Fragen zum Satzbau im WaffG

[TelliPirelli]

Hallo

würde mich über die Klärung in einer bestimmten Sachlage freuen wenn mir einer mal erklärt wie dieser Teil des WaffG genau zu verstehen ist :

...

(2) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen in der Regel Personen nicht, die

1. a) wegen einer vorsätzlichen Straftat,

b) wegen einer fahrlässigen Straftat im Zusammenhang mit dem Umgang mit Waffen,

Munition oder explosionsgefährlichen Stoffen oder wegen einer fahrlässigen

gemeingefährlichen Straftat,

c) wegen einer Straftat nach dem Waffengesetz, dem Gesetz über die Kontrolle von

Kriegswaffen, dem Sprengstoffgesetz oder dem Bundesjagdgesetz

zu einer Freiheitsstrafe, Jugendstrafe, Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen

oder mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe rechtskräftig verurteilt

worden sind oder bei denen die Verhängung von Jugendstrafe ausgesetzt worden ist,

wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch

nicht verstrichen sind,

...

Heisst das, das jemand der vor weit mehr als 5 Jahren einmalig mit dem WaffG in Konflikt gekommen ist und >60TS aufgebrummt bekommen hat, nun "heute" wieder Zuverlässigkeit besitzt? Mir wird das im letzten Satz nicht ganz klar, wenn man möchte kann man die 5jährige Frist auch alleine auf die ausgesetzte Jugendstrafe beziehen, da der Satzaufbau mM total unglücklich ist.

Freue mich auf fundierte Aussagen dazu.

(Würde mich besonders über eine Antwort von carcano freuen)

Gruß

T.

[SirSydom]

wegen einer Straftat nach dem

*Waffengesetz

*dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen

*dem Sprengstoffgesetz

*emm Bundesjagdgesetz

zu einer

*Freiheitsstrafe

*Jugendstrafe

*Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen

*mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe rechtskräftig verurteilt worden sind

*bei denen die Verhängung von Jugendstrafe ausgesetzt worden ist, wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch nicht verstrichen sind

[TelliPirelli]

wegen einer Straftat nach dem

*Waffengesetz

*dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen

*dem Sprengstoffgesetz

*emm Bundesjagdgesetz

zu einer

*Freiheitsstrafe

*Jugendstrafe

*Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen

*mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe rechtskräftig verurteilt worden sind

*bei denen die Verhängung von Jugendstrafe ausgesetzt worden ist, wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch nicht verstrichen sind

Hallo

was soll das denn bedeuten?

Das der letzte Satz also zusammen gehört (so wie SirSydom es aufgestellt hat)? Also gilt die 5-Jahres-Frist/Verjährung nur bei Aussetzung einer Jugendstrafe?

Das klingt irgendwie komisch, lese ich aber auch so, wenn ich will.

Ist das wirklich so? Und wenn ja, wie lange ist die Verjährung der anderen Strafen?

T.

[Gast]

Ist das wirklich so? Und wenn ja, wie lange ist die Verjährung der anderen Strafen?

siehe (ab 60 TS) http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1107373 ggf zum Testen kleinen Waffenschein (Gaspüster) beantragen.

[TelliPirelli]

siehe (ab 60 TS) http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1107373 ggf zum Testen kleinen Waffenschein (Gaspüster) beantragen.

Danke für den Tip, hab ich auch schon mal irgendwo gelesen.

Ist denn sicher das wenn man einen kleinen Waffenschein bekommt, die WKB auch problemlos zu bekommen ist?

Sind das bestimmt die gleichen Kriterien?

Wenn das stimmt dann ist das ja eine nette Lösung, und wird von der entsprechenden Perosn getestet, denke ich.

Ich für meinen Teil kann mir nur nicht vorstellen das die Erlaubnis ein Knallbonbon mit sich herumzutragen in irgendeiner Weise rechtlich, besonders waffenrechtlich, auch nur ansatzweise der Erlaubnis eine scharfe Waffe kaufen zu können, gleich kommt.

Hab ich da was überlesen irgendwo?

T

[carcano]

wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch nicht verstrichen sind,

...

Heisst das, das jemand der vor weit mehr als 5 Jahren einmalig mit dem WaffG in Konflikt gekommen ist und >60TS aufgebrummt bekommen hat, nun "heute" wieder Zuverlässigkeit besitzt?

Nein. Entscheidend ist erst einmal das Datum der Rechtskraft (!) der letzten strafgerichtlichen Verurteilung.

Es gibt ältere BVerwG-Judikatur (vor 2003) zu der Frage, wie es zu beurteilen ist, wenn das Datum der eigentlichen Tatbegehung sehr lange zurückliegt. Damals wurde bei 8 Jahren noch keine "Unverwertbarkeit" bejaht. Tentativ überlegte das BVerwG, ob möglicherweise nach dem Doppelten der damaligen Unzuverlässigkeitsdauer (also 2 x 5 Jahre) eine Tat ggf. nicht mehr waffenrechtlich verwertbar wäre.

Es gibt aber m.W. noch keine obergerichtlichen Entscheidungen, wie dies nach der nunmehrigen Hochsetzung der Höchstunzuverlässigkeitsdauer zu bewerten wäre.

kann man die 5jährige Frist auch alleine auf die ausgesetzte Jugendstrafe beziehen

Nein, so ist es nicht.

Besten Gruß, Carcano

[TelliPirelli]

Nein. Entscheidend ist erst einmal das Datum der Rechtskraft (!) der letzten strafgerichtlichen Verurteilung.

Besten Gruß, Carcano

Hallo carcano

vielen Dank für die Antwort. Mir stellt sich die Frage ob ein Verstoss gegen das WaffG mit rechtskräftiger Verurteilung/Strafbefehl um 1999 heute ein Thema sein kann.

Wenn nicht ist alles gut, wenn doch was muss man dann machen?

Gruß

T

[carcano]

Mir stellt sich die Frage ob ein Verstoss gegen das WaffG mit rechtskräftiger Verurteilung/Strafbefehl um 1999 heute ein Thema sein kann.

Nein, wenn nicht noch weitere Umstände dazu kämen.

Carcano

[drano]

Zu den Tilgunsfristen im Bundeszentralregister:

http://www.gesetze-im-internet.de/bzrg/__46.html

Wenn die Straftat 1990 rechtskräftig abgeschlossen (verbüßt) wurde, dürfte sie deinem SB gar nicht mehr vorleigen - und dann ist es auch egal, ob die Verurteilung damals nach dem WaffG erfolgte.

Und wer sich die 50 Euren für den "kleinen Waffenschein" sparen möchte, stellt Antrag auf Einsicht ins BZR.

Sieh dir einfach meinen anderen Fred an.

Grüße

[TelliPirelli]

Zu den Tilgunsfristen im Bundeszentralregister:

http://www.gesetze-im-internet.de/bzrg/__46.html

Wenn die Straftat 1990 rechtskräftig abgeschlossen (verbüßt) wurde, dürfte sie deinem SB gar nicht mehr vorleigen - und dann ist es auch egal, ob die Verurteilung damals nach dem WaffG erfolgte.

Und wer sich die 50 Euren für den "kleinen Waffenschein" sparen möchte, stellt Antrag auf Einsicht ins BZR.

Sieh dir einfach meinen anderen Fred an.

Grüße

Danke für Antwort, aber:

Es geht nicht um mich, es war 1999 und solche Einträge werden dem SB immer vorliegen. Fraglich ist nur bis wann er was draus macht. Tilgung/Löschung aus dem BZR heisst meiner Meinung nur das die Einträge einen Status bekommen wo sie noch verwendet werden müssen und wo sie nicht mehr verwendet werden sollen. Gelöscht wird da gar nichts. Wie dumm wäre das auch?

Und wer kann sicher bestätigen das die Prüfung beim kl. Waffenschein wirklich die selbe ist? Das ist mM ein weiteres Gerücht.

Und das hier ist noch nicht beantwortet:

Wo hast Du das beantragt? Beim Amtsgericht?

LG

Einzelgänger

Lass mal hören wie das genau geht.

T.

[Tyr13]

Und wer kann sicher bestätigen das die Prüfung beim kl. Waffenschein wirklich die selbe ist? Das ist mM ein weiteres Gerücht.

Ich bestätige Dir das mal. Sicher ist natürlich nur der Tod. Und ob der dann auch Rechts-sicher ist, wird ein Gericht zu klären haben.

Die Lage nach dem Waffengesetz ist ja relativ klar definiert, wie ein kl. Waffenschein zu erteilen ist. Und da ist genau der selbe Maßstab an die Zuverlässigkeit gelegt, wie bei einer "scharfen" Waffe. Ob es nun in der BRD Sachbearbeiter gibt, die ebenso wie Du in einer PTB-Waffe nur ein Knallbonbon sehen, will ich gar nicht kategorisch verneinen. Aber ob das dann Auswirkungen auf die Prüfung bei der Erteilung einer Waffenrechtlichen Erlaubnis hat, weiß ich nicht.

[PSO]

...

Lass mal hören wie das genau geht.

T.

Auszug aus dem Bundeszentralregister, also das erweiterte, sogenannte Behoerdenfuehrungszeugnis, beantragt man beim Bundesamt fuer Justiz (geht auch telefonisch). Doabei muss man ein Amtsgericht bennennen, wo man Einsicht nehmen moechte. Das "Behoerdenfuehrungszeugnis" umfasst auch Eintraege aus dem Erziehungsregister sowie weiter Anmerkungen (Geschaeftsfaehigkeirt usw.). Nach der Einsichtnahme wir das Teil geschreddert. Notizen sind erlaubt, falls etwas drinstehen sollte.

Einsicht in das Staatsanwaltliche Verfahrensregister kann man auch nehmen, hierbei bedarf es jedoch der Schriftform (ebenfalls an das Bundesamt fuer Justiz zu richten; nach Datenschutzgesetz§ blablabla). Meldebestaetigung vom Einwohnermeldeamt ist beizulegen. Den Kram bekommt man dann an die Heimadresse geschickt, kann es sich einrahmen und aufhaengen.

Diese Informationen erhaelt man aber auch unter:

Bundesamt fuer Justiz

Mehr Eigeninitiative loest fast jedes Problem.

EDIT: BEIDE ANFRAGEN SIND UEBRIGENS KOSTENLOS (BIS AUF DAS PORTO FUER DEN BRIEF BEI 2)!

[Enforcer66]

Mannomann, ihr habts doch schon 10x geschrieben, die Verjährungsfrist bei 60TS+ beträgt 5 JAHRE

Hätte auch Carcano etwas einfacher und unmißverständlicher formulieren können

Klar, im WaffG-Text liest sichs etwas mißverständlich, da der Teil mit der Verjährung in den den letzten Satz eingebaut ist! Also in der Praxis: Wenn die letzte strafr. Verurteilung mit z.B. 60TS+ mit Urteil vom 6.2.2004 vonstatten ging, dann kannste ab heute wieder ne WBK beantragen Ich will das einschlägig jetzt nicht extrem vertiefen, weil der Sachverhalt eben so einfach und klar ist!! Steht alles im §5 Abs. 2 !

@TelliPirelli, wenn du es ausführlicher in der Begründung willst, kannst ruhig bei mir nochmal nachhaken!

Grüße Enforcer

[Spahlholz]

Hallo,

nicht "ganz" richtig, denn, wie Carcano schon schrieb, gilt das:

.... Also in der Praxis: Wenn die letzte strafr. Verurteilung mit z.B. 60TS+ mit Urteil vom 6.2.2004 vonstatten ging, dann kannste ab heute wieder ne WBK beantragen Ich will das einschlägig jetzt nicht extrem vertiefen, weil der Sachverhalt eben so einfach und klar ist!! Steht alles im §5 Abs. 2 !

@TelliPirelli, wenn du es ausführlicher in der Begründung willst, kannst ruhig bei mir nochmal nachhaken!

Grüße Enforcer

nur, wenn das Datum auch mit der "Rechtskraft" zum Urteil übereinstimmt!

gruss Spa

[TelliPirelli]

@TelliPirelli, wenn du es ausführlicher in der Begründung willst, kannst ruhig bei mir nochmal nachhaken!

Grüße Enforcer

Hallo

danke für die Antwort. Ja eigentlich möchte ich genauer nachhaken. Denn in einem anderen Thread, in dem auch z.B. ein Sachbearbeiter mit postet, sieht die Sache anders aus. Auch wenn hier immer wieder gewisse Sachverhalte als richtig und Fakt dargestellt werden, gibt es auch andere Meinungen.

1.

http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...st&p=372856

2.

§ 5 WaffG (1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

1. die rechtskräftig verurteilt worden sind

a) wegen eines Verbrechens oder

b) wegen sonstiger vorsätzlicher Straftaten zu einer Freiheitsstrafe von mindestens

einem Jahr,

wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung zehn Jahre noch

nicht verstrichen sind,

2. bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

a) Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden,

b) mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese

Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden,

c) Waffen oder Munition Personen überlassen werden, die zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigt sind.

An diesem 2. Absatz in diesem Teil des WaffG störe ich mich. Wenn doch einer einmal (vor z.B. 10 Jahren) gegen das WaffG verstossen hat, sagen wir mal (unwissend) unerlaubt (was bekannterweise nicht straffrei ist) eine nicht als solche gemeldete, geerbte Waffe verkauft, ohne das ebenfalls zu melden und dann wg. unerlaubtem Waffenhandel verknackt, dann könnte doch dieser 2. Teil angewendet werden? Zu beachten ist unbedingt das dieser gesamte Teil so formuliert ist das es in diesen Fällen keine Rahabilitation gibt (Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht). Es gibt die andere Form mit "...in der Regel nicht", wo man seinen Status mit gewissen Schritten verbessern kann.

Ausserdem betonen alle Sachbearbeiter und RAe die man im Netz so liest das diese 5 oder von mir aus auch 10jährige "Verjährung" im Gesetz nur auf entzogene Erlaubnisse und die Wiederherstellung der Zuverlässigkeit in diesen Fällen gilt, nicht aber gemeint hierbei sind Neu-Beantragungen. Das Gesetz wäre nur in negativer Richtung ausgelegt, usw...

Wir haben aber folgendes gemacht:

Die zuständige Behörde um Rat gefragt. Der hier angetroffene SB war supernett und meinte er würde eine Zuverlässigkeitsüberprüfung machen und das Ergebnis mitteilen. So weiss man es genau. Auch hat er meinem Kollegen die Geschichte mit dem kleinen Waffenschein als "Zuverlässigkeitstest" bestätigt.

Ich freue mich auf weitere Kommentare, wenn wir Antwort von der Bhörde haben wird das hier kund getan!

Gruß

T.

[Gast]

Hallo

2.

§ 5 WaffG (1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

1. die rechtskräftig verurteilt worden sind

a) wegen eines Verbrechens oder

B) wegen sonstiger vorsätzlicher Straftaten zu einer Freiheitsstrafe von mindestens

einem Jahr,

wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung zehn Jahre noch

nicht verstrichen sind,

soweit dürfte ja alles klar sein - oder?

2. bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

a) Waffen oder Munition missbräuchlich oder leichtfertig verwenden werden,

B) mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese

Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden,

c) Waffen oder Munition Personen überlassen werden, die zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigt sind.

Hier ist ein wichtiges Wort enthalten: TATSACHEN. Dies bedeutet, dass die Behörde beweisbare Fakten vorlegen muss, dass dies zukunftsgerichtete Prognose zutreffend ist. Wenn jemand nur diesen einmaligen Verstoß vorzuweisen hat, wird ides in der Regel nicht gelingen. Anders sieht es z.B. aus, wenn sich der Antragsteller als unbelehrbar erweist, indem er z.B. äußert, dass er dieses Verhalten wegen fehlendem Unrechtsbewußtsein wiederholen würde.

Auch die immer wieder gern mal benutzten Termini "wiederholt" und "gröblich" sind genau definiert. Wiederholung bedingt z.B. mindestene eine Wiederholung des oder eines anderen Verstoßes. Gröblich bedeutet, dass zumindest ein schwerer Verstoß und damit eine schuldhafte "nach objektivem Gewicht und Vorwerfbarkeit schwerwiegende Zuwiderhandlung" vorliegt. Diese Vorwurfe müssen sich durch Tatscchen beweisen lassen. Die Annahme oder die individuelle Sicht des SB ist da meines Erachtens nicht ausreichend.

An diesem 2. Absatz in diesem Teil des WaffG störe ich mich. ...... dann könnte doch dieser 2. Teil angewendet werden?

Nur, wenn in der Zwischenzeit irgendetwas vorgefallen wäre und diese zukunftsgerichtete "Annahme" stützen würde. Wenn nichts mehr war - wie soll der SB/die Behörde diese Annahme dann stützen?

Wir haben aber folgendes gemacht:

Die zuständige Behörde um Rat gefragt. Der hier angetroffene SB war supernett und meinte er würde eine Zuverlässigkeitsüberprüfung machen und das Ergebnis mitteilen. So weiss man es genau. Auch hat er meinem Kollegen die Geschichte mit dem kleinen Waffenschein als "Zuverlässigkeitstest" bestätigt.

Das ist das beste. Der SB kann sich so auch ein, wenn auch eingeschränktes BIld, von der Person des Antragstellers machen, er ist also nicht mehr anonym bzw. nur ein Aktenzeichen. Die meisten SB kennen sich aus und haben auch kein Interesse daran, jemandem auf Teufel komm raus Steine in den Weg zu legen. Ausnahmen bestätigen diese Regel nur.

Gruß

T.

[Enforcer66]

@ all

Man sollte es sich nicht noch schwerer machen als es sowieso schon ist! Am besten gründlich im Gesetz nachlesen, wie schon angeführt BZRG §§45,46 oder die anderen einschlägigen Texte. Das ist der sicherste Weg zur Klärung kopfzerbrechender Rechtsunsicherheiten

Sachbearbeiter schreibt z.B. in dem anderen Fred :"Die Waffenbehörde darf die 120TS Verurteilung auch noch nach 50 Jahren heranziehen". Aber Hallo!! Wozu gibt es sowas wie Tilgungsfristen im BZRG, nur Lebenslange Freiheitsstrafen u. Sicherungsverwahrung, Psychatrie-Einweisungen werden nie getilgt, der Rest nach spätestens 20 Jahren. Danach sieht die Behörde nix mehr an Verurteilungen, weils rausgestrichen wurde. Sachbearbeiter schreibt auch noch weiterhin: "man soll sich nie zu sicher sein" ; ja wo leben wir denn, in ner Bananen-Republik a la Haiti, regiert uns "Papa Doc" Duvalier??

Laßt euch nicht von Leuten verrückt machen die hier päpstlicher als der Papst auftreten! Es müssen schon schwerwiegende Tatsachen zusammenkommen, um die absolute Unzuverlässigkeit als Titel zu erhalten.

Grüße Enforcer

[Gast]

Genau! ....und gegen die Art oder Auswertung dieser "Tatsachen" (empfielt sich übrigens die in den Kommentierungen übliche Definition mal zu lesen!!!) kann man dann vorgehen. Mit Erfolg!

[Sachbearbeiter]

Aber Hallo!! Wozu gibt es sowas wie Tilgungsfristen im BZRG...

Deswegen hab ich ja auch geschrieben "kann..." Viele denken halt immer noch an den Automatismus nach 5 oder 10 Jahren für Neuerteilung. Und genau das ist eben ein Trugschluss.

[Enforcer66]

@Sachbearbeiter

Was heißt denn "Automatismus"?? Nehmen wir z.B. §78 StGB, Verjährung. Glasklar geregelt nach wieviel Jahren eine Tat nicht mehr geahndet wird. Kommt dann eine Strafverfolgungsbehörde auf die Idee nach Ablauf der Verjährungsfrist Maßnahmen anzuordnen bzgl. der verjährten Tat; ich glaub aber ganz bestimmt nicht! Und warum? Weils eben per Gesetz so geregelt ist. Und genau so verhälts sich in unserem angenommenen Fall; §5 WaffG unterscheidet zwischen absoluter Unzuverlässigkeit (Abs.1) und Regelunzuverlässigkeit (Abs.2), da gibts keinen Ermessens-Spielraum! "Kann"-Bestimmungen gibts auch, und die sind dank deutscher Gründlichkeit ebenso exakt definiert, wie z.B. In §5, Abs.4 !

Zusammengefasst lässt sich konstituieren: Kein Trugschluß ist, wenn man sich eng am Gesetz orientiert, darauf kann man sich jederzeit berufen, und wenn die Behörde das nicht anerkennt, dann gibts vom Verwaltungsgericht gehörig eins aufn Deckel. :gutidee:

Viele Grüße Enforcer

[Sachbearbeiter]

Du verwechselst da was und machst den Kardinalfehler, strafrechtliche und ordnungsrechtliche Gesichtspunkte in einen Topf zu werfen.

Im BZRG ist klar geregelt, dass das Verwertungsverbot bei der Erteilung waffenrechtlicher Erlaubnisse unter bestimmten Voraussetzungen nicht gilt !

Deshalb ist es schlichtweg falsch (obwohl es auch von Fachleuten immer wieder so gebetsmühlenartig wiederholt wird) wenn man behauptet, dass nach 5 bzw. 10 Jahren automatisch wieder Zuverlässigkeit besteht. Das KANN so sein, muss aber im Einzelfall nicht zwingend so zutreffen.

Bin mal gespannt, wann das der letzte auf diesem Planeten gerafft hat...

[TelliPirelli]

Du verwechselst da was und machst den Kardinalfehler, strafrechtliche und ordnungsrechtliche Gesichtspunkte in einen Topf zu werfen.

Im BZRG ist klar geregelt, dass das Verwertungsverbot bei der Erteilung waffenrechtlicher Erlaubnisse unter bestimmten Voraussetzungen nicht gilt !

Deshalb ist es schlichtweg falsch (obwohl es auch von Fachleuten immer wieder so gebetsmühlenartig wiederholt wird) wenn man behauptet, dass nach 5 bzw. 10 Jahren automatisch wieder Zuverlässigkeit besteht. Das KANN so sein, muss aber im Einzelfall nicht zwingend so zutreffen.

Bin mal gespannt, wann das der letzte auf diesem Planeten gerafft hat...

Hallo SB

mir ist das rechtlich soweit schon klar. Wie würdest Du das denn in diesem Falle denn einschätzen (Kann man das überhaupt, wie groß ist der Ermessensspielraum)? Würde mich über eine Antwort total freuen.

Gruß

T.

[Sachbearbeiter]

So was kann keiner pauschal beantworten. Hängt immer vom Einzelfall ab.

Hallo SB

mir ist das rechtlich soweit schon klar. Wie würdest Du das denn in diesem Falle denn einschätzen (Kann man das überhaupt, wie groß ist der Ermessensspielraum)? Würde mich über eine Antwort total freuen.

Gruß

T.

[carcano]

Eben. Alle notwendigen (und sinnvollerweise möglichen) Antworten hat Telli Pirelli auf der vorigen Seite schon erhalten.

Carcano

[TelliPirelli]

@SB

@carcano

@all others

Vielen Dank für die Antworten!!

Gruß und gut Schuß

T.