesichtspunkt des Preis-Leistungs-Verhältnisses bei der Anschaffung von Behältnissen vom Erwerber einbezogen werden.

Die Behörde soll insbesondere bei Beratungsgesprächen auf die vorgenannten Gesichtspunkte hinweisen.

Quelle: Bundesministerium des Innern, Hinweise zum Vollzug des neuen Waffengesetzes durch die Waffenbehörden ab dem 1.4.2003, Az. IS 7a – 681 032/29 v. 18.3.2003, S. 13 f.

Einige Vollzugshinweise sind durch nachträglich eingetretene Gesetzesänderungen (z.B. Erlass der AWaffV) gegenstandslos geworden. Soweit ich das überblicke betrifft dies aber nicht die zitierte Passage. Es handelt sich dabei nur um die Rechtsauffassung des BMI und kann daher von einem Gericht auch anders gesehen werden.

Weiterhin noch eine kleine Richtigstellung zu dem nachfolgenden Zitat:

Die VDMA durfte sich von ihrer Norm durch Auslaufen verabschieden, denn:

30. Zu § 36

Die Ergänzung in Absatz 1 Satz 2 beruht darauf, dass die EU-Kommission darauf hingewiesen hat, dass zwecks Vermeidung von Handelshemmnissen auch gleichwertige Normen anderer Mitgliedstaaten des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum anzuerkennen sind.

Quelle: BT-Drs. 14/8886, S. 116:

VDMA steht für Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau e.V. Eine Schlechterstellung deutscher Baunormen gegenüber denen anderer EWR-Mitgliedstaaten stellt eine bloße Inländerdiskriminierung dar und ist nach ganz h.M. rechtlich zulässig. Die EU-Kommission hat nur insoweit auf den deutschen Gesetzgeber eingewirkt, dass der Zusatz "oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht" ins Gesetz aufgenommen wurde. Die VDMA muss sich daher nicht wegen der EU-Kommission von irgendwas verabschieden.

Wegen den Begrifflichkeiten "auslaufen" oder "zurückziehen" möchte ich mich hier nicht streiten, solange nicht klar ist, ob in der Rechtsfolge überhaupt ein relevanter Unterschied besteht.

[Gast]

Servus Amendment

Problem ist doch, dass aus dem § 13 AWaffV seit 2003 keine Einschränkung der VDMA-Klassifizierung für den Verbraucher ersichtlich ist. Wer sich also nach dieser Gesetzesgrundlage von 2003, Gültigkeit bis heute, einen Schrank zugelegt hat und sich sicher war dies völlig gesetzeskonform zu tun, hat nun das Nachsehen. Genau so ist es mir mit meinem Schrank aus 2006 geschehen!

Neben dem Gesetzgeber hätten jedoch die Hersteller, vielleicht auch noch die Fachhändler von dieser Einschränkung und dem Zurückziehen der VDMA zum 1.1.2004 bescheid wissen müssen. Trotzdem wurden solche Schränke nach der alten, ungültigen Klassifizierung bis Ende letzten / Anfang diesen Jahres hergestellt und mit der Rückendeckung des §13 der AWaffV als "Waffenschränke" an den Kunden gebracht.

Erst seit Frühling diesen Jahres, mit Einzug der neuen Händler-Kataloge, wurden auch die nach VDMA klassifizierten Schränke in die neue DIN/EN -Sicherheitsklassifizierung umgeschildert und nennen sich heute S1 (ehemals A) bzw. S2 (ehemals B).

Ich bin mir daher sicher, dass entweder der Gesetzgeber geschlampt und in seiner AWaffV die Beschränkung der VDMA vergessen hat zu erwähnen oder die Hersteller/Händler in der Unsetzung zu der neuen DIN/EN Klassifizierung. Das tollste vom Amt ist noch, dass genau diese Schränke hundert- oder gar tausendweise von 2004-2009 für Jäger, Sportschützen und Waffensammler genehmigt wurden und jetzt unsicher sein sollen, dass nun entweder einen neuer Schrank oder ein teures Fachgutachten benötigt wird.

Aus diesem Grund habe diese Angelegenheit zur juristischen Prüfung einem Anwalt vorgelegt und hoffe bald von ihm zu hören entweder meinen Schrank so behalten zu dürfen oder die Rechnung der Unkosten an entsprechender Stelle einreichen zu können. Ich bin jetzt sogar schon so weit, dass ich langsam klagefreudig werde.

Grüße falcman

[Aton]

Aus aktuellem Anlass (Besorgnis wegen weiterer Schreiben der Landratsämter) gebe ich hier die zwischenzeitlich gefundene Originalquelle zu den Tresorklassifizierungen und der ominösen Beweislast wieder:

Das ist ja schön und gut, nur gibt es erstens immer noch keine Beweislast, denn die wäre eine Last, weil durch Sanktionen eben an ihr zu tragen ist. Dies ist jedoch nicht der Fall.

Zweitens dreht sich die ganze Geschichte um etwas anderes. Nämlich um die Anerkennung von A/B-Behältnissen allgemein bzw. grundsätzlich. IMHO ist bei der geschilderten Behördenauffassung gewaltig etwas im Argen, da auch die Feststellung des LKA-BW zunächst festhält „Wertbehältnisse nach VDMA 29992, Sicherheitsstufe B, sind im WaffG als gleichwertige Behältnisse zu EN 1143-1, Widerstandsgrad 0, bewertet und haben Bestandsschutz, sofern sie nach dem 01.05.1995 hergestellt wurden.“ Daraus ergibt sich auch keine irgendwie geartete Implikation für das von der Behörde vorgetragene. Darüber hinaus ist bei diesem Punkt wesentlich, dass der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber keine zeitliche Beschränkung für die Verwendung von A/B-Behältnissen vorgegeben hat; da wir noch in einem Rechtsstaat leben, gilt, dass erlaubt ist, was nicht verboten wurde. Die UWBs haben jetzt ihre Verwaltungsaufgaben nach Maßgabe des Gesetzes auszuführen, nicht aber die Kompetenz, sich ein WaffG nach eigenem Gutdünken zu konstruieren. Weiterhin ist dem Anschein nach auch davon auszugehen, dass die Behörde einer Konfusion von versicherungstechnischen und waffenrechtlichen Maßgaben zum Opfer gefallen ist – das aber nur als mögliche Erklärung dazu, wie man auf dieses nicht einmal dünne, sondern nur virtuell vorhandene Brett kommen könnte.

In Ergänzung und lediglich aus dem Gedächtnis: Die A/B-Standards wurden waffenrechtlich u.a. Beibehalten, da die Widerstandsklasse 0 doch einer ganz anderen Gewichtskategorie (wörtlich genommen) angehört. Meiner einer wüsste z.B. nicht, wie er seinen Krempel in 0er-Schränken verwahren soll, ohne dass die Bude einkracht oder eben kein Platz mehr ist.

… Weiterhin noch eine kleine Richtigstellung zu dem nachfolgenden Zitat…

Dann irrt wohl der Steindorf…

Egal, wie dem auch sei, es sind neben falcman, der hier das einzig richtige macht (nämlich sich selbst auf die Hinterfüße zu stellen) auch noch andere Leute hinter den Kulissen dabei, Informationen zur Klärung beizuziehen. Ich bitte bei der Diskussion daher um Augenmaß, insbesondere wäre es abträglich wenn jetzt jeder (im Zuge des Themenhypes) seine persönlichen Spekulationen hier einstellt ohne dass wirklich zum Thema passende aktuelle Fakten geliefert wurden.

[2nd_Amendment]

Dann irrt wohl der Steindorf…

1. ist selbst der nicht unfehlbar
   
2. vertritt er ebenfalls, dass die VDMA-Norm nicht mehr ist
   

Zum Thema: Interessant ist auch die von IMI gestartete Paralleldiskussion bei Wild und Hund. Der Forenteilnehmer waldkauz sieht das offensichtlich auch so wie ich.

EDIT: Im Thread Waffenschränke A und B nicht mehr gültig? wurde das Thema ebenfalls schon rauf und runter diskutiert mit den beiden entgegengesetzten Standpunkten wie sie auch hier vertreten werden. Sachbearbeiter, deren Meinung hier viele sehr schätzen, hat sich in diesem Thread ebenfalls und sogar mehrfach dazu geäußert.

Der von falcman beschrittene Weg mit einem Anwalt ist vorbildlich!

[Henning K]

Hallo,

was heist das jetzt für mich als Neueinsteiger. Kann, soll oder darf ich noch odernicht mehr einen A/B Schrank kaufen? :confused:

Soll ich noch warten mit dem Kauf?

Ich hab zum Glück noch Zeit mit der Anschaffung, wollte aber immer schön eins nach dem anderen anschaffen, um den Geldbeutel nicht zu sehr zu strapazieren.

[2nd_Amendment]

A/B-Schränke haben den Vorteil, dass sie günstiger und leichter sind. Sie haben aber den Nachteil, dass schon seit einigen Jahren erhebliche Rechtsunsicherheiten bestehen.

Als es noch keine Kontrollen gab war das noch nicht so schlimm. Jetzt muss man aber davon ausgehen, dass die Behörde den Schrank früher oder später zu Gesicht bekommt und man dann ggf. (muss nicht) Ärger hat.

Klär das lieber vorher mit deinem SB ab - ggf. auch unter Hinzuziehung der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle - und lass dir das schriftlich geben.