4mm lang mit F und PTB 89. WBK ?

[kathomen99]

Servus

Auf einem Repetiergewehr 4mm lang (Zimmerstutzenmuni) befindet sich ein F im Fünfeck sowie ein PTB 89 Stempel.

Warum oder seit wann braucht man dafür eine WBK?

Konrad

[SeinePestilenz]

Warum ... braucht man dafür eine WBK?

Feuerwaffe = Antrieb durch heiße Gase!

[Tyr13]

Generell brauchst Du für "Feuer-Waffen" eine Erwerbserlaubnis. Nur die kalte-Gas angetriebenen Schusswaffen sind von der Erlaubnispflicht für Erwerb und Besitz ausgenommen (bei E0<7,5J). Und bei den "Feuer-Waffen" natürlich die SSWs/Gaser.

Interessanterweise hast du unter den Voraussetzungen der Schieß-Sicherheit eine Befreiung von der Schießerlaubnis mit dem Ding auf eigenem Grund und Boden.

Problematisch kann es seit dem 1.4. werden, wenn die Waffe aus einem größeren Kaliber umgebaut wurde. Da schützt im Moment aber noch eine "und-Junktion" im Waffengesetz vor. Ist also noch nicht richtig heiß, dieser Geistesblitz soll uns nur vor bösen LEP-Umbauten schützen, die gesetzeswidrig zurückgebaut werden. Mal sehen wie Gerichte das lesen.

Edith: zu langsam

[hexoplast75]

Es handelt sich bei der PTB 89 um ein Unterhebel-Repetiergewehr Modell EG 76 der Erma Werke GmbH in 4 mm Randz. lang. Durch das F im Fünfeck ist nachgewiesen, dass die Waffe eine Energie von weniger als 7,5 Joule hat. Mit der PTB Zulassung ist klar, dass es sich nicht um einen Umbau aus einer "großen scharfen" Waffe handelt, sondern so hergestellt wurde.

Feuerwaffen mit unter 7,5 Joule sind WBK-pflichtig, aber bedürfnisfrei, und werden auf keine Kontingente (Jäger Kurzwaffe/ 2/6 Regelung Sportschützen) angerechnet. Die Liste der PTB Zulassungen findet sich hier bei der PTB.

[Flens69]

BTW, weiß jemand, warum einige orginale 4mmM20-Waffen neben der F-Kennzeischnung eine PTB-Zulassung haben (ich glaube alle von 1969-199x) und andere (z.B. Erma ER66 & ER77, vertrieben hauptsächlich in den 1990ern, nur mit F-Kennzeichnung) nicht?

Eine fundierte Antwort wäre mir wichtig, da meine SB mit meinem letzten WBK-Antrag für bedürfnisfreie 4mmM20-Orginalwaffen völlig überfordert ist, da genau diese Modelle nicht in der PTB-Liste auftauchen.....

[hexoplast75]

Eine Erklärung habe ich dafür auch nicht. Ich habe eine Erma ERP74, die auch original 4mmM20 ist. Bei meinem Modell wurde das PTB Logo ausgefäst, das Erma Logo drüber geprägt, und dann brüniert(?). Dies ist wohl nur gegen Ende der Produktion gemacht, etwa 1992 bzw. 1993. Nachdem auf der Verpackung eine fünfstellige Postleitzahl ist, muss meine Waffe nach dem 1. Juli 1993 verkauft worden sein.

Warum die PTB Zulassung nicht mehr drauf ist würde mich auch interessieren.

[Sachbearbeiter]

Hmmm. Ist es nicht so, dass

- das F-Zeichen im Fünfeck bescheinigt, dass die Geschossenergie (bei Druckluft-, Federdruck oder Kaltgasern) nicht über 7,5 Joule liegt

- das PTB-Zeichen im Kreis (Beschussprüfung nach § 8 BeschussG) solch eine Waffe zur erlaubnisfreien Waffe macht und

- das PTB-Zeichen im Viereck (Beschussprüfung nach § 7 BeschussG) die (Feuer-)waffe zur bedürfnisfreien Waffe macht ?

Insofern sollten eure Feuerwaffen, auf denen nur das F-Zeichen drauf ist (wusste gar nicht, dass es das F-Zeichen auch für Feuerwaffen gibt ? ), wbk-pflichtig und nicht bedürfnisfrei sein.

[SeinePestilenz]

Insofern sollten eure Feuerwaffen, auf denen nur das F-Zeichen drauf ist (wusste gar nicht, dass es das F-Zeichen auch für Feuerwaffen gibt ? ), wbk-pflichtig und nicht bedürfnisfrei sein.

Bine, die 4 mm M20 sind zwar WBK-pflichtig, aber bedürfnisfrei.

Guckst Du Anlage 2 / Abschnitt 2 / Unterabschnitt 3:

Entbehrlichkeit einzelner Erlaubnisvoraussetzungen

1.

Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis (§ 4 Abs. 1 Nr. 4)

1.1

Feuerwaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und die das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c bestimmtes Zeichen tragen;

Wichtig ist, dass das "F im Fünfeck" vorhanden ist.

Die Sache mit dem manchmal vorhandenen PTB-Zeichen erklärt sich imo durch die Tatsache, dass früher die 4 mm M20 ab 18 frei erwerbbar waren, mit der späteren WBK-Pflichtigkeit dieses Kennzeichen aber entfallen ist.

€: Das PTB-Zeichen kann auf dem 4 mm M20 Umbau einer GK-Waffe z.B. nie vorhanden sein, da die Waffe nicht als solche hergestellt worden war...

Trotzdem sind diese Waffen natürlich auf obiger Grundlage bedürfnisfrei (zumindest bis jetzt gewesen - jetzt haben wir ja die Unsicherheit, ob sich die Regelung bzgl. Umbauten zu niedrigerem Erlaubnisstandard nur auf LEPs oder auch auf andere Waffen bezieht).

[hexoplast75]

- das F-Zeichen im Fünfeck bescheinigt, dass die Geschossenergie (bei Druckluft-, Federdruck oder Kaltgasern) nicht über 7,5 Joule liegt

Das F im Fünfeck sagt, dass die Geschoßenergie unter 7,5 Joule ist. Welche Antrieb ist dabei egal. Also auch Feuerwaffen.

- das PTB-Zeichen im Kreis (Beschussprüfung nach § 8 BeschussG) solch eine Waffe zur erlaubnisfreien Waffe macht und

Bei einem Beschuss nach § 8 handelt es sich um die Zulassung von Schreckschuss-, Reizstoff- und Signalwaffen. Interessant für den kleinen Waffenschein.

- das PTB-Zeichen im Viereck (Beschussprüfung nach § 7 BeschussG) die (Feuer-)waffe zur bedürfnisfreien Waffe macht ?

Im Paragrafen 7 geht es um die Zulassung von Schussapparaten, Einsteckläufen und nicht der Beschusspflicht unterliegenden Feuerwaffen, Systemprüfungen von Schussapparaten und der in ihnen zu verwendenden Kartuschenmunition. Feuerwaffen, die weniger als 7,5 Joule haben (und Patronenform stimmt), unterliegen nicht der Beschusspflicht. Somit bedeutet eine PTB-Zulassung nach § 7 bei Feuerwaffen, dass sie weniger als 7,5 Joule haben. Es handelt sich hier aber nicht nur um 4mm M20, sondern auch um 4mm kurz, 4mm lang und 6mm Flobert. Hier haben die Waffen Entlastungsbohrungen, Trommelspalte oder andere Dinge, damit das Geschoß weniger als 7,5 Joule hat. Häufig gibt es die Waffen auch ohne diese Löcher, und tragen dann weder das PTB-Zeichen, noch das "F", und sind WBK- und Bedürfnispflichtig.

Insofern sollten eure Feuerwaffen, auf denen nur das F-Zeichen drauf ist (wusste gar nicht, dass es das F-Zeichen auch für Feuerwaffen gibt ? ), wbk-pflichtig und nicht bedürfnisfrei sein.

Feuerwaffen mit "F" sind WBK-pflichtig, aber bedürfnisfrei. Zumindest die originalen Waffen. Wie es mit den umgebauten GK-Waffen seit dem neuen WaffG aussieht ist mir unklar.

Das Beschussgesetz zum Nachlesen

[Sachbearbeiter]

Das F im Fünfeck sagt, dass die Geschoßenergie unter 7,5 Joule ist. Welche Antrieb ist dabei egal. Also auch Feuerwaffen.

Stimmt, genau darin lag mein Denkfehler. Aber "SP" hat ja bereits die Passage reingestellt. Und seine Begründung wegen zusätzlichem PTB-Zeichen überzeugt.

Da das F-Zeichen zumeist im Zusammenhang mit Luftgewehren steht, denkt man an diese Variante gar nicht mehr. Ging zumindest mir so.

[hexoplast75]

Ich habe mal meine Erma ERP74 fotografiert. Man kann die vormalige PTB 65 Stempelung erkennen, wo jetzt das Erma-Logo ist. Ebenso das etwas kleinere "F". Nachdem auf der Schachtel zur Waffe die PLZ 5 Stellen hat, muss meine Waffe nach dem 1. Juli 1993 verkauft worden sein.

[Flens69]

Danke für die Antworten. Scheint logisch. Wenn nur dem Bayrische Ministerium des Inneren das auch klar wäre, da die an alle SB's eine Liste der PTB-zugelassenen 4mmM20-Waffen verschickt haben unter dem Motto "alles, was hier nicht aufgeführt ist, wurde auch nicht im Ursprungskaliber 4mmM20 gebaut und sind damit nicht mehr bedürfnisfrei", womit wohl in den kommenden Wochen/Monaten noch nichts wirklich weitergeht mit meinem WBK-Antrag......

@hexoplast75: Da hast Du Recht, da die 022xxx Seriennummern aus dem letzten Produktionsjahr der ERP74 stammen.

[harryumpf]

Danke für die Antworten. Scheint logisch. Wenn nur dem Bayrische Ministerium des Inneren das auch klar wäre, da die an alle SB's eine Liste der PTB-zugelassenen 4mmM20-Waffen verschickt haben unter dem Motto "alles, was hier nicht aufgeführt ist, wurde auch nicht im Ursprungskaliber 4mmM20 gebaut und sind damit nicht mehr bedürfnisfrei", womit wohl in den kommenden Wochen/Monaten noch nichts wirklich weitergeht mit meinem WBK-Antrag......

@hexoplast75: Da hast Du Recht, da die 022xxx Seriennummern aus dem letzten Produktionsjahr der ERP74 stammen.

Hi Flens, ich treibe mich nur selten hier rum, aber heute muss ich mal was dazu schreiben:

Ich wohne auch in Bayern, aber meine SB weiß bisher nix von einer PTB-Liste - obwohl ich die arme in den letzten Wochen ganz schön "auf Trapp" halte - dies zum einen.

Zum anderen ist in der aktuellen Stellungnahme des BayStMi nicht mehr von den 4mmM20 allgemein die Rede, sondern man ziehlt "nur noch" auf die LEP`s ab.

Desweiteren gibt es auch einige 4mmR-Kuriositäten, die eine PTB-Nummer besitzen (Wike Westernrevolver, PTB17) - diese PTB ist aber laut der PTB-Liste gar nicht belegt. Auch gibt es 4mmM20-Umbauten, die irgendwann sogar eine PTB besessen haben - diese wurde aber später auf den gleichen Revolver / Pistole nicht mehr gestempelt - siehe die Erklärung oben.

Ich habe ebenfalls gerade 2 WBK-Anträge laufen - u.A. für 4mmM20 und 4mmR-Waffen - der Antrag auf eine Rote-WBK wird wohl etwas dauern, aber wegen der Voreinträge glaube ich (momentan zumindest) nicht, dass ich hier mehr als 4-6 Wochen warten muss - mal sehen!

[hexoplast75]

Ich wohne auch in Bayern, und habe beim Voreintrag 4mm M20 eine Kopie eines Newsletters vom 14.04.08 (Newsletter-Waffenrecht, wohl Behörden-intern) bekommen, den mein SB liest. Darin steht:

Sehr geehrte Leserin, sehr geehrte Leser des Waffenrecht-Newsletters,

durch die Noverlierung des Waffengesetztes vom 01.04.2008 haben sich im Bezug auf die in Anlage 2 Abschnitt 2 UNterabschnitt 3 Nummer 1.1 zum WaffG genannten Feuerwaffen wichtige Änderungen ergeben. Bei den dort genannten Feuerwaffen, deren Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis möglich ist, wird darauf abgestellt, dass den Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und sie das F-Zeichen tragen.

Mit der Novelierung des Waffengesetzes richtet sich die Erlaubnispflicht von erlaubnispflichtigen Feuerwaffen, die in eine unter erleichterte Erlaubnisvoraussetzungen fallende Waffe umgearbeitet worden sind, nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe. Bei den hiervon betroffenen Waffen handelt es sich in erster Linie um sogenannte "Reducta"-Umbauten.

Im Rahmen des Vollzuges des geänderten Waffengesetzes müssen die zuständigen Behörden prüfen, ob es sich bei bereits -ohne Bedürfnisnachweis- eingetragenen 4 mm Waffen um solche handelt, die original in diesem Kaliber hergestellt worden sind (sog. 'geborene' 4 mm Waffen), oder ob es sich um umgebaute Feuerwaffen im obigen Sinne handelt (sog. 'gekorene' 4 mm Waffen).

Eine von der PTB überlassene Zulassungsliste der 'geborenen' 4 mm Waffen, alphabetisch geordnet nach Zulassungsinhabern, kann im Behördennetz unter www.bybn.de/waffenrecht Rubrik "Vollzug WaffG" heruntergeladen werden.

Viele Grüße vom

Newsletter-Team

Bei der Liste wird es sich wohl um die PTB Liste handeln, die auch im Internet verfügbar ist. Habe meinen SB auch nicht gefragt, da ich die Kopie erst zu Hause angesehen habe.

[Maxlrain]

Vor etlichen Jahren wurden Waffen in 4mmlang mit PTB Stempel frei verkauft, da diese unter 7.5Jole lagen. Die Leistung wurde durch sogenannte Entlastungsbohrungen (die sieht man im Patronenlager, zumindest waren sie bei einem Revolver, den ich angeschaut habe, sichtbar)unter die 7,5Joule gebracht. Später gab es dann, wahrscheinlich aufgrund von Vorfällen, ein Gutachten, in dem nachgewiesen wurde, dass die Entlastungsbohrungen mit "haushaltsüblichen" Mitteln (Komponentenkleber) verschlossen werden können. Deshalb wurden diese Waffen dann den anderen 4mm Waffen über 7,5Joule gleichgestellt.

[harryumpf]

Ich wohne auch in Bayern, und habe beim Voreintrag 4mm M20 eine Kopie eines Newsletters vom 14.04.08 (Newsletter-Waffenrecht, wohl Behörden-intern) bekommen, den mein SB liest. Darin steht:

Sehr geehrte Leserin, sehr geehrte Leser des Waffenrecht-Newsletters,

durch die Noverlierung des Waffengesetztes vom 01.04.2008 haben sich im Bezug auf die in Anlage 2 Abschnitt 2 UNterabschnitt 3 Nummer 1.1 zum WaffG genannten Feuerwaffen wichtige Änderungen ergeben. Bei den dort genannten Feuerwaffen, deren Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis möglich ist, wird darauf abgestellt, dass den Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und sie das F-Zeichen tragen.

Mit der Novelierung des Waffengesetzes richtet sich die Erlaubnispflicht von erlaubnispflichtigen Feuerwaffen, die in eine unter erleichterte Erlaubnisvoraussetzungen fallende Waffe umgearbeitet worden sind, nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe. Bei den hiervon betroffenen Waffen handelt es sich in erster Linie um sogenannte "Reducta"-Umbauten.

Im Rahmen des Vollzuges des geänderten Waffengesetzes müssen die zuständigen Behörden prüfen, ob es sich bei bereits -ohne Bedürfnisnachweis- eingetragenen 4 mm Waffen um solche handelt, die original in diesem Kaliber hergestellt worden sind (sog. 'geborene' 4 mm Waffen), oder ob es sich um umgebaute Feuerwaffen im obigen Sinne handelt (sog. 'gekorene' 4 mm Waffen).

Eine von der PTB überlassene Zulassungsliste der 'geborenen' 4 mm Waffen, alphabetisch geordnet nach Zulassungsinhabern, kann im Behördennetz unter www.bybn.de/waffenrecht Rubrik "Vollzug WaffG" heruntergeladen werden.

Viele Grüße vom

Newsletter-Team

Bei der Liste wird es sich wohl um die PTB Liste handeln, die auch im Internet verfügbar ist. Habe meinen SB auch nicht gefragt, da ich die Kopie erst zu Hause angesehen habe.

Ich will ja jetzt keine Hoffnungen streuen, aber den Müll mit geboren, gekoren, auferstanden und gestorben kenne ich bereits seit anfang April von meinem SB - da war die ganze Sache noch nicht einmal "offiziell" im Net - aber das ist definitiv NICHT der Weißheit letzter Schluss, denn die Homepage des BayStMi klinge adhoc etwas anders.

Laut einer Aussage des BayLKA haben sich zum Thema LEP und 4mmM20 Mitte Mai ersteinmal die Länder mit dem BMI getroffen, um eine "einheitiche Richtlinie" des Umgangs mit diesem Problem festzulegen.

Bei dem Thema "einheltlich" kommt mir das Grinsen, denn der Vollzug des WaffG. ist definitiv Ländersache - das ist Fakt. Und es gibt viele Länder, die diesbezüglich Ihr eigenes Süppchen kochen - schon immer.

Was aus diesem Treffen geworden ist, ob es bisher stattgefunden hat, oder, was dabei herauskam - noch weiß keiner was.

Im Forum co2air haben wir einen ähnichen Thread zu dieser Problematik - da ich mich nur selten hier aufhalte, poste ich hier leider auch sehr selten - aber im Moment ist nix Fix, leider.

Näher ausschweifen möchte ich jetzt hier nicht, da das Thema sonst abendfüllend wird - es könnte aber ggf. m.E. sogr darauf hinauslaufen, dass zu diesem Thema jedes Bundesland (jeder SB) sein eigenes Süppchen kochen kann - wie es Ihm gefällt - das wird in jedem Fall noch heiter werden.

Ich habe eine riesige Sammlung an LEP`s und 4mmM20 - deshalb bleibe ich hier definitiv am Ball - und Enteignung ist erstmal nicht - auch nicht durch die Hintertüre.

Meine Nachfragen beim FWR, beim VdW, beim BayStMi, beim BayLKA, beim BKA und beim BMI wurden bisher quasi mit Schulterzucken beantwortet und mein SB geht im Moment buchstäblich am Stock - so ist der altuelle Stand der Dinge.

Ein SB, der sich an dem gebohren-Zeugs aufhängt, sollte erstmal die "aktuelle" Stellungnahme des BaYStMi lesen - der gebohren Dings kommt vermutlich aus dem BayLKA - ausgesprochen zu einem Zeitpunkt, wo keiner etwas wusste.

[SeinePestilenz]

... Auch gibt es 4mmM20-Umbauten, die irgendwann sogar eine PTB besessen haben...

Das ist jetzt interessant. Ohne recherchiert zu haben (um es gleich vorweg zu schicken) habe ich dunkel in Erinnerung, dass die PTB-Zeichen grundsätzlich nur für Neufertigungen als solche vergeben werden.

Oder wurde hier einst eine ganze Serie des gleichen Waffentyps als 4mm M20 in Verkehr gebracht, was aufgrund von irgendwelchen Rahmenbedingungen dann wieder wie eine Neufertigung zu behandeln war?

Ich kenne das in ganz grober Analogie nur vom Vorgehen beim Import von Airsofts, wo die PTB für die Erteilung des "Fs im Fünfeck" - natürlich wird hier kein PTB-Zeichen vergeben - bei Baumusterabnahmen zuständig ist.

D.h. die PTB ist zuständig für Waffen, die für gewöhnlich in größerer Zahl in .de in Verkehr gebracht werden (konkret geht die Zuständigkeit der PTB bereits los, wenn mehr als drei Stücke eines bestimmten Modells in Verkehr gebracht werden sollen). Für Einzelabnahmen sind die Beschussämter (früher konnten das die Büchser selbst machen) zuständig.

Wie gesagt, das ist nur eine grobe Analogie.

Kann jemand berichten, warum genau das PTB-Zeichen auch auf Umbauten zu finden war?

[harryumpf]

Nene, habe mich da wohl etwas unklar ausgedrückt - es gibt/gab keine Umbauten von Originalwaffen im 4mmM20, die jemals eine PTB besessen haben.

Ich meinte damit z.B. die Pistole ERMA ERP74 - anfangs gabs die Ausführung mit PTB-Nummer, später nur noch das F - dann gibt es da auch noch einen HEGE-Westernrevolver, der nur in 4mmM20 hergestellt wurde, der hatte z.B. die PTB-Nummer 57 - aber es gibt auch Exemplare, bei denen die PTB-Nummer nicht mehr (aus welchen Grunden auch immer), nicht gestempelt wurde.

Aber zu diesem Thema hat ja ein anderes Mitglied bereits Stellung bezogen.

[SeinePestilenz]

Danke für die Info!

[hexoplast75]

Ich habe bei der PTB nachgefragt, warum bei meiner Erma ERP74 das PTB Logo entfernt wurde, und warum einige Waffen gar keine Zulassung haben, obwohl sie im Kaliber 4mm M20 hergestellt wurde.

Die Antwort:

Sehr geehrter Herr XXX,

bei diesen Feuerwaffen hat u.E. durch Änderung der Rechtslage (Einführung

der Erlaubnispflicht) kein Interesse an Verlängerungen bzw. Neuzulassungen

bestanden.

Mit freundlichen Grüßen

im Auftrag

H. Hertel

Dipl.-Ing. Heinz Hertel

Physikalisch-Technische Bundesanstalt

1.33 Dynamische Druckmessung

Bundesallee 100

38116 Braunschweig

Germany

Phone: +49 (0) 531 592 1612

Fax: +49 (0) 531 592 1679

e-mail: dynamische_druckmessung@ptb.de

Internet: http://www.ptb.de/de/org/1/13/133/_index.htm

Damit kann man auch dem SB erklären, warum seine Feuerwaffe unter 7,5J unter Umständen keine PTB-Nummer hat.

Kann jemand den genauen Zeitpunkt der Waffenrechtsänderung nennen, seit denen diese Waffen erlaubnispflichtig geworden sind? Sollte wohl um 1992/1993 gewesen sein. Welche Änderung war das?

Servus

Benito

[Sachbearbeiter]

Dürfte wohl die 1. ÄndV zur 3. WaffV (vom April 1991) gewesen sein.