Gefahrenbereich

[Markus Döring]

Hallo,

ich lerne gerade für die Sachkundeprüfung und stelle mir dabei gerade die Frage ob der Gefahrenbreich

sich ändert wenn ich einen Munitionstyp mit verschieden langen Läufen verschieße?

Mir ist es aufgefallen am Beispiel einer Waffe eines Vereinskameraden,er hat eine Unterhebel Repetierbüchse

im Kal. .357 Magnum. Die Büchse hat eine Lauflänge von geschätzt 60 cm und ein Revolver der diese Munition

ebefalls verschießen kann von 15 cm. Ist dadurch der Gefahrenberich bei gleicher Munition nur verschoßen

aus der Büchse nicht höher,oder irre ich mich da.

Gruß

Markus

[Gast]

Hallo,

ich lerne gerade für die Sachkundeprüfung und stelle mir dabei gerade die Frage ob der Gefahrenbreich

sich ändert wenn ich einen Munitionstyp mit verschieden langen Läufen verschieße?

Mir ist es aufgefallen am Beispiel einer Waffe eines Vereinskameraden,er hat eine Unterhebel Repetierbüchse

im Kal. .357 Magnum. Die Büchse hat eine Lauflänge von geschätzt 60 cm und ein Revolver der diese Munition

ebefalls verschießen kann von 15 cm. Ist dadurch der Gefahrenberich bei gleicher Munition nur verschoßen

aus der Büchse nicht höher,oder irre ich mich da.

Gruß

Markus

Ich würde da sagen, dass dies eher nur theoretisch von Bedeutung ist. Schließlich hat schon fabrikmäßig hergestellte Munition in einer Kaliberkategorie erhebliche Schwankungen bei der Geschossenergie. Der Gefahrenbereich ist mehr vom Geschossabgangswinkel abhängig. Die größte Reichweite ergibt ein Geschossabgangswinkel von ca. 33 Grad!

[The Hun]

Munitionstyp mit verschieden langen Läufen verschieße?

Grundsätzlich, bei sonst gleichen Bedingungen:

Je länger der Lauf, desto höher die E0, da das Geschoss länger beschleunigt wird.

Bei gleicher Lauflänge und dürfte eine Pistole mehr E0 als ein Revolver liefern, da nicht so viele Pulvergase verloren gehen.

TheHun

[Gast sammler]

...

Grundsätzlich, bei sonst gleichen Bedingungen:

Je länger der Lauf, desto höher die E0, da das Geschoss länger beschleunigt wird.

...

Nicht ganz. Das obige gilt nur innerhalb eines relativ engen Intervalls von Lauflängen. Es wirkt immer Beschleunigung (durch die Verbrennungsgase) und Verzögerung (durch die Reibung im Lauf). Nur so lange, wie die durch die Verbrennungsgase bewirkte Beschleunigung größer ist als die durch die Geschoßreibung im Lauf verursachte Verzögerung, nimmt die Geschwindigkeit zu. Wird der Lauf noch länger, kann deshalb die Geschwindigkeit sogar wieder abnehmen.

Inwieweit ein deutlich längerer Lauf tatsächlich zu mehr Geschwindigkeit führt, hängt von der Art des Pulvers (progressiv/offensiv) ab. Die Ladung von Kurzwaffenpatronen ist für kurze Läufe optimiert, deutlich längere Läufe bringen meist weniger Geschwindigkeitszuwachs, als man so üblicherweise annimmt.

Ich habe mal Messungen mit der 9mmBergmann gemacht, als Vergleich hatte ich eine Astra und einen Destroyer-Karabiner.

Je nach Pulver lagen die Geschwindigkeistzuwächse gegenüber der Astra400 beim Destroyer nur zwischen 5 und 15%.

Auch mit einem noch so langen Lauf kann man aus einer Kurzwaffenpatrone keine Langwaffenpatrone machen.

Zur ursprünglichen Frage: Für die Frage in der Sachkundeprüfung ist die tatsächliche Lauflänge ohne jede Bedeutung, da hier nur der "maximal mögliche" gefährdungsbereich abgefragt wird. Und bei diesen Zahlen sind alle üblichen Einflußfaktoren schon berücksichtigt.

[Markus Döring]

Hallo,

danke für eure Antworten. Mir ging es dabei auch nicht so unbedingt um die Fragestellung in der Sachkundeprüfung,

vielmehr um das Verstehen der Funktionsweise.

Es bringt mir nichts wenn ich nur die Fragen der Prüfung auswendig lerne sondern ich möchte mich mit der Materie

schon auch auskennen.

Gruß

Markus

[pancho lobo]

hola amigo Markus,

sammler(Beitrag 4) hat recht, ich war auch der Meinung dass: je länger der Lauf je weiter der Geharenbereich.

Bei KW ist die Präzision aus einer Pistole/Revolver mit längeren Lauf besser (z.B. 1911 A1 mit 6" ist präziser

als mit 5")

Es würde mich mal interessiern was in den Antwortblätter deines Sachkundenlehrbuch steht, diese Antwort

ist für den Prüfer die Richtige. Ansonsten weiter so... du bist

saludos de pancho lobo

[Tyr13]

Die Präzi liegt aber nicht an der Lauflänge. auch ein 2" Lauf hat Züge &Felder und kann Geschosse stabilisieren.... Da liegt es meist an der Visierlänge und daran, daß sich eine schwere Waffe mit langem Lauf angenehmer schießt.

[The Hun]

Nicht ganz.

Danke für die Infos. War mir schon klar, dass man mit so einer allgemeinen Aussage nicht alle Möglichkeiten erfasst, daher auch das "Grundsätzlich".

Ist es tatsächlich so, dass mit einem längeren Lauf ein Projektil wieder langsamer wird. Ich denke hier an Lauflängen, die es auch in der Praxis gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen. Irgendwie glaube ich, dass ein Lauf schon sehr lange sein müsste, so dass die Reibung überwiegt und das Projektil wieder verlangsamt.

Bin nach wie vor der Meinung, eine .22 hat mehr E0 aus einem Karabiner als aus einer Pistole, selbst wenn es sich um offensives Pulver handelt.

[Tyr13]

Flinten....

Nach 50 cm ist das Pulver abgebrannt, die längeren Läufe verbessern nur die Deckung.

[Tom H.]

Bin nach wie vor der Meinung, eine .22 hat mehr E0 aus einem Karabiner als aus einer Pistole, selbst wenn es sich um offensives Pulver handelt.

Das ist richtig!

Aber bei einer Lauflänge von mehr als 50 - 60cm nimmt die E0 einer .22lfb wieder ab, weil innerhalb dieser Lauflänge das Pulver schon vorher vollständig angebrannt ist und das Geschoss danach durch die schon erwähnten Reibung wieder gebremst wird.

Standard Kleinkalibermunition ist für 22" Läufe optimiert!

---

Tom

[xylo]

Wenn man mal sowas wie Quickload zugrunde legt dürfte die E0 bei einer .44er Magnum statt 1500J aus einem 6" Lauf aus einem UHR auf über 2000J kommen. Ich weiß aber nicht wie theoretisch die Daten da sind.

Praktisch dürfte es kaum Läufe geben die so lange sind, daß ein Geschoß wieder abgebremst wird...was würde das auch für einen Sinn machen. Also in der Praxis dürfte das wohl so sein, daß längerer Lauf mehr E0 bedeutet, aber man durchaus erwähnen muß, daß sich das Ganze in einem sehr engen Bereich bewegt.

[Sniper]

Praktisch dürfte es kaum Läufe geben die so lange sind, daß ein Geschoß wieder abgebremst wird...was würde das auch für einen Sinn machen. Also in der Praxis dürfte das wohl so sein, daß längerer Lauf mehr E0 bedeutet, aber man durchaus erwähnen muß, daß sich das Ganze in einem sehr engen Bereich bewegt.

Servus,

das mit dem engen Bereich stimmt nicht so ganz .... ich hab mir mal den Spaß gemacht, dieselbe Labo aus einer G26, einer G19 und einer G17 zu schießen und zu messen. Du würdest Dich wundern, wie groß die Unterschiede da schon waren.

Dabei arbeitet eine 357Mag, wenn sie FullHouse geladen ist, mit wesentlich progressiverem Pulver. Da macht es sehr wohl einen erheblichen Unterschied, ob die Patrone aus einem vergleichsweise kurzläufigen Revolver (mit Trommelspaltverlusten) oder einem UHR mit selbstverständlich angepasstem Lauf verschossen wird. Die Waffenhersteller bauen die Dinger ja auch schon seit ein paar Tagen, und nicht grundlos so, wie sie sind ....

Da tät ja jeder sofort seine Läufe abflexen - ich jedenfalls - wenn die Leistung dadurch erhöht würde.

@ Markus:

ich will Dich nicht überreden, Wiederlader zu werden, aber ich empfehle Dir das DEVA-Wiederladebuch zum sehr viel besseren Verständnis, was sich beim schießen so tut. Für Deine Prüfung ist es schon ok, wenn Du das kannst, was in Deinen offiziellen Unterlagen steht, aber ich finde es sehr lobenswert, wenn Du wirklich verstehen willst, was Du da lernst. Mußt ja dann bei der Prüfung nicht damit prahlen .....

LG

[The Hun]

Das ist richtig!

Aber bei einer Lauflänge von mehr als 50 - 60cm nimmt die E0 einer .22lfb wieder ab, weil innerhalb dieser Lauflänge das Pulver schon vorher vollständig angebrannt ist und das Geschoss danach durch die schon erwähnten Reibung wieder gebremst wird.

Standard Kleinkalibermunition ist für 22" Läufe optimiert!

---

Tom

Wow, ich hätte gedacht, dass ein Lauf dazu viel länger sein müsste!

Danke für die Infos.

[Markus Döring]

Hallo,

das ist ja echt klasse was mann hier für Infos bekommt,Danke!

Das mit dem Wiederladebuch werde ich auf jeden Fall in Angriff nehmen,nur wird das noch

ein paar Wochen dauern,da ich jetzt erst seit zwei Wochen im Schützenverein bin.

Da ist die Informationsflut doch am Anfang sehr hoch,und ich werde mich erstmal auf

die Sachkunde und den Umgang mit den Waffen kümmern.

Aber dann.....

Gruß

Markus

[Huskydoc]

Hallo,

das ist ja echt klasse was mann hier für Infos bekommt,Danke!

Das mit dem Wiederladebuch werde ich auf jeden Fall in Angriff nehmen,nur wird das noch

ein paar Wochen dauern,da ich jetzt erst seit zwei Wochen im Schützenverein bin.

Da ist die Informationsflut doch am Anfang sehr hoch,und ich werde mich erstmal auf

die Sachkunde und den Umgang mit den Waffen kümmern.

Aber dann.....

Gruß

Markus

Hi Markus,

bist du morgen in Kaki?

Ich schon, dann könnten wir uns mal kennenlernen.

[Markus Döring]

Hallo,

ja ich bin morgen da

Gruß

Markus

[Huskydoc]

Hallo,

ja ich bin morgen da

Gruß

Markus

Dann wirste morgen mal Großkaliber ballern und nicht dieses 9mm KK Patrönchen

[Markus Döring]

Hallo,

OK,ich bin für alles offen Es währe schön wenn du diverse KW mitbringen könntest,da ich gerne

verschiedene KW kennenlernen möchte.

Das wird morgen wieder funny

Gruß

Markus

[Huskydoc]

Hallo,

OK,ich bin für alles offen Es währe schön wenn du diverse KW mitbringen könntest,da ich gerne

verschiedene KW kennenlernen möchte.

Das wird morgen wieder funny

Gruß

Markus

Jawoll, mach ich!

Wie sieht's mit K98(reduzierte Ladung) und KK Präzibüchse mit ZF aus?

[Winfried]

Nicht ganz. Das obige gilt nur innerhalb eines relativ engen Intervalls von Lauflängen. Es wirkt immer Beschleunigung (durch die Verbrennungsgase) und Verzögerung (durch die Reibung im Lauf). Nur so lange, wie die durch die Verbrennungsgase bewirkte Beschleunigung größer ist als die durch die Geschoßreibung im Lauf verursachte Verzögerung, nimmt die Geschwindigkeit zu. Wird der Lauf noch länger, kann deshalb die Geschwindigkeit sogar wieder abnehmen.

Inwieweit ein deutlich längerer Lauf tatsächlich zu mehr Geschwindigkeit führt, hängt von der Art des Pulvers (progressiv/offensiv) ab. Die Ladung von Kurzwaffenpatronen ist für kurze Läufe optimiert, deutlich längere Läufe bringen meist weniger Geschwindigkeitszuwachs, als man so üblicherweise annimmt.

Ich habe mal Messungen mit der 9mmBergmann gemacht, als Vergleich hatte ich eine Astra und einen Destroyer-Karabiner.

Je nach Pulver lagen die Geschwindigkeistzuwächse gegenüber der Astra400 beim Destroyer nur zwischen 5 und 15%.

Auch mit einem noch so langen Lauf kann man aus einer Kurzwaffenpatrone keine Langwaffenpatrone machen.

Zur ursprünglichen Frage: Für die Frage in der Sachkundeprüfung ist die tatsächliche Lauflänge ohne jede Bedeutung, da hier nur der "maximal mögliche" gefährdungsbereich abgefragt wird. Und bei diesen Zahlen sind alle üblichen Einflußfaktoren schon berücksichtigt.

Hallo, ja zB bei aelteren KK waffen mit 700mm lauflaenge nimmt die Vo meistens wieder ab. Eine 357 die am luftspalt etwas verliert hat so ungefaehr 380m/s mit 10.2g geschoss und max reichweite um die 1600m glaub ich, Der unterhebel repitierer hart wahrscheinlich keine 600m lauf eher einen 500m lauf. Der lauf verliert auch nicht wie ein revolver 4"357 etwa 50m/s durch den luftspalt. Die reichweite koennte so um 1800m sein bei etwa 33 grad abgangswinkel, das ist richtig.

Aber eine steigerung der Vo von 15% bedeutet eine steigerung der Eo von 60% und das ist gewaltig viel.

Warum misch ich mich hier ein?

Gruss Winfried

[Huskydoc]

Warum misch ich mich hier ein?

Keine Ahnung, warum tust du es denn

[Gast]

Keine Ahnung, warum tust du es denn

hallo , es macht wieder mal Spaß zu sehen, wie so ziehmlich alles durcheinandergemischt wird. Die ursprüngliche Frage hat "Sammler" in Nummer 4 ganz gut beantwortet und dann ging`s rund. Es kommt der Trommelspalt ins Spiel, dann die verschiedenen Pulverarten, letztendlich ist die 22er für einen 22" Lauf optimiert. Der Hartmut Brömel wird auch noch bemüht.

Also, die .22er, die ungefähr 22/100Inch Geschoßdurchmesser hat ist nicht für einen 22Zoll langen Lauf optimiert. Der Pulvervorrat einer Standard22er ist nach ca. 45 cm Geschoßweg im Lauf verbrannt. Ab diesem Moment ist kein weiterer Druckanstieg mehr zu erwarten. Das heißt weiterhin, daß sich der vorhandene Überdruck im Lauf mit jedem mm Geschoßweg rapid verringert. Es macht also keinen Sinn den Lauf beliebig zu verlängern, da das Geschoß wirklich stecken bleibt wenn der Gasdruck soweit abgesunken ist, daß die Vorttriebskraft kleiner als die Geschoßreibung ist.

Das gilt für alle Kaliber. Nicht umsonst gibt der "Brömel" immer auch den Brennschluß (im Lauf bzw. vor dem Lauf)an.

Das mehrfach angeführte Beispiel mit der 357er ist dermaßen irreführend. Wenn ich eine Brasilienpatrone aus einem 4"Lauf schieße, bekomme ich ein Feuerwerk ohne Ende. Nehme ich eine selbst Runterlaborierte und stecke sie in einen engen Unterhebler kann es mir passieren, daß sie stecken bleibt. Im ersten Fall ein progressives Pulver, im zweiten ein Degressives.

Also schön weiter diskutieren und nicht vergessen beim angegebenen Abgangswinkel von 32° auch in Zukunft die Lufttemperatur sowie den Luftdruck und die rel. Feuchte nicht außer Acht lassen.

Ich kenne jemanden, der einen Korthlauf gesprengt hat.

Viel Spaß beim Wiederladen und beider Sachkundeprüfung wünscht

Allrounder

[Sniper]

Das mehrfach angeführte Beispiel mit der 357er ist dermaßen irreführend. Wenn ich eine Brasilienpatrone aus einem 4"Lauf schieße, bekomme ich ein Feuerwerk ohne Ende. Nehme ich eine selbst Runterlaborierte und stecke sie in einen engen Unterhebler kann es mir passieren, daß sie stecken bleibt. Im ersten Fall ein progressives Pulver, im zweiten ein Degressives.

.......

Ich kenne jemanden, der einen Korthlauf gesprengt hat.

Viel Spaß beim Wiederladen und beider Sachkundeprüfung wünscht

Allrounder

So ?

Ich kenn sogar Leute, die wissen, daß das Gegenteil von progressiv nicht degressiv ist, sondern offensiv - solange man von Treibladungsmitteln spricht.

Von einer Hungerleiderladung, die dann aus einem UHR verschossen werden soll, war nie die Rede, außer jetzt von Dir. Von einem "engen UHR" erst recht nicht. Was ist das überhaupt ?

Soviel zum Thema Sachkunde ....

[The Hun]

hallo , es macht wieder mal Spaß zu sehen, wie so ziehmlich alles durcheinandergemischt wird. Die ursprüngliche Frage hat "Sammler" in Nummer 4 ganz gut beantwortet und dann ging`s rund. Es kommt der Trommelspalt ins Spiel, dann die verschiedenen Pulverarten, letztendlich ist die 22er für einen 22" Lauf optimiert. Der Hartmut Brömel wird auch noch bemüht.

So ist es eben, wenn Leute die sich für ihr Umfeld interessieren diskutieren. Die eigentliche Frage ist schnell geklärt, man stellt aber fest, dass es in der Welt noch andere interessante Sachen gibt, wo man dazulernen kann.

Problem damit?

TheHun