Zwischenstopp ?

[uwewittenburg]

Ich kenne einen Fall, da wurde das Reisegepäck auf einem Bahnhof (DB) durchleuchtet und eine Schreckschußwaffe durch die Bundespolizei beschlagnahmt.

Wurde als keine Straftat einklassifiziert, Freigabe jedoch erst nach mehreren Monaten nach Beschluß BKA.

Das größte Problem ist es die Waffe dem Berechtigten älteren schutzbedürftigen Herrn die Waffe wieder zukommen zu lassen, da er weit weg vom Beschlagnahmeort wohnt.

DHL, TNT, Hermes, DPD lehnen Transporte von Waffen und Kartuschenmunition ab.

Das einzige Unternehmen ist Overnite Transport die dies für Privatpersonen transportieren, allerdings getrennte Verpackung von Waffe und Munition.

[karlyman]

Aber wer will es tatsächlich riskieren, ggf. nach Fahrt durch halb Deutschland dann an jemanden zu geraten, der sich an die Bestimmungen hält und anschließend rausgeschmissen zu werden?

Durch "halb Deutschland" zu fahren, würde ich mir unter taktischen Gesichtspunkten dann schon überlegen.

In meinem Fall ging es um Bahnnutzung im Rahmen des ÖPNV.

Wenn dann der Schützenkamerad doch eine Schußwaffe dabei hatte und seinetwegen der Zug stehen blieb...

Warum sollte der Zug (außer an der nächsten Station, wo der Bahnkunde ggf. zum Verlassen gebeten wird) stehen bleiben ?

...sie ist geltendes Recht.

Sie ist Teil eines privatrechtlichen Nutzungsvertrages. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Wie gesagt, ich will bezüglich dieser Sache gar kein Riesen-Fass aufmachen. Aber interessant wäre es schon mal, wenn

ein Bahnkunde, etwa mit spezifischen Vorbedingungen, die Regelung rechtlich unter dem Aspekt einer unangemessenen/unzulässigen Diskriminierung durchleuchten lassen würde (Sportschütze, welcher aus bestimmten Gründen keine alternative Möglichkeit der Beförderung hat - daher hinkt z.B. auch der Hundesalon-Vergleich von vorher -, und die Sportwaffe unter Wahrung aller gesetzlichen Sicherungs- und Transportvorschriften im Rahmen seines Bedürfnisses transportiert). In diesem Fall würde die inhaltliche, materielle Seite des Verbots ebenfalls hinterfragt werden. Überspitzt ausgedrückt: wenn die Bahn (bzw. sonstige ÖPNV-Unternehmen) die Träger von Cordhosen in ihren Beförderungsbestimmungen ausschließen wollte, wäre auch das zunächst eine vertraglich gültige Regelung. Diese könnte aber, wenn sie materiell (etwa im Gegensatz zum Verbot der Beförderung explosiver oder giftiger Stoffe) nicht zu rechtfertigen wäre, eine unzulässig diskriminierende Wirkung haben und damit insgesamt unzulässig sein.

Gruß,

karlyman

[Thorsten]

So, jetzt haben wir wieder eine Grundsatzdiskussion zum Thema Bahnfahrt mit Waffe, nur weil jemand bestehende Bestimmungen nicht einsehen will!

Durch "halb Deutschland" zu fahren, würde ich mir unter taktischen Gesichtspunkten dann schon überlegen.

In meinem Fall ging es um Bahnnutzung im Rahmen des ÖPNV.

"Halb Deutschland" war symbolhaft als Aufhänger für die Problematik gedacht, es gibt durchaus Waffenbesitzer, die zu Veranstaltungen auch mal mehr als 20km fahren.

Warum sollte der Zug (außer an der nächsten Station, wo der Bahnkunde ggf. zum Verlassen gebeten wird) stehen bleiben ?

Eintreffen und Einsatz der Bahnpolizei können sich hinziehen, den Fahrgast einfach nur rauszuwerfen kommt gerade in so einem Fall eher nicht in Frage.

Ist keine blanke Theorie, sondern passiert häufiger, wenn der Fahrgast z.B. zur Flucht neigt oder Personalien verweigert etc.

Ich hatte z.B. den Fall, daß ein Zug gut eine dreiviertel Stunde auf der Strecke stehen blieb, bis die Polizei eintraf. Aufgeregt haben sich viele, rechtlich in Ordnung wars aber dann und wurde entsprechend behandelt.

Sie ist Teil eines privatrechtlichen Nutzungsvertrages. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Kann u.U. als Hausfriedensbruch geahndet werden. Unter anderem auch darum Hinzuziehung der Bahnpolizei.

Aber interessant wäre es schon mal, wenn ein Bahnkunde, etwa mit spezifischen Vorbedingungen, die Regelung rechtlich unter dem Aspekt einer unangemessenen/unzulässigen Diskriminierung durchleuchten lassen würde

Mag sein, dann muß er aber vor Reiseantritt eine Feststellungsklage erfolgreich durchlaufen haben, anderenfalls kommt nämlich mit Kauf der Fahrkarte ein gültiger Vertrag zustande.

Was mich hierzulande allmählich wirklich nervt ist die Tatsache, daß alles und jedes reglementiert wird und dann hundertprozentig irgend jemand kommt und die Regelungen nicht einsieht, weil er meint schlauer zu sein. Da wird man zugeparkt mit dem Kommentar "verklagen Sie mich doch!", Verbote und Gebote werden bewußt ignoriert, geschriebene Regeln gelten für manchen nicht, man ist ja sooo schlau.

Und das dann ggf. auch noch in einem so empfindlichen Bereich, Stichwort "Waffen". Da braucht sich niemand zu wundern, wenn es wieder Negativschalgzeilen gibt oder weitere Verschärfungen eintreten.

Dann macht das aber bitte mit Konsequenz, Leute! Zieht vors Gericht, klagt Euer Anliegen ein und lebt mit dem Urteil!

Tip: Soweit ich informiert bin, haben sich auch schon Fahrgäste mit ihrer Einschätzung, ihr Hund bräuchte im Zug keinen Maulkorb vor Gericht nicht durchsetzen können. Gab zwar scheinbar lokal begrenzt etwas Medienrummel, die Bestimmung der Maulkorbpflicht im Zug als Voraussetzung für den Transport größerer Hunde blieb aber in den Beförderungsbedingungen stehen.

Kann mir kaum vorstellen, daß gerade vor dem Hintergrund der Waffenrechtsverschärfungen und der Antiwaffenideologie da etwas gelockert wird.

[karlyman]

Was mich hierzulande allmählich wirklich nervt ist die Tatsache, daß alles und jedes reglementiert wird und dann hundertprozentig irgend jemand kommt und die Regelungen nicht einsieht...

Da haben wir doch schon einen wichtigen Punkt. Der Fehler liegt im Kern bereits darin, dass hier Dinge, die

keiner weiteren (als der ohnehin schon bestehenden gesetzlichen) Regulierungen bedürfen, geregelt WERDEN.

Die übrigen Aspekte (Bahnpolizei, außerordentlicher Zughalt etc.) sind - vor dem Hintergrund, dass wir hier von einer bloßen Vertragsangelegenheit reden, NICHT von einer Transportgefährdung, randalierenden Passagieren etc. - doch eher als Aufplustern und übergroßes Aufblasen einer Angelegenheit zu verstehen. Die Zeiten der Reichsbahn sind (so glaube ich zumindest) vorbei. Und das Thema ist meines Erachtens nicht halb so groß, wie es hier dargestellt wird.

Allerdings wäre es doch ganz interessant zu wissen, was "bahnseitig" hinter der Regelung (nochmal: in ihrer Absolutheit, sprich, über die gesetzlichen Transportanforderungen hinaus) steckt. Ich kann mir keinen Reim darauf machen.

Gruß,

karlyman

[Thorsten]

Die übrigen Aspekte (Bahnpolizei, außerordentlicher Zughalt etc.) sind - vor dem Hintergrund, dass wir hier von einer bloßen Vertragsangelegenheit reden, NICHT von einer Transportgefährdung, randalierenden Passagieren etc. - doch eher als Aufplustern und übergroßes Aufblasen einer Angelegenheit zu verstehen.

Die genannten Maßnahmen sind schon bei weit geringeren Delikten üblich und meist auch nötig. Kommt mitunter auch darauf an, wie sich der betreffende Fahrgast verhält.

Ich komme aus der Branche und weiß, wovon ich schreibe.

Allerdings wäre es doch ganz interessant zu wissen, was "bahnseitig" hinter der Regelung (nochmal: in ihrer Absolutheit, sprich, über die gesetzlichen Transportanforderungen hinaus) steckt. Ich kann mir keinen Reim darauf machen.

Ich mir auch nicht. Wäre interessant zu wissen, ob diese Regelung aus purer Unwissenheit oder aus einer Ideologie heraus entstanden ist. Im Sinne des Hausrechts und der Gewährleistung von Sicherheit und Ordnung im Zug kann es recht eng für den Fahrgast mit Schußwaffe werden, zumal die Beförderungsbedingungen ja auch nicht "einfach so" von der DB herausgegeben werden, sondern staatlich genehmigt werden müssen.

Dir scheint etwas daran zu liegen, das zu klären. Warum schreibst Du dazu nicht einen gut begründeten Brief an die zuständige Stelle, in dem Du auf die Gesetzeslage und Ungefährlichkeit des Waffen- und Munitionstransportes nach gesetzlichen Vorschriften hinweist?

Vielleicht läßt man das wider Erwarten ja tatsächlich bei der nächsten Aktualisierung einfließen, dann haben wir alle etwas davon.

Vom Ignorieren der bestehenden Regelung haben wir jedenfalls nichts, insbesondere dann nicht wenn berechnend davon ausgegangen wird "die können mir gar nichts, da müssen sie schon zivilrechtlich klagen". Ich meine, vor diesem Hintergrund kann man ja fast alles machen und abwarten, ob geklagt oder sonstwie vorgegangen wird und wie die Sache letztlich ausgeht. Ich glaube auch nicht, daß die Mehrzahl der Waffenbesitzer auf solche Winkelzüge scharf ist.

[Tyr13]

Als Ergänzung noch:

Der ÖPNV meiner Stadt (KVB) hat übrigens die Beförderung von Schusswaffen nicht ausgeschlossen. Hier ist der Auszug:

(2) Von der Beförderung ausgeschlossen sind gefährliche Stoffe und gefährliche

Gegenstände, insbesondere

a ) explosionsfähige, leicht entzündliche, radioaktive, übel riechende oder

ätzende Stoffe,

b ) unverpackte oder ungeschützte Sachen, durch die Fahrgäste verletzt

werden können

c ) Gegenstände, die über die Wagenumgrenzung hinausragen.

(3) Das Personal entscheidet im Einzelfall, ob Sachen zur Beförderung zugelassen

werden und an welcher Stelle sie unterzubringen sind. Vermutet

das Personal, dass sich in einem Gepäckstück oder Frachtgut gefährliche

Stoffe befinden, so kann es vom Fahrgast Angaben zum Inhalt verlangen.

Verweigert der Fahrgast die Auskunft, so wird das Gepäckstück von der

Beförderung ausgeschlossen.

Einen Brief an die Deutsche Bahn AG würde ich sogar unterzeichnend unterstützen. Damit in den Vertragsbedingungen mal richtige und sinnvolle Dinge drinstehen.

[karlyman]

Dieser Auszug aus den Beförderungsbestimmungen des KVB ist interessant. Ich habe mir mal vergleichend die Beförderungsbestimmungen des größten baden-württembergischen Verkehrsverbundes, des VVS, angeschaut

(der VVS umfasst flächenmäßig die Stadt Stuttgart und alle Umlandkreise; teilnehmende Verkehrsunternehmen sind die DB mit ihren S- und Regionalbahnzügen, die Stuttgarter Straßenbahnen und zahlreiche Bus- und Nebenstreckenunternehmen der gesamten Region).

Die Beförderungsbedingungen haben Gültigkeit für bzw. in allen beteiligten Verkehrsunternehmen innerhalb des VVS-Gebietes. Zu unserem spezifischen Thema: in § 11 der VVS-Beförderungsbedingungen findet sich eine weitestgehend wortgleiche Regelung wie in den KVB-Bedingungen. Anders als offenbar in den DB-Bestimmungen (welche ich im Wortlaut aber nicht kenne) werden nicht bestimmte Gegenstände pauschal von der Mitnahme ausgeschlossen, sondern es wird auf die tatsächliche Gefährdung abgestellt. Eine durchdachte und nachvollziehbare Regelung, wie ich finde.

Somit stellt der Transport einer entladenen, verpackten, verschlossenen und beaufsichtigten Sport- oder Sammlerwaffe (etwa vom BüMa in der Stadt zum ländlichen Wohnort eines Bahnkunden) innerhalb des Verbund-Tarifgebietes keinen Verstoß dar (außer, es wird im Einzelfall aufgrund bestimmter Umstände vom Betriebspersonal beanstandet) - auch wenn dabei ein Verkehrsmittel der DB benutzt wird (vgl. oben).

In meinem Fall hätte dies wenig genutzt, da ich die DB (zu Zeiten meiner regelmäßigen Nahverkehrsnutzung und der BüMa-Besuche..) auch außerhalb eines regionalen Verkehrsverbundes benutzt habe und folglich allein die DB-Beförderungsbedingungen anzuwenden sind.

Vielleicht lohnt sich tatsächlich ein Vorstoß von Kundenseite, die DB-Bestimmungen insoweit den (offenbar als Muster kursierenden) Bestimmungen der Verkehrsverbünde anzupassen. Die DB verkehrt innerhalb und außerhalb der Verbünde, und ein regionaler Flickenteppich an Vorschriften nützt ja niemandem. Allerdings (und das lässt mich in der Richtung etwas zögern) birgt dies natürlich auch das gewisse Risiko, dass schlafende Hunde geweckt und die Bestimmungen dann in Richtung DB - und nicht umgekehrt - angepasst werden. Stichworte p.c. und Antiwaffen-Ideologie, wie von Thorsten schon erwähnt. Zum Vorgehen selbst hätte ich vor einem Jahr noch gesagt, wir bringen dies (um nicht als wirkungslose Einzelstimme gewertet zu werden, die mit einem DB-Musterbriefchen abgespeist wird) über das FWR ein; aber ob dieses Vehikel uns da noch vorwärts bringt...

Gruß,

karlyman

[Thorsten]

Anders als offenbar in den DB-Bestimmungen (welche ich im Wortlaut aber nicht kenne) werden nicht bestimmte Gegenstände pauschal von der Mitnahme ausgeschlossen, sondern es wird auf die tatsächliche Gefährdung abgestellt. Eine durchdachte und nachvollziehbare Regelung, wie ich finde.

Somit stellt der Transport einer entladenen, verpackten, verschlossenen und beaufsichtigten Sport- oder Sammlerwaffe (etwa vom BüMa in der Stadt zum ländlichen Wohnort eines Bahnkunden) innerhalb des Verbund-Tarifgebietes keinen Verstoß dar (außer, es wird im Einzelfall aufgrund bestimmter Umstände vom Betriebspersonal beanstandet)

Diese Regelung erscheint mir auch wesentlich kundenfreundlicher und besser nachvollziehbar, zudem -um im Sinne einer anderen Ideologie zu sprechen- werden dabei die Gesichtspunkte von Energieeinsparung und Umweltschutz sicher besser berücksichtigt als Einzelfahrten mit dem PKW das tun.

In meinem Fall hätte dies wenig genutzt, da ich die DB (zu Zeiten meiner regelmäßigen Nahverkehrsnutzung und der BüMa-Besuche..) auch außerhalb eines regionalen Verkehrsverbundes benutzt habe und folglich allein die DB-Beförderungsbedingungen anzuwenden sind.

Die Problematik, die sich im Einzelfall durch die unterschiedlichen Bef. Bedingungen ergeben kann sieht so aus: Jemand wohnt z.B. in einem Gebiet mit Verkehrsverbund oder Einzelunternehmen, die den Waffentransport nicht ausschließen. Für ihn ist es "normal", daß er seine Waffen mitnehmen kann. Er möchte nun meinetwegen 250 km weiter zu einer Veranstaltung (Börse, Werttkampf) oder zum BüMa fahren und löst sich daheim eine Fahrkarte. Was ihm nicht bewußt ist, er muß bei der Fahrt mehrere verschiedene Tarifgebiete mit ihren entsprechend unterschiedlichen Bedingungen queren. Das wird dann so ähnlich wie vor 01.04.2003 mit Waffen die nach dem damaligen Anscheinsparagraphen geächtet waren, als man diese in verschiedene Bundesländer nicht einführen durfte. Sicher nicht so streng gehandhabt, aber man sollte schon vorsichtig sein und sich auf den schlimmsten Fall einstellen.

Allerdings (und das lässt mich in der Richtung etwas zögern) birgt dies natürlich auch das gewisse Risiko, dass schlafende Hunde geweckt und die Bestimmungen dann in Richtung DB - und nicht umgekehrt - angepasst werden. Stichworte p.c. und Antiwaffen-Ideologie

Die Gefahr besteht schon, aber rein im Bereich DB gesehen haben wir ohnehin schon den schlimmstmöglichen Fall, was soll da über Transportverbot hinaus noch kommen? Blöd wäre nur, wenn sich die DB dann mit anderen Unternehmen bespricht und diese dann ebenfalls diese seltsame Regelung einführen.

Sicher ist, daß ein paar Briefe/Unterschriften nicht reichen werden, um dort etwas zu verändern, dazu braucht es hunderte wenn nicht tausende. Man ist ja Beschwerden und Änderungswünsche gewöhnt.

Schönes Beispiel ist der kostenlose Behindertentransport: Bei der DB grundsätzlich nur, wenn die Strecke im Streckenverzeichnis des Behinderten eingetragen ist (und das ist sie nur für seinen persönlichen Bereich, ich meine 50km um den Wohnort), in den Verkehrsverbünden dagegen grundsätzlich immer. Wenn die Möglichkeit besteht, daß der Behinderte sich von Verkehrsverbund zu Verkehrsverbund hangelt, kann er theoretisch quer durch Deutschland fahren. Erwartungsgemäß viele Nachfragen und Beschwerden gibt es von Behinderten bzw. ihren Begleitern.

Dazu gibt es sicherlich wirklich sehr viele Änderungswünsche, so daß ich für unser Anliegen da wenig Chancen sehe.

Kommt halt auf den Versuch an.

Nachdem sich nun ein völlig neues Thema entwickelt hat, denke ich sollte ein Moderator den Thread teilen und das Thema "Beförderung von Waffen im öffentlichen Nah- und Fernverkehr" anlegen.

[jostwi]

Schoen, dass das Thema hier so besprochen wurde ...

@ tyr13 posting #25

Genau das trifft es auf den Punkt ..., das waren die kleinen Umschreibungen die mir zum vollen Verständis irgendwie halt noch gefehlt haben! Und klar habt ihr alle recht, letztendlich sind die Gesetztestext Phrasen, die immer eine Gradwanderung hinsichtlich der praktischen Auslegung mitsich bringen. Aber mit Euerer Erfahrung bezüglich dessen, fühle ich mich jetzt "deutungssicherer" ... Dankeschön!

[Gast]

Die Gefahr besteht schon, aber rein im Bereich DB gesehen haben wir ohnehin schon den schlimmstmöglichen Fall, was soll da über Transportverbot hinaus noch kommen?

Mhhh..... Vielleicht das Verbot für all diejenigen Personen, mit der Bahn zu Fahren, die zu Hause einen Jagdschein oder eine WBK haben, jemanden kennen der so etwas hat, davon überhaut schon mal gehört haben oder.......

Ich will das lieber nicht weiter ausführen.

Viele Grüße

Blacksmith