Waffe für einen Monat ausleihen...

[EEW]

Hallo an Alle Forenmitglieder,

und ein gutes, neues Jahr zuerst mal!

Folgendes: Es gibt die Möglichkeit, sich eine Waffe für einen (1) Monat zu leihen!

Da ich keine geeignete Waffe für die Disziplin "DP1" des BDMP habe, möchte ich mir diese leihen um damit im Verein zu trainieren!

WBK, Kurzwaffen... Alles vorhanden!

Aber die Waffe, die ich leihen möchte ist im Kaliber 9mm; Ich habe aber keine Waffe im Kaliber 9mm und demzufolge auch keine Munitionserwerbsberchtigung für 9mm-Munition!

Wie sieht das denn jetzt aus mit der Munition?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bloße ausleihen einer Waffe im Kaliber 9mm auch zur Erwerbsberechtigung von Munition dieses Kalibers berechtigt?

Theoretisch dürfte ich diese Munition doch noch nicht mal besitzen, oder damit durch die Gegend (zum Schießstand) fahren?

Auf dem Schießstand (zur sofortigen Verwendung) kaufen kann ich sie auch nicht!

Muß ich mir jetzt einen Vereinskollegen mit Erwerbsberechtigung für 9mm suchen, der mir die Munition zum Schießstand bringt?

Kann mir Jemand weiter helfen?

Viele Grüße,

eew

[ill phil]

wie wäre´s mit : auf dem Stand Munition zum sofortigen Gebrauch kaufen und Verballern ? das darfste !

[EEW]

Auf dem Schießstand (zur sofortigen Verwendung) kaufen kann ich sie auch nicht!

[Lassie]

Wenn er gesetzmäßig eine 9mm ausleiht, darf er 9mm Mun dazu erwerben.

Wurde schon gefühlte 7.934.456 mal durchgekaut!

[Gast]

Eigentlich ist der Munerwerb bei Leihwaffen kein Problem, siehe §12(2)WaffG. Leider wissen das manche Haendler noch nicht, das akt. WaffG gilt ja erst seit 2003...

Notloesung;: Ausleiher geht mit Dir einkaufen und Du nimmst gleich ein paar (zig)tausend Schuss mit, damits den Monat ueber reicht.

BTW, warum kann man keine gaengige Mun auf eurem Stand zum sofortigen Verbrauch erwerben?

[Kimber-Desert-Warrior]

BTW, warum kann man keine gaengige Mun auf eurem Stand zum sofortigen Verbrauch erwerben?

Geht bei uns auch nicht, aber wenn jemand schießen will, gibt es fast immer irgendein Mitglied, dass die passende Munition dabei hat.

[EEW]

BTW, warum kann man keine gaengige Mun auf eurem Stand zum sofortigen Verbrauch erwerben?

Weil's da keinen "Munitionsverkauf" gibt, das ist einfach nur ein Vereinsschießstand!

Natürlich könnte mir ein Vereinskollege Munition verkaufen:

Muß ich mir jetzt einen Vereinskollegen mit Erwerbsberechtigung für 9mm suchen, der mir die Munition zum Schießstand bringt?

Aber zurück zum Thema:

Eigentlich ist der Munerwerb bei Leihwaffen kein Problem, siehe §12(2)WaffG. Leider wissen das manche Haendler noch nicht, das akt. WaffG gilt ja erst seit 2003...

Das leihen berechtigt also tatsächlich zum Munitionserwerb?

[EEW]

Tatsächlich!

Habe §12/2 grade gelesen!

Hoffentlich kennt mein Händler den auch?

[alzi]

Das leihen berechtigt also tatsächlich zum Munitionserwerb?

die angegebene passage im WaffG einfach mal LESEN!..erledigt. auch kann die SUCHFUNKTION dieses forums auf wunderbare weise zig diskussionen zu eben diesem thema zu tage fördern

gutes neues jahr!

gruß alzi

[rainers-messerwelt]

Tatsächlich!

Habe §12/2 grade gelesen!

Hoffentlich kennt mein Händler den auch?

EEW,

über dieses Thema habe ich gerade eine Stellungnahme des Bayerischen Staatsministeriums bekommen.

Die Leihe von Schusswaffen und Munition nach § 12 WaffG muss aus Sicht des BayStMI als Einheit gesehen werden. Sofern Waffenhändler (Berechtigter) einem Kaufinteressenten mit einer gültigen Waffenbesitzkarte oder einem gültigen Jagdschein eine Waffe im Rahmen des § 12 WaffG leiht, kann der Händler ihm auch die notwendige Munition veräußern. Der Verkauf von Munition durch den Händler an einen Leiher einer Schusswaffe, die dieser z.B. von einem Sportfreund geliehen bekommen hat, ist von diesen Regeln des § 12 WaffG aber nicht gedeckt.

Heißt im Klartext:

derjenige, der Dir die Waffe leiht, darf Dir auch die Munition dazu geben oder verkaufen.

Mit dem Leihschein zu einem Waffenhändler und Munition kaufen ist aber nicht.

[Gast germaican]

Eine sehr eigentümliche Auslegung des bayerischen Sachbearbeiters ;-)

a ) Eine Einschränkung ist nirgends nachzulesen, also weder im Gesetz, noch in den VwV, noch in den Drucksachen. Wo leitet er diese Auslegung also ab?

Wenn ich die Ausführung richtig deute, will man in Bayern nur dem Händler als Verleiher die Möglichkeit des Veräußern der Mun geben. Der Leihe unter Sportschützen soll keine Munerwerbserlaubnis mitgegeben werden.

Widersinnig zum ersten Satz.

b ) Verstehe ich die Ausführung falsch, ist die Einschränkung "zahnlos", da nicht nachvollziehbar ist, woher die erworbene Mun stammt (Verleiher oder Händler).

Im Endeffekt wird dem Leihnehmer der Munerwerb vom Verleiher gestattet. Warum also nicht vom Händler oder nur unter der Einschränkung Händler ist gleich Verleiher?

Gruß

[oetzi]

EEW,

über dieses Thema habe ich gerade eine Stellungnahme des Bayerischen Staatsministeriums bekommen.

Heißt im Klartext:

derjenige, der Dir die Waffe leiht, darf Dir auch die Munition dazu geben oder verkaufen.

Mit dem Leihschein zu einem Waffenhändler und Munition kaufen ist aber nicht.

Richtig,

so ist es bei uns. Auch wenn einige dies nicht wahrhaben wollen. Das ganze war ja schon mal Thema an einem anderen Tread. Und dies wird so von unseren örtlichen BÜMA `s umgesetzt.

Und diskutieren ob rechten´s oder nicht, bringt das wenig.

[Gast germaican]

Andere SB´s sind zu anderen Schlußfolgerungen gekommen ;-) Siehe das Schreiben des Sb von "Seine Pestillenz". Jeder muss selbst wissen wie weit er sein Anliegen verfolgt. Für die meisten werden die Ausnahmeregelungen keine Rolle spielen.

[Raphael63]

Eine sehr eigentümliche Auslegung des bayerischen Sachbearbeiters ;-)

a ) Eine Einschränkung ist nirgends nachzulesen, also weder im Gesetz, noch in den VwV, noch in den Drucksachen. Wo leitet er diese Auslegung also ab?

Wenn ich die Ausführung richtig deute, will man in Bayern nur dem Händler als Verleiher die Möglichkeit des Veräußern der Mun geben. Der Leihe unter Sportschützen soll keine Munerwerbserlaubnis mitgegeben werden.

Widersinnig zum ersten Satz.

Die Einschränkung entnimmt man dem § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG. Dieser besagt, dass einer Erlaubnis zum Munitionserwerb nicht bedarf, wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt. Und Absatz 1 Nr. 1 nennt als Voraussetzung (des Waffenerwerbs) den Erwerb als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten. Das bedeutet, dass man die Munition nur von demjenigen erwerben darf, der einem die Waffe vorübergehend überlassen hat, nicht aber von einer anderen Person. Das OVG NRW vertritt die gleiche Auffassung.

[Jürgen007]

Hallo zusammen,

man muss den Sachverhalt hier ein bisschen differenzierter betrachten, dann verschwinden auch die Ungereimtheiten!

Schaffer ist vermutlich auch Jäger und ein Jäger darf Langwaffenmunition unabhängig von der WBK, das heisst von erworbenen Waffen kaufen!! Ein Privileg der Jäger!!

Der Sportschütze darf nur diejenige Munition erwerben, für die er auch eine legitime Erwerbsberechtigung besitzt. Und diese besitzt er nur durch einen entsprechenden Eintrag in seiner WBK oder einen entsprechenden MES verfügt.

Thats it!

Es ist sogar so, dass Dir einer der Dir (immer vorausgesetzt, Du bist "nur" Sportschütze und kein Jäger) die Waffe verkaufen will, Dir zwar die Waffe (mittels Leihschein) zwar leihen kann, Munition aber nur im Rahmen des sofortigen Verbrauchs überlassen kann. Sofortiger Verbrauch bedeutet nach allgemeiner Rechtssprechung in diesem Fall noch während seiner Anwesenheit! Und nun lest mal bitte nicht irgendwelche Paragraphen durch und interpretiert sie nach eurem Gutdünken, sondern wendet euch mal ergangenen Urteilen zu!!!

[SeinePestilenz]

Der Sportschütze darf nur diejenige Munition erwerben, für die er auch eine legitime Erwerbsberechtigung besitzt. Und diese besitzt er nur durch einen entsprechenden Eintrag in seiner WBK oder einen entsprechenden MES verfügt.

Thats it!

Es ist sogar so, dass Dir einer der Dir (immer vorausgesetzt, Du bist "nur" Sportschütze und kein Jäger) die Waffe verkaufen will, Dir zwar die Waffe (mittels Leihschein) zwar leihen kann, Munition aber nur im Rahmen des sofortigen Verbrauchs überlassen kann. Sofortiger Verbrauch bedeutet nach allgemeiner Rechtssprechung in diesem Fall noch während seiner Anwesenheit! Und nun lest mal bitte nicht irgendwelche Paragraphen durch und interpretiert sie nach eurem Gutdünken, sondern wendet euch mal ergangenen Urteilen zu!!!

Quark!

Die Frage nach den von Dir angesprochenen Urteilen wird zwar fruchtlos bleiben, ich stelle sie aber trotzdem.

(Meinereiner hat einen Juris-Account).

€: Der Verweis auf die Suchfunktion hilft bzgl. dieses Themenkreises ungemein, denn wir hatten diese Frage schon gefühlte 1000 mal.

Die benannte Haltung des Bay. StaMi des Innern dürfte vor der Rechtsprechung eine recht geringe Halbwertszeit haben, auch wenn mich interessieren würde, ob diese denn Bestandteil eines "offiziellen Merkblatts" sei oder vielmehr eine informelle persönliche Auskunft von jemandem darstellt, der mit der Materie vielleicht nicht besonders vertraut ist.

[Raphael63]

Quark!

Die Frage nach den von Dir angesprochenen Urteilen wird zwar fruchtlos bleiben, ich stelle sie aber trotzdem.

(Meinereiner hat einen Juris-Account).

Aus dem Urteil des OVG NRW vom 01.02.2005, AZ 20 A 20/04:

"... Dem entspricht auch die Wertung des Waffengesetzes. Dieses erkennt das Interesse von Sportschützen, Munition für ihre sportliche Aktivität frei erwerben und besitzen zu dürfen, mit dem das Interesse, Munition selbst herstellen zu dürfen, wesentlich korrespondiert, nur für die Munition eigener Waffen oder für solche an, für die der Sportschütze eine gesonderte Munitionserwerbserlaubnis besitzt. Der vorübergehende Waffenbesitzer unterliegt auch in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nrn. 1 a) und 5 WaffG weitergehenden Beschränkungen. So eröffnet die zu § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG korrespondierende Vorschrift des § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG allein den Erwerb und den Besitz von Munition, wenn diese unter den Voraussetzungen von Abs. 1 Nr. 1 a) erworben wird. Erlaubnisfrei ist also (nur) der Erwerb von Munition unter den Voraussetzungen des Abs. 1 Nr. 1 a), d.h. von dem Waffenberechtigten selbst. Demgegenüber besteht nicht etwa die Möglichkeit, unter Hinweis auf eine legale Waffenüberlassung, Munition von Dritten erlaubnisfrei zu erwerben. Im Falle des erlaubnisfreien vorübergehenden Erwerbs einer Waffe auf einer Schließstätte beschränkt § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG den erlaubnisfreien Erwerb von Munition noch weitergehend auf den Tatbestand des Erwerbs auf dieser Schießstätte zum sofortigen Verbrauch...."

[Gast germaican]

In der Bundesratsdrucksache 81/06 vom 27.01.06, also nach diesem Urteil, präzisiert der Gesetzgeber die Bestimmungen für §12 (2).

Zitat:

"12.2

§ 12 Abs. 2 stellt von der Erwerbs- und Besitzerlaubnispflicht von Munition

und damit sowohl von dessen Dokumentation durch eine WBK als auch

durch einen Munitionserwerbsschein frei.

Als Nachweis der Berechtigung wird eine Bescheinigung nach § 38 Abs. 1

Nr. 1 Buchstabe e und eine Kopie der WBK empfohlen.

Der Erwerb und Besitz von erwerbspflichtiger Munition durch beauftragte

Helfer in der Weinbergshut von durch zum Erwerb und Besitz dieser Munition

Berechtigten zum Zwecke des Vertreibens von Vögeln bedarf nach

§ 12 Abs. 2 Nr. 1 keiner Erlaubnis"

Zitat Ende.

Mit dem Hinweis auf die Weinbergshut, ist offensichtlich, dass sehr wohl erlaubnisfreier Erwerb von Mun unter anderen Vorraussetzungen als §12 (1) Nr.1a vorgesehen ist. Sollte also die VwV in irgendweiner Form durch das Gericht anerkannt sein, bestehen gute Chancen das Urteil zu kassieren.

Sagt der Laie ;-)

[oetzi]

Aus dem Urteil des OVG NRW vom 01.02.2005, AZ 20 A 20/04:

"... Dem entspricht auch die Wertung des Waffengesetzes. Dieses erkennt das Interesse von Sportschützen, Munition für ihre sportliche Aktivität frei erwerben und besitzen zu dürfen, mit dem das Interesse, Munition selbst herstellen zu dürfen, wesentlich korrespondiert, nur für die Munition eigener Waffen oder für solche an, für die der Sportschütze eine gesonderte Munitionserwerbserlaubnis besitzt. Der vorübergehende Waffenbesitzer unterliegt auch in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nrn. 1 a) und 5 WaffG weitergehenden Beschränkungen. So eröffnet die zu § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG korrespondierende Vorschrift des § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG allein den Erwerb und den Besitz von Munition, wenn diese unter den Voraussetzungen von Abs. 1 Nr. 1 a) erworben wird. Erlaubnisfrei ist also (nur) der Erwerb von Munition unter den Voraussetzungen des Abs. 1 Nr. 1 a), d.h. von dem Waffenberechtigten selbst. Demgegenüber besteht nicht etwa die Möglichkeit, unter Hinweis auf eine legale Waffenüberlassung, Munition von Dritten erlaubnisfrei zu erwerben. Im Falle des erlaubnisfreien vorübergehenden Erwerbs einer Waffe auf einer Schließstätte beschränkt § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG den erlaubnisfreien Erwerb von Munition noch weitergehend auf den Tatbestand des Erwerbs auf dieser Schießstätte zum sofortigen Verbrauch...."

Super,

endlich mal eine Grundlage, wo sich alles erklären lässt. Auch wenn es für den Sportschützen nicht ganz so toll anhört, aber besser man weis darüber richtig Bescheid, als dann in einen Fallstrick kommen. Daher sollte alle die über unsere BÜMA und SB schimpfen, mal nachdenken, ob sie uns so nicht vor Dummheiten (Fallstricken) bewahrt haben.

Und diese Praxis, des MUN Erwerbes, wird von unserem BÜMA schon seit ein paar Jahren so praktiziert (Waffe von ihm ausleihen, Mun bei ihm kaufen, fremde Leihwaffe, keine Mun).

Was ich sowie jetzt überhaupt nicht verstehe, wenn ich in Ausnahmefällen z.B. meine 9mm verleihe, wieso sollte der Entleiher sich eine Mun bersorgen oder kaufen (wo ich dann nicht weis, was für Murmeln, da unter Umständen meinen Lauf ruinieren) müssen, wenn ich beim Verleihen, ihm gleich Mun mitgeben kann (und legal).

Geht´s nicht hier um Prinzipien-reiten, ich muss hier meine Meinung, welche auch recht sein sollte, mit allen Mitteln ausposten. Aber wenn sich dann ein nur lesender User, diese Post liest, und sich danach richtet, und dann aber voll in die Schei... läuft. Ist nicht besonders gut, wenn kritische Aspekte des Waffenrechtes hier so klar von manchen Dargestellt wird.

Aber noch mal großes Lob an Raphael63 für dieses Post, der mal Klarheit bringt.

Nachtrag, und da dieses Urteil aus dem Jahre 2005 ist, hat es so wie es aussieht noch Gültigkeit.

[Gast germaican]

Nachtrag, und da dieses Urteil aus dem Jahre 2005 ist, hat es so wie es aussieht noch Gültigkeit.

Ja, das OVG NRW ließ keine Berufung zu. Festgestellt wurde:

Zur Rechtmäßigkeit der Beschränkung einer Sprengstofferlaubnis nach § 27 Abs. 1 SprengG, die ein Sportschütze zur Herstellung von Munition beantragt hat, auf die Herstellung von Munition für die Waffen, für die der Erlaubnisinhaber eine Munitionserwerbserlaubnis nach Waffenrecht besitzt.

Der Fall wurde vom OVG nicht angenommen (Verfahrensgang: VG Düsseldorf 18 K 3443/02) mit folgender Begründung:

"Die Frage, ob die Erteilung der für die Herstellung von Munition erforderlichen Sprengstofferlaubnis im Falle eines Sportschützen auf die Herstellung von Munition für die Waffen beschränkt werden darf, für die er eine Munitionserwerbserlaubnis nach Waffenrecht besitzt, ist nicht klärungsbedürftig. Das Interesse an einer generellen Erlaubnis für die Herstellung jedweder Munition ist regelmäßig nicht anzuerkennen, da diese schon im Ansatz nicht als vergleichbar gewichtig anzuerkennen ist wie das Interesse an der Verwendung von selbst hergestellter Munition im Falle der Verwendung eigener Waffen.

WaffG § 2 Abs. 4, WaffG § 12, WaffG § 14 Abs. 2 , SprengG § 27"

Ein leicht abweichender Fall. Die Begründung zielt aber in die selbe Richtung

@ Raphael63 Danke für die Informationen. Da ich natürlich auch an konträren Darstellungen interessiert bin, würde ich dich bitten auch hier mal einen Blick reinzuwerfen.

Hast du bezüglich der Leihe des Sportschützen mit WBK 4mm M 20 auch weiterführende/ anderslautende Informationen?

Danke

[Laubfrosch]

Aus dem Urteil des OVG NRW vom 01.02.2005, AZ 20 A 20/04:

"... . Erlaubnisfrei ist also (nur) der Erwerb von Munition unter den Voraussetzungen des Abs. 1 Nr. 1 a), d.h. von dem Waffenberechtigten selbst. Demgegenüber besteht nicht etwa die Möglichkeit, unter Hinweis auf eine legale Waffenüberlassung, Munition von Dritten erlaubnisfrei zu erwerben.

… und was wäre wenn der Überlasser der Waffe selbst dafür überhaupt keinen Munitionserwerb hat (z.B. „Erben-WBK“).

Danke

[Gast germaican]

Dann wäre es wohl förderlich, wenn der Leihnehmer passende Mun selbst erwerben darf oder er ist auf den Erwerb auf der Schießstätte angewiesen.

P.S.: Mein Post unter Beitrag Nummer 18 ist ausgemachter Schwachsinn. Da hab ich was komplett missverstanden.

[Laubfrosch]

... oder er ist auf den Erwerb auf der Schießstätte angewiesen.

Meine Frage war eher theoretischer Natur.

Aber auch praktisch kann das schief gehen, da nicht alle Stände Munition und wenn, oft nur die gängigsten Kaliber vorhalten.

[Raphael63]

@ Raphael63 Danke für die Informationen. Da ich natürlich auch an konträren Darstellungen interessiert bin, würde ich dich bitten auch hier mal einen Blick reinzuwerfen.

Hast du bezüglich der Leihe des Sportschützen mit WBK 4mm M 20 auch weiterführende/ anderslautende Informationen?

Danke

Nein, im Moment nicht. Auf den ersten Blick sehe ich aber - wie in dem von dir genannten Thread bereits diskutiert - ebenfalls keine weiteren Voraussetzungen für den erlaubnisfreien Erwerb als die, die in § 12 Abs. 1 Nr. 1 selbst enumerativ aufgeführt sind (=Erwerb als Inhaber einer WBK, Erwerb vom Berechtigten, vorübergehend, für einen vom seinen Bedürfnis umfassten Zweck). Wenn eine weitere Einschränkung gewollt gewesen wäre, etwa auf Waffen gleicher Art oder gleichen Kalibers, hätte der Gesetzgeber dies formulieren müssen. Dies würde m.E. aber wenig Sinn machen, insbesondere, wenn man sich im Vergleich die übrigen Alternativen des Absatzes 1 ansieht.

Ich werde in der nächsten Woche aber mal einen Juris-Check machen, ob zu der Frage Urteile zu verzeichnen sind.

[Gast germaican]

Recht herzlichen Dank!