Bay. Innenministerium zum Waffg

[SeinePestilenz]

Um positiv zu denken: Der glückliche Umstand besteht hier aber darin, dass die Bestimmungen des WaffG nicht für Kriegswaffen gelten, denn...

... ansonsten dürfte der Leo selbst nur im verschlossenen Behältnis transportiert werden.

[nupfdidupf]

Genau das meine ich ja, Zuverläsigkeit weg wegen einem 4 Euro Schloß macht nicht wirklich Sinn.

Was ich jedoch beim besten willen nicht verstehen kann ist was Euch an dem Schloß so stört. Ob jetzt noch ein Schloß an der Tasche ist die sich ohnehin schon im Kofferraum

befindet stört mich nicht wirklich.

Da gibt es ganz andere Gründe sich über das WAffG aufzuregen als un dieses lächerliche "verschlossen"!

@luftikus

@SeinePestilenz

Also mich stört der Aufwand, den das "Schloßverschließen" mit sich bringt, an sich. Ich war auch erst glühender Vertreter der Ansicht, daß "verschlossen" mit "zuem" Reißverschluß seine Erfüllung gefunden hat. Das war aber eine Meinung die ich mir aus der rein sprachlichen Eke heraus gebildet hatte, - lange bevor das in diesem Forum diskutiert wurde -. AAAAABER: SeinePestilenz hat die Vielschichtigkeit eines gesetzestextlichen Wirkungentfaltens ja hübsch auseinander klamüsert - danke - Dazu braucht man - denke ich - nix hinzuzufügen.

Bleibt das Klagen über den Mehraufwand lieber luftikus.

Waffe raus aus dem Schrank, rein in das Futteral, Schloß drauf, dann in's Revier ( oder auf den Schießstand ) fahren. Schloß auf, Futteral öffenen und Waffe auspacken. - Dann Waffe ablegen - weil eben Schloß und Futteral verstaut werden müssen. Dann Waffe laden und los geht's. Und nach der Jagd alles wieder rückwärts. Und das jeden Abend, der Forst will ja seinen Abschuß erfüllt sehen.

Das alles - einschließlich des Ladens der Waffe - lautlos zu bewerkstelligen ist schwer. Ein zusätzliches Schloß mit seinem

Schlüsselgeklimper usw. ist da halt noch das I-Tüpfelchen.

Mir stellt sich die Frage ob das Ganze in irgend einem gesunden Verhältnis zum gewonnenen Nutzen steht. Schließlich sind im Zusammenhang mit dieser Diskussion auch BKA-Statistiken veröffentlicht worden, die weder den Sportschützen noch den Sammler, noch den Jäger in den Fokus stellen. ( Diese allerdings berührt die Regelung einzig / auch darüber sind sich die Forumsbenutzer ja einig. ) Die Jäger die sich versehentlich im Auto erschossen haben, müßte man sogar auch noch aus der Statistik streichen, denn die haben gegen eine BG-Richtlinie verstoßen. Schade das uns unser Regelungswahn immer mehr einengt und schade, daß dabei handwerklich so schlecht vorgegangen wird.

Mein Deutschlehrer hätte in etwa Folgendes unter das Gesetz geschriben:

"Wenn Du weißt was Du willst, dann schreibe es auch. Du hast das Thema verfehlt und zuviel Platz für Interpretationen gelassen. Danke das Du diesmal Rand für die Korrekturen gelassen hast, trotzdem leider:

Mangelhaft"

[cartridgemaster]

... Waffe raus aus dem Schrank, rein in das Futteral, Schloß drauf, dann in's Revier ( oder auf den Schießstand ) fahren. Schloß auf, etc., etc., etc. ...

Der "Transport" im Zusammenhang mit der Jagdausübung ist nur auf das "nicht schussbereite Führen" beschränkt. Für den Weg zwischen Wohnung und Revier brauchst du gar kein "Behältnis"!

Lest einfach, was im Gesetz steht.

Und zwar nicht die strafverschärfenden Tatumstände für Raub und Diebstahl nach dem Strafgesetzbuch (StGB), sondern die in diesem Fall eindeutigen Regelungen des Waffengesetzes (WaffG).

CM

[Manurhin73]

Ich hab auch noch einen.

Grad telefonier ich mit meiner Waffenbehörde. Weil, ich hab so ein Wechselsystem damals vor langer Zeit erworben, bei der Behörde gemeldet es aber nicht in die WBK eintragen lassen. War ja nicht notwendig. 12,62 Euro gespart.

Jetzt hat das Teil natürlich auch keine Nummer. Ist ja ein Wechselsystem.

Ich als gesetzestreuer Bürger will es natürlich jetzt da es Gesetz ist eintragen lassen.

Sie sind sich aber noch nicht sicher ob es eine Ausnahmegenemigung bei Altbesitz geben soll, die von der Kennzeichnungspflicht befreit. Also wart ich noch bis Mitte Juni. Dann wissen sie angeblich mehr.

Und jetzt kommts: Meine Grüne ist voll. Also wäre zum Eintragen eine neue fällig, und ja ich weiss wo anders ist das kein Thema weil Folgedokument aber hier löhnt man dafür die Neuausstellungsgebühr.

Gesetzestext: Eintragung in eine WBK

Frag ich dumm: kann ichs auch auf Neu Gelb eintragen? Sie: NEIN! es gehört ja zu einer Kurzwaffe.

Ich: Ja, das schon, aber mit dem System wird daraus eine Langwaffe ^^

(Für alle die es nicht kennen: Multisporter für die GSP)

Jetzt bin ich mal wieder der berühmte Einzelfall und es muss erst noch abgeklärt werden.

Ich liebe Gesetzesänderungen.

[SeinePestilenz]

und zwar nicht die strafverschärfenden Tatumstände für Raub und Diebstahl nach dem Strafgesetzbuch (StGB), sondern die in diesem Fall eindeutigen Regelungen des Waffengesetzes (WaffG).

Mal zur Erläuterung: Hier geht es nicht um die Tatbestände des § 243 I Nr. 2 StGB - ich wäre allerdings niemals auf die Idee gekommen, dass dies tatsächlich jemand annhemen kann.

Der Knackpunkt ist hier ein Umstand, der lapidar auf der Ideengeschichte des Rechts(systems) beruht.

Der Begriff des "verschlossenen Behältnisses" wurde ganz einfach im Rahmen von Kommentaren und Urteilen unter dem Rubrum des § 243 I Nr. 2 StGB konkretisiert bzw. etabliert.

Nun liegt es in der Natur der Sache, dass Begriffe sich in unterschiedlichen Kontexten verwenden lassen und es ziemlich unökonomisch wäre, für jeden Einzelfall einen gesonderten Begriff des "verschlossenen Behältnisses" zu definieren.

Man müsste dazu nicht nur jedes Mal das Rad von neuem erfinden, sondern auch eine geradezu babylonische Sprachverwirrkung schaffen. Schließlich und endlich wäre es ganz einfach inkonsistent bzw. widersprüchlich.

Also übernimmt man bestimmte Rechtsbegriffe, die sich im Laufe der Zeit in unterschiedlichsten Kontexten (dort wo jeweils besonders relevant) herausgebildet haben, so dass man weiß, wovon man spricht.

Das ist übrigens in bester Übereinstimmung mit den Prinzipien von Sprache und Kommunikation: Begriffe und Konzepte sind schlicht und ergreifend allgemein und lassen sich in unterschiedlichen Kontexten verwenden.

Begriffe beschränken sich nicht auf Einzelfälle. Verwenden wir z.B. den Begriff "Planet", so umfasst dieser nicht einen ganz bestimmten Planeten, sondern alle Himmelskörper die diese Klasse umfasst.

Das ist nützlich und gut, denn sonst könnte man überhaupt nichts beschreiben, weil man ja für jeden Einzelfall erst eigene Begriffe kreieren müsste, die man dann aber - weil sie einzigartig sind - nicht kommunizieren lassen aufgrund der Tatsache, dass sie von weiteren Begriffen nicht umfasst und damit schlicht und ergreifend unfassbar sind.

Begriffe sind also aus gutem Grund allgemein und nicht auf Einzelfälle beschränkt.

Und wie z.B. die Jägersprache ihre Begriffe kennt, so hat das Rechtssystem seine eigenen Begriffe, die sich im Laufe der Zeit an verschiedenen Ecken und Kanten herausgebildet haben.

Ähnlich wie bei der Sprache des Jägers, die dem Unbeleckten seltsam, mitunter gar absurd erscheint hat also das Recht seine Worte, die - über die geläufige sprachliche Bedeutung hinaus - einen besonderen Bezug im Sinne eines bestimmten Bedeutungsinhalts haben.

Dabei entstehen dann Konzepte wie Behältnisse und verschlossene Behältnisse die man nicht einfach umgangssprachlich nach eigenem Gusto auslegen kann, sondern Rechtsbegriffe darstellen. Im Laufe der Evolution des Rechts entstehen übrigens im Zeitablauf neue Rechtsbegriffe während andere, die vielleicht nicht mehr so häufig verwendet werden oder sonst wie obsolet wurden in Vergessenheit geraten.

Dass das "verschlossene Behältnis" zufällig im Rahmen des StGB geprägt wurde, interessiert dabei übrigens nicht mehr, genauso wenig wie die konkreten Umstände unter denen dies geschah. Umgangssprachlich gesagt, interessiert es (außer vielleicht Etymologen) für alle praktischen Belange wenig, warum der "Hund" eben "Hund" heißt. Maßgeblich ist lediglich, dass Du unter dem Rubrum des § 243 I Nr. 2 StGB einen Haufen Material, Definitionen, Urteile und Kommentare zu "verschlossenen Behältnissen" findest.

Ich frage mich allerdings, warum das alles so schwer zu verstehen sein soll...

Vielleicht liegt es daran, dass man Überbringern potentiell schlechter Nachrichten - wenn man sie schon keinen Kopf mehr krürzer machen kann, weil sich diese Tradition überlebt hat - vielleicht lieber nicht zuhört

("LaLaLa - LaLa - LaLa - das ist alles gar nicht wahr"). Dazu ist zu sagen, dass ich es lediglich gut meine. Erst wer weiß, wovon er spricht, kann für sich selbst Entscheidungen treffen. Und ich lasse sicher keinen meiner Schützenkollegen bewusst ins offene Messer laufen.

[Markus Bärmann]

liest hier eigentlich einer mit, der das Gesetz bewilligt hat

Der

Honigbär

[cartridgemaster]

@ SeinePestilenz

Mit Verlaub: Du hängst Deinen Hut an den falschen Haken!

Der "Unwissende", der in der Neuregelung den Begriff "verschlossenes Behältnis" eingebracht hat, hat sicher nicht auf Deine in einer Endlosschleife repetierte Definition dieses Begriffs reflektiert.

Die vielmehr entscheidenden Schlüsselbegriffe sind "nicht zugriffsbereit" und "nicht schussbereit".

Beide sind im WaffG hinreichend präzisiert.

Das in diesem Zusammenhang genannte "verschlossene Behältniss" soll hier nicht die Wegnahme eines Gegenstandes durch unbefugte Dritte erschweren, sondern den befugten, rechtmässigen Eigentümer und Besitzer daran hindern, seine Waffe in einer Transportsituation "... unmittelbar in Anschlag zu bringen" oder "... mit wenigen Handgriffen schussbereit zu machen".

Wenn ich also in der immer wieder diskutierten Transportsituation im Kraftfahrzeug Zugriff auf die transportierte Schusswaffe nehmen will, dann muss ich

- das Fahrzeug aus dem fliessenden Verkehr entfernen und es an einer sicheren Stelle anhalten,

- den Motor abstellen und das Fahrzeug verlassen,

- eine andere Tür oder den Kofferraum des Fahrzeugs öffnen,

- das Waffenfutteral (ohne ein daran befindliches Schloss!) entnehmen und es öffnen,

- die Waffe aus dem Futteral entnehmen und sie in Anschlag bringen (oder sie durch zusätzliche Ladetätigkeiten schussbereit machen).

Die Anzahl der zwingend erforderlichen Einzelhandlungen und der daraus entstehende Zeitverzug schliesst bereits das "...unmittelbar" aus und damit ist die Forderung des "...nicht zugriffsbereit" absolut ausreichend gewährleistet.

Auch ohne das unnötige zusätzliche Schloss am Futteral.

CM

[SeinePestilenz]

Mit Verlaub: Du hängst Deinen Hut an den falschen Haken!

Darum geht es doch in keinster Weise!

Mir liegt nur daran, potentielle Fallstricke aufzuzeigen, die in der Praxis sicher davon abhängen, an wen man gerade gerät. Nach derzeitigem Stand ist die Lage ungeklärt und darum gebe ich Hinweise, wo der Hase im Pfeffer liegen kann, alles andere ist imho verantwortungslos den Kollegen gegenüber.

Man kann sich natürlich auch zurücklehnen und sagen „Macht mal und schafft ein paar Präzedenzfälle“ (auch wenn es in .de kein Richterrecht gibt).

Der "Unwissende", der in der Neuregelung den Begriff "verschlossenes Behältnis" eingebracht hat, hat sicher nicht auf Deine in einer Endlosschleife repetierte Definition dieses Begriffs reflektiert.

Dass davon eben nicht auszugehen ist, zeigen die Dinge, die in der Vergangenheit zu dem Thema verwurstet worden sind, sei es die Formulierung aus der WaffVwV sowie die erste Antwort aus dem Büro der Abgeordneten Fograscher (auch diese rekurrierte auf eine separate Vorrichtung mit dem Hauptzweck der Sicherung) und überdies auch dasjenige, was das Bayerische Staatsministerium des Innern verlautbart hat (hier gefällt mir übrigens die Formulierung „Es kann daher durchaus genügen…“ überhaupt nicht, auch wenn man dem imho keine große Relevanz zuschreiben muss).

Man kann den verantwortlichen Juristen im Hintergrund sicher vorwerfen, dass sie mit der Materie „Waffen“ inhaltlich nicht vertraut sind und daher weltfremde Regelungen ins Gesetz pinseln. Dass sie aber ihr Handwerkszeug hinsichtlich der grundsätzlichen Begrifflichkeiten nicht beherrschen würden ist allerdings eine ziemlich kühne Vermutung. Wie dem auch sei, im Endeffekt ist das ohnehin irrelevant, denn auch wenn sich der Gesetzgeber "gar nichts" bei der schrägen Formulierung gedacht hat, kommt es schließlich auf die Deutung der auslegenden Instanz an. Die Judikative ist hier mitunter ziemlich penibel.

Das in diesem Zusammenhang genannte "verschlossene Behältniss" soll hier nicht die Wegnahme eines Gegenstandes durch unbefugte Dritte erschweren, sondern den befugten, rechtmässigen Eigentümer und Besitzer daran hindern, seine Waffe in einer Transportsituation "... unmittelbar in Anschlag zu bringen" oder "... mit wenigen Handgriffen schussbereit zu machen".

Das ist schon richtig; es geht eben in Analogie um die separate Sicherungsvorrichtung/Verschließvorrichtung, welche eine zusätzliche Erschwernis bei der Öffnung bedingt und die Hauptzweck und nicht nur Nebenprodukt sein darf.

Die vielmehr entscheidenden Schlüsselbegriffe sind "nicht zugriffsbereit" und "nicht schussbereit".

Das Problem ist, dass das Gesetz verschlimmbessert wurde, indem man die Phrase „sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird“ hinzugefügt hat. Kein Wort davon, wie die Begriffe „nicht zugriffsbereit“ und „verschlossenes Behältnis“ in Zusammenhang stehen sollen. Man kann jedenfalls nicht direkt herauslesen, dass letzteres nur als Beispiel für ersteres gedacht ist. Auf der anderen Seite hätte man den entsprechenden Halbsatz gleich weglassen können um es bei den Begriffen „nicht zugriffsbereit“ und „nicht schussbereit“ zu belassen. IMO ist das Gesetz dahingehend revisionsbedürftig, dass der Passus mit dem verschlossenen Behältnis zu streichen ist. So wie es jetzt formuliert ist, ist die Rechtslage zunächst einmal unbestimmt/unklar.

[Lusumi]

... Ich: Ja, das schon, aber mit dem System wird daraus eine Langwaffe ^^

(Für alle die es nicht kennen: Multisporter für die GSP)...

Ist das dann nicht eine halbautomatische Langwaffe --> also auf Grün?

Und zum Eintrag: klare Regelung, WS: 25,00 DM

[Lusumi]

@cartridgemaster: Bewundere Deine Ausdauer, wird aber wohl leider vergebene Liebsmüh´ sein...

[rainers-messerwelt]

Regelungen zum Transport von Waffen

In einer Reihe von Fällen macht das Waffengesetz den erlaubten Transport bereits bisher davon abhängig, dass die Waffe nicht zugriffsbereit geführt wird. Bisher genügte hierfür der Transport in einem geschlossenen Behältnis; künftig muss es allerdings verschlossen sein. Dies setzt zwar nach der Gesetzesintention voraus, dass das Behältnis mit einem (z.B. durch einen Schlüssel oder eine Zahlenkombination zu öffnendes) Schloss versehen sein muss. Allerdings braucht weder das Behältnis noch das Schloss gesteigerte Anforderungen erfüllen. Es kann daher durchaus genügen, das bisherige Futteral weiter zu verwenden, wenn sich dessen Reißverschluss-Ösen o. ä. durch ein Vorhängeschloss verschließen lassen.

Für diese Aussage (Schloß wird Pflicht) bin ich hier fast gesteinigt worden.

Und noch immer sind einige von Euch der Meinung, daß das alles ja gar nicht wahr ist.

Zitat Lusumi:

Zur Entscheidungshilfe werden evtl. noch doch die Überlegungen und Absichten der Gesetzesfindungen und einschlägige Kommentare herangezogen - sicherlich aber nicht die von Jagdzeitschriften, Schlösserverkäufer oder WO-Member mit Geschäftssinn oder viel Phantasie.

Sorry Lusumi, ich verkaufe hier nichts!!!!

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Du mich mit dieser Aussage gemeint hast.

Aber auf Grund der Schelte, die ich hier deswegen bekommen habe, halte ich es nicht für unmöglich.

Mein einziger "Fehler" war, daß ich die offizielle Interpretation die reini hier gebracht hat, genau wie auch Doc Schiller, vorausbefürchtet habe.

Letztlich kann es jeder halten, wie er will.

Wenn jemand meint Reißverschluß ist verschlossen, soll er es so machen.

Wenn bei einer Verkehrskontrolle der nette Polizeibeamte meint, das ist eine Ordnungswidrigkeit, daß das Futteral, oder der Koffer nicht verschlossen ist, ist es ja noch gut gelaufen. (Wie viele OWI´s dürfen sich Waffenbesitzer leisten?)

Wenn der nicht so nette Polizeibeamte jedoch schließt: das ist kein Transport lt. Gesetz - ergo dann ist es Führen. Dann wird es eng!

Solche extremen Auslegungen könnte ich mir in z. B. in NRW oder Sachsen, die für ihre extremen Auslegungen bekannt sind, vorstellen.

Dann wird es auf alle Fälle ein Gerichtsurteil gefragt sein. Eine Verurteilung wegen illegalem Führen einer Waffe dürfte das AUS für jede WBK sein.

Allerdings halte ich ein solch extremes Urteil für unwahrscheinlich, die Anklage dazu jedoch nicht.

Die Entscheidungshilfe von der Du geschrieben hast, ist meiner Meinung nach schon mit der Erklärung des Bayerischen Inneministeriums gefallen, die sicherlich auch mit der Meinung des BMI identisch sein wird.

Ich kann mich da nur "Seine Pestilenz" anschließen, der geschrieben hat:

Man kann jedenfalls nach derzeitigem Stand keinem Schützenkollegen beruhigt dazu raten, einfach sorgenfrei den Reißverschluss zuzuziehen.

Und jetzt schimpft mal ruhig weiter über die "WO Member mit Geschäftssinn" oder die "bösen" Händler, die Euch die "nutzlosen" Schlösser verkaufen wollen.

Meine Kunden bekommen die Schlösser in meinem Laden, und ich rate auch jedem Schützen dazu.

Und jetzt klinke ich mich aus diesem Thema aus.

Da schreit Ihr über ein Schloß was jetzt ans Futteral muß,

wie viele laufen jetzt noch aus Unwissenheit mit ihren Einhandmessern in der Tasche rum und begehen damit eine OWI?

Wie viele Waffen auf LEP umgebaut werden jetzt zwangsenteignet oder bei Unwissenheit illegale Waffen?

Da ist ein solches Schlößchen natürlich viel wichtiger.

Schreit weiter.

Rainer

[Lusumi]

Für diese Aussage (Schloß wird Pflicht) bin ich hier fast gesteinigt worden.

Gesteinigt sicherlich nicht - nur wer unbelehrbar behauptet, dass ein Schloss Pflicht sei, der............ nein, ich habe mich zu diesem Thema schon lange ausgeklingt...

Sorry Lusumi, ich verkaufe hier nichts!!!!

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Du mich mit dieser Aussage gemeint hast.

Weiß ich nun auch nicht mehr...

...die offizielle Interpretation die reini hier gebracht hat, genau wie auch Doc Schiller, ...

Offiziell? Wer hat denn............. nein, ich klinke mich nicht mehr ein.

... überlege nur, ob ich nach München zum Weltcup fahren soll um dort Schlösser zu verkaufen - zumindest an die ausländischen Sportler, die deutschen haben wohl alle schon an jedem Futtear eines hängen...

[Manurhin73]

Ist das dann nicht eine halbautomatische Langwaffe --> also auf Grün?

Und zum Eintrag: klare Regelung, WS: 25,00 DM

Sicher ist das ganze dann eine halbautomatische Langwaffe.

ABER! ich trage ja nicht das ganze ein sondern nur das WSystem

Und die GSP steht ja schon auf der Grünen.

[DaWast]

ach du meine Güte ist das wieder ein riesenThread...

was bin ich froh, dass ich in Bayern wohne, ein Großteil meiner SchusswaffenverbringUtensilien mit einem in Bayern abgenommenen Reißverschluss (zweiteilig mit Ösen - Obb Norm) ausgestattet sind UND jene auch noch in Bayern bei bayerischen Händlern bezogen habe

naja, da liest man mal was von seinem Heimatlande, und dann ist das wieder so ein Hirnfurz...

würde mich mal über eine Aussage freuen, welche unveränderbar und ohne Motzerei so stehen gelassen werden kann.

bin übrigens Optimist