Transport ohne WBK?

[Tyr13]

Ohne Sachkunde darf man schon mal gar keine Waffe überlassen bekommen so weit ich weis...

Sportschützen-Horizont....25m

Du darfst eine Waffe an jemanden (endgültig) überlassen, der eine Erwerbsberechtigung hat.

Du darfst sie auf dem Schießstand jedem überlassen (vorübergehend, nur dort !)

Du darfst sie jedem zum nicht gewerblichen Transport überlassen.

Du darfst sie einem WBK-Inhaber zur Aufbewahrung geben (länger...)

Du darfst sie einem WBK-Inhaber leihen ! (1 Monat lang)

Jäger, Sammler, Sachverständige, Waffenträger, Polizei-Beamte machen alle keine SACHKUNDE.

Und man sollte beim Transport ohne das Originaldokument eine Kopie der WBK dabeilegen. Da steht dann schon mal die Waffen-Nr. drin.

[Gast germaican]

Lusumi

Du hast noch die Möglichkeit, dir eine rechtsverbindliche Auskunft auf Ebene Innenministerium deines Landes geben zu lassen. Mit diesem Schrieb bist du dann auf der sicheren Seite. Der kontrollierende Polizist akzeptiert soetwas. Er ist ja auch kein I_iot.

Bei uns geht das auch über die Rechtsabteilung des Polizeipräsidiums, da diese hier die Waffenbehörde ist. Das dauert zwar ein bißchen, aber du könntest einfach mal anfragen.

Gruß

...und jetzt verdrücke ich mich aus diesem Forum, der Arschlochfaktor ist hier echt zu hoch (NEIN, nicht in diesem Thread, aber leider kein Einzelfall)

[Lusumi]

Der Verein beauftragt (das Gesetz nennt für den Beauftragten keinerlei Voraussetzungen, auch nicht die Vereinsmitgliedschaft) den Vater, mit den entsprechenden Papieren ausgestattet, die Waffe Gesetzeskonform vom Schießstand A zum Schießstand B zu verbringen/transportieren. Dort wird die Waffe vom Kader unter der vorgeschriebenen Aufsicht benutzt. Beauftragter transportiert die Waffe zurück.

Wo ist das Problem? Ich sehen keins.

So liest es sich ganz einfach...

Problem: Erwachsener soll Waffe für den Verein transportieren, keine eigene WBK.

§ 12 Abs. 1 Nr. 3b gestattet dies.

Dem Transporteur werden entsprechende Beauftragungen und eine Kopie des § 12 mausgehändigt, die Waffe ordnungsgemäß zum Transport verpackt und los geht`s

Am Punkt B - Schießstand - übergibt der Transporteur dem Vereinsmitglied die Waffe und diese benutzt sie (ohne erforderliche Erlaubnis) auf dem Stand.

Der Transporteur übernimmt die zum Transport vorbereitete Waffe und transportiert sie zurück.

Ende der Geschichte.

... und so auch!

Ist ja im Prinzip auch unsere Überlegung gewesen, wie man das Problem handeln kann...

... aber je mehr und länger man über so etwas philosophiert, desto verwirrter wird man.

[oetzi]

Jäger, Sammler, Sachverständige, Waffenträger, Polizei-Beamte machen alle keine SACHKUNDE.

Ist aber sehr intersant,

Jäger und keine Sachkunde? Und Sachverständige ohne Sachkunde (Formel 1 Fahrer haben keine Fahrpraxis )?

Wie kann jemand so was posten, Jäger haben sehr wohl eine Sachkunde im Rahmen ihrer Ausbildung und legen darüber auch eine Prüfung ab, so mal am Rande erwähnt.

Manchmal sollte man erst das Gehirn einschalten, bevor man dies postet!

[Gast]

Ist aber sehr intersant,

Jäger und keine Sachkunde? Und Sachverständige ohne Sachkunde (Formel 1 Fahrer haben keine Fahrpraxis )?

Wie kann jemand so was posten, Jäger haben sehr wohl eine Sachkunde im Rahmen ihrer Ausbildung und legen darüber auch eine Prüfung ab, so mal am Rande erwähnt.

Manchmal sollte man erst das Gehirn einschalten, bevor man dies postet!

Fragt erstmal die PB und Zöllner usw, was die für eine Sachkunde machen müssen! Halbes Jurastudium. Nur nachher interessiert es eben nur noch die wenigsten, ist eben wie im richtigen Leben. Man beschäftigt sich nur mit dem was einem tagtäglich in die E..er beißt oder was einen interessiert. Nicht umsonst ist insbes. die Ausbildung des PB in der WaffVwV explizit genannt.

[Tyr13]

<Seufz>

Mit der Sachkunde-Klamotte meinte ich meinen gebildeten Vorredner aus Beitrag #49

Ich habe Ihn da so verstanden, daß ein Überlassen ohne Sachkunde (für Sportschützen) nicht möglich sei. Ahem , neh ?

Und ich wollte darauf hinweisen, daß es 1. andere Formen für "Überlassen" gibt und 2. Die Anforderungen an die unterschiedlichen Personenkreise unterschiedlich sind, wenn es um die Kriterien des §4.1, 3 gibt. Und es gibt 3. Personen, die gar nicht dem WaffG unterliegen. Denen darf/muss/kann man auch Waffen überlassen...

Und mitnichten wollte ich die Qualität irgendeiner anderen Ausbildung als die des WE-Kurses für Sportschützen in Frage stellen. Das wäre ja

[Tyr13]

Hier hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen:

Du darfst sie jedem zum nicht gewerblichen Transport überlassen.

So ist's richtig, bin deswegen befragt worden. Das ist mir jetzt aber echt

[uwewittenburg]

Der Verein beauftragt (das Gesetz nennt für den Beauftragten keinerlei Voraussetzungen, auch nicht die Vereinsmitgliedschaft) den Vater, mit den entsprechenden Papieren ausgestattet, die Waffe Gesetzeskonform vom Schießstand A zum Schießstand B zu verbringen/transportieren. Dort wird die Waffe vom Kader unter der vorgeschriebenen Aufsicht benutzt. Beauftragter transportiert die Waffe zurück.

Wo ist das Problem? Ich sehen keins.

Alles richtig, aber wie ich Lusumi verstanden habe, hat der Verein keine Leihwaffe und der Jungkader schießt mit Lusumis Waffe. Er hat nur nicht die Zeit und Geduld den Jungkader ständig zu begleiten.

Da liegt doch der Hase im Pfeffer, er wollte wohl seinem Vater die Waffe überlassen, damit dieser die Waffe für seinen Sohn transportiert!

Der Verein/Waffenbesitzer kann ja auch den Postboten "beauftragen" die Waffe zu transportieren. Oder einen Sicherheitsdienst. Oder den zufällig anwesenden. beim Verein angestellten Standwart ohne eigene waffenrechtliche Genehmigungen. Und das Schießen ohne Erlaubnis ist nicht auf dessen Schießstand erlaubt (Beitrag 10 - sorry Uwe) sondern nach § 12 Abs. 1 Nr. 5 auf dem Schießstand, auf dem er die Waffe erwirbt.

Es war ja die Rede davon, dass die Waffe zum Schießstand transportiert wird und ein andererer damit dort schießt. In diesem Fall ist die Waffe durch den Schützen ja auf dem Schießstand "erworben" worden. In dem Moment, wo er die tatsächliche Gewalt ausübt, hat er die Waffe ja erworben!

Aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen.

In diesem Fall also für den Kader, weil er die Waffe erst auf dem betreffenden Stand vom Transporteur übergeben bekommt.

Man (auch der Gesetzgeber) muss doch davon ausgehen, dass ein Verein nicht einen total Unbekannten von der Straße hereinbittet, ihm Waffe und Papier plus Fahrgeld für den Bus in die Hand drückt und dann die Waffe von A nach B transportieren lässt.

[uwewittenburg]

Wieso? Wenn der Verein einen Erwachsenen beauftragt, eine Waffe von A nach B zu transportieren und die entsprechenden Papiere ausfertigt ist gut. Siehe § 12 WaffG.

Wer dann an Punkt B (Schießstand) die Waffe benutzt ist eine ganz andere Geschichte und steht hier wohl auch nicht zur Diskussion.

Man sollte sich manchmal (geht mir zumindest öfter so) einfach die Zeit nehmen, das "Problem" auf die wesentlichen Dinge (Transport, keine WBK) reduzieren und dann das WaffG lesen. Einfach nur lesen. Wenn man dann die "Lösung" gefunden hat, sicherheitshalber noch in der WaffVwV und in den Kommentierungen gelesen und schon ist klar.

Wir machen den Fehler sehr oft mit "wenn,aber,hätte eventuell" zu agieren.

Problem: Erwachsener soll Waffe für den Verein transportieren, keine eigene WBK.

§ 12 Abs. 1 Nr. 3b gestattet dies.

Keine Einwände, wenn ein Berechtigter aus Verein A den Vater mit dem Transport nach Verein B beauftragt und mit den Papieren und entsprechenden Weisungen ausstattet, dürfte dies kein Problem darstellen.

Das Problem, was ich vermute, ist eben nicht nur der Transport, denn offensichtlich soll die Waffe dann ja auch bis zum nächsten Tag beim Schützen, bzw. Vater bleiben. Die Aufbewahrung wäre meiner meinung nach damit nicht gedeckt.

Hier ein Auszug aus der allgemeinen Verwaltungsvorschrift:

12.1.3.1 Unter die Fallgruppe Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe a fallen auch Prüfungen im Rahmen oder als Abschluss einer Ausbildung.

Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen (minderjährige Jäger/Personen in der Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag des schießsportlichen Vereins Schusswaffen transportieren, wenn die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe b vorliegen.

12.1.3.2 Das Überlassen von Vereinswaffen durch Schießsportvereine an neue Mitglieder für die gesamte Dauer des ersten Jahres nach Vereinseintritt ist nach Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe b nicht zulässig (Verbot der Umgehung des § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1).

Wie ich schon erwähnte, ist meine Waffenbehörde der Auffassung, dass der Weisungsgebende ständig in der Lage sein muß, die Einhaltung seiner Weisungen zu überprüfen, also muß er nach deren Meinung in der Nähe sein.

Aus diesem Grunde halte ich es schon wichtig den persönlichen Kontakt zur zuständigen Waffenbehörde zu suchen und eine Lösung zu finden und die wird es auch geben.

[Lusumi]

Alles richtig, aber wie ich Lusumi verstanden habe, hat der Verein keine Leihwaffe und der Jungkader schießt mit Lusumis Waffe. Er hat nur nicht die Zeit und Geduld den Jungkader ständig zu begleiten.

Da liegt doch der Hase im Pfeffer, er wollte wohl seinem Vater die Waffe überlassen, damit dieser die Waffe für seinen Sohn transportiert!

Richtig.

Wenn ich es richtig verstehe, stößt du dich daran, dass es keine Vereinswaffe ist, sondern die Waffe eines Schützenkollegen.

Du meinst, dass der Verein somit gar nicht "beauftragen" könnte... bzw. die Weisung nicht geben könnte?

Das Problem, was ich vermute, ist eben nicht nur der Transport, denn offensichtlich soll die Waffe dann ja auch bis zum nächsten Tag beim Schützen, bzw. Vater bleiben. Die Aufbewahrung wäre meiner meinung nach damit nicht gedeckt.

Auch richtig. Die Waffe müsste u.U. schon am Vorabend übergeben werden und/oder könnte evtl. erst am Folgetag wieder zurückgenommen werden.

[uwewittenburg]

Richtig.

Wenn ich es richtig verstehe, stößt du dich daran, dass es keine Vereinswaffe ist, sondern die Waffe eines Schützenkollegen.

Du meinst, dass der Verein somit gar nicht "beauftragen" könnte... bzw. die Weisung nicht geben könnte?

Eigentlich doch, wenn Dein Verein das so schriftlich fixiert, dass Du ihm die Waffe zur Verfügung gestellt hast.

Auch richtig. Die Waffe müsste u.U. schon am Vorabend übergeben werden und/oder könnte evtl. erst am Folgetag wieder zurückgenommen werden.

Nach der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift könnte man die Berechtigung herauslesen:

12.3.1 Im Falle des § 12 Abs. 3 Nr. 1 wird neben der Zustimmung des Hausrechtsinhabers gefordert dass zum Führen einer Schusswaffe in fremdem Besitztum ein Bedürfnis (z.B. Bewachungsunternehmer oder Bewacher auf dem Grundstück des bewachten Objekts) vorliegen muss. Mit dieser Regelung soll einer missbräuchlichen Verwendung von Schusswaffen begegnet werden.

Ein Bedürfnis in diesem Sinne ist festzustellen,

- wenn eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis erforderlich ist, nach Sinn und Zweck dieser Erlaubnis,

- wenn für einen Berechtigten gehandelt wird (z.B. in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nr. 3), nach Sinn und Zweck der dem Berechtigten erteilten Erlaubnis.

Wenn es mich betreffen würde und ich sollte meine Waffe in dieser Form überlassen, dann würde ich es meinem Waffensachbearbeiter wissen lassen!

Sollte aus irgendwelchen Gründen eine Hausdurchsuchung erfolgen, oder wer weiß was sonst, bekommt er ja von dem Vorfall Kenntnis und er macht dann keine "dicke Backen".

Das Waffengesetz hat nun mal Tücken und jeder Sachbearbeiter hat seine eigene Vorstellung von der Einhaltung.

Ich werde mich hüten zu sagen: "Tue es!", Lobo-s und ich habe ja schon reichlich Stoff geliefert.

Recht haben und Recht bekommen sind 2 verschiedene Schuhe.

habe heute in irgendeinem Forum gelesen, dass ein Richter a.D. zum Ausdruck brachte, "dass vor Gericht nicht Recht gesprochen wird, sondern dem Recht Geltung verschafft wird" o. so ähnlich.

[Gast]

Da jetzt (ich hatte es überlesen!! ) die Aufbewahrung hineinspielt, gebe ich Uwe Recht. SB anfragen und eine Gesprächsnotiz fertigen.

Der Rest siehe....

Übrigens muss die Waffe nicht dem Verein gehören, der Verein muss nur beauftragen. Wer Eigner der Waffe ist, bleibt offen. Alles andere würde ja auch für die Praxis keinen Sinn ergeben. Nicht jeder Verein hat alle Waffen, die für einen Wettkampf eines Mitgliedes gebraucht würden.

[Lusumi]

. SB anfragen und eine Gesprächsnotiz fertigen.

Getan:

...

Waffenrechtliche Bestimmungen

Guten Tag Herr XXX!

Ich wende mich folgendem „Problem“ an Sie und bitte um eine Auskunft über die rechtliche Handhabung:

Ein Jungschütze aus unserem Verein wurde vergangenes Jahr in den Verbandskader des Deutschen Schützenbundes aufgenommen.

Nach Kaderstatuten muss er für die Zugehörigkeit ab der Jugendklasse auch mit einer KK-Sportpistole schießen.

Bisher schießt er ausschließlich mit meiner Waffe oder der eines Vereinskameraden.

Dabei wird die Waffe jeweils von mir oder einem anderen Berechtigten unter Beachtung der waffenrechtlichen Bestimmungen zu den Trainingsterminen und Wettkämpfen transportiert.

Dieser logistische Aufwand ist allerdings in den kommenden Wochen und Monaten nur sehr schwer bis zuweilen gar nicht aufrecht zu erhalten.

Meine Frage an Sie:

Ist es unter dem Gesichtspunkt des §12 (1) Satz 3 b WaffG möglich, dass ein volljähriger Sorgeberechtigter des Kaderschützen als Beauftragter der schießsportlichen Vereinigung (nicht Mitglied eines Schützenvereins und nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis) unter Weisungen und sonstigen Erfüllungen des §12 (1) 3 b WaffG die Waffe für den Jungen transportiert, diese am Bestimmungsort dem berechtigten Trainer zur vorgeschriebenen Aufsicht übergibt und er diese sodann nach Beendigung des Trainings/Wettkampfes wieder zurück verbringt?

Ist es ferner möglich, dass der Sorgeberechtigte die Waffe schon etwa am Vorabend/Vortag zum Transport übernimmt und evtl. erst am Folgetag wieder zurück gibt?

Bezug: § 12 (1) 3b WaffG:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese ...

3. von einem … Berechtigten erwirbt, wenn und solange er …

b ) als Beauftragter … einer schießsportlichen Vereinigung, ...

den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;

Auszug aus der aktuellen (leider nicht offiziell in Kraft gesetzten) Verwaltungsvorschrift:

12.1.3.1 Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen (minderjährige Jäger/Personen in der Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag des schießsportlichen Vereins Schusswaffen transportieren, wenn die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 3 Buchstabe b vorliegen.

Für Ihre Auskunft und Bemühungen schon vorab meinen besten Dank!

Mit freundlichen Grüßen

...

Mal sehen, was mein SB dazu meint.

[uwewittenburg]

Getan:

Mal sehen, was mein SB dazu meint.

Bin neugierig, lass es mich bitte wissen!

Gruß

uwe

[Lusumi]

Gerne... nur musst du wissen, dass mein SB nicht zu schnellen seiner Zunft gehört.

Die Erinnerungsmails, die ich nächste und übernächste Woche abschicken werde, habe ich schon im "Entwurfsfach".

[Lusumi]

Hallo!

Ich habe nun von meinem SB die (erhoffte) Antwort erhalten.

Es scheint wohl recht unproblematisch zu sein - ich muss nur mal in den Keller um meine alten Visier-Hefte zu durchsuchen.

Mal sehen, ob die Ausgabe 07/2003 noch finde...

Zitat:

Ihre waffenrechtliche Anfrage vom 05.03.2009 beantworten wir wie folgt:

Grundsätzlich handelt es sich bei der von Ihnen zitierten Rechtsgrundlage des § 12 Abs. 1 Nr. 3b) WaffG um einen Ausnahmetatbestand, was den Erwerb und Besitz

einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe betrifft. Bei der von Ihnen beschriebenen Fallkonstellation geht es jedoch um das waffenrechtliche Führen einer Schusswaffe.

Hierzu gibt es jedoch - zum internen Dienstgebrauch - einen Erlass des Innenministeriums Baden-Württemberg aus dem Jahre 2003, der hier einschlägig ist.

Darin ist u.a. geregelt, dass ein Beauftragter einer schießsportlichen Vereinigung unter den dort genannten Bedingungen für den Transport und die vorübergehende Verwahrung von Schusswaffen einer eigenen Erlaubnis zum Erwerb und Besitz nicht bedarf.

So kommt es hier maßgeblich auf die Weisungsunterworfenheit des Beauftragten oder des Vereinsmitglieds an.

Problematisch könnte sein, ob ein Weisungsverhältnis auch dann noch gegeben ist, wenn eine erhebliche räumliche Distanz zwischen dem Berechtigten und dem Weisungsgebundenen vorliegt, die eine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit des Berechtigten auf den Weisungsgebundenen ausschließt. Deshalb ist es in aller Regel geboten, in derartigen Fällen die Handlungsmöglichkeiten und Befugnisse des Weisungsgebundenen möglichst genau, insbesondere nach Art, Umfang, Ort, Zeit, Transportweg, schriftlich zu fixieren. Dieses Dokument sollte die weisungsgebundene Person jederzeit vorweisen können, damit sie sich bei Kontrollen nicht dem Anfangsverdacht einer Straftat mit all den damit verbundenen Unannehmlichkeiten ausgesetzt sieht.

Soweit danach der Besitz über die Schusswaffe ohne Erlaubnis ausgeübt werden darf, ist nach § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG auch das Führen der Schusswaffe durch den Weisungsgebundenen

ohne Erlaubnis möglich. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass er die Schusswaffe nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit (sh. Anlage 1, Abschnitt 2 zum WaffG, Nrn. 12 und 13)

von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt.

Als selbstverständlich ist dabei vorauszusetzen, dass der Berechtigte schon im eigenen Interesse nur für den Umgang mit Waffen geeigneten verantwortungsbewussten Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, den Besitz einräumt, weil sonst die waffenrechtliche Zuverlässigkeit des Berechtigten selbst in Frage stünde.

Ein Muster für eine derartige "vorübergehende Verwahrungs-/Beförderungsvereinbarung" befindet sich z.B. in der waffenrechtlichen Fachzeitschrift Visier, Nr. 7/2003, dessen Benutzung anheim gestellt wird (Achtung: copyright Verband für Waffentechnik und -geschichte e.V.- VdW - Düsseldorf!!).

Für weitere Fragen stehen wir gerne zur Verfügung.

Mit freundlichem Gruß

[Gast]

Na also - gibt also doch SB`s/Behörden, die sich auskennen und das Wissen auch anwenden. Wie schon vorne gesagt - Problemlos.

Der Schrieb ist halt Beamtendeutsch, aber der Inhalt: Ich erinnere Waffe von A nach B, vom Verein beauftragter...usw.

[uwewittenburg]

Hallo!

Ich habe nun von meinem SB die (erhoffte) Antwort erhalten.

Es scheint wohl recht unproblematisch zu sein - ich muss nur mal in den Keller um meine alten Visier-Hefte zu durchsuchen.

Mal sehen, ob die Ausgabe 07/2003 noch finde...

Ging ja schnell, habe unsere Waffenbehörde bezüglich der Antwort konsultiert, wobei hier nicht so verfahren würde.

Ist halt Ländersache, daher auch keine allgemeingültige Anwort möglich gewesen.

m.f.G.